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 Evolution - Help!

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Mic777
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MessageSujet: Evolution - Help!   Jeu 24 Mai 2018 - 13:38

Personnellement, quelque chose me derange dans le darwinisme c'est le passage d'une espece à l'autre.
Je ne dis pas que cela n'existe pas, mais certaines choses m'interpellent. On nous dit que l'evolution se fait tres lentement et que par selection naturelle de caracteres genetiques, il est possible qu'une espece en devienne une autre. Je vais prendre un exemple extreme, celui du passage d'une espece marine à une espece terrestre. Les nageoires vont se transformer d'abord en pattes embryonnaires et la creature va commencer à evoluer sur la terre. Il est evident que, là où elle pouvait se mouvoir aisement et rapidement dans l'eau, ce qui lui permettait d'echapper à ses predateurs ou de fondre sur une proie, ses nouvelles "pattes" tres peu developpées en font necessairement une proie tres faciles pour ses predateurs et un bien pietre predateur elle meme. Alors comment la selection naturelle a t elle pu faire evoluer cette creature jusqu'à avoir des pattes bien developpés lui permettant des caracteres adaptés? Une solution consiste à imaginer que contrairement à ce qu'on imaginait au depart (et je crois que c est l'avis de Gould), les transformations genetiques se feraient beaucoup plus rapidement. Mais alors il est bien plus difficile d'invoquer le hasard car on se retrouve avec une évolution de la creature basées sur de profondes modifications genetiques, alors qu'une theorie darwinienne basée sur le hasard ne me semble compatible qu'avec de tres legeres modification liés aux aléas de la reproduction et à de longue durées. Qu'en pensez vous ?

Je precise que je n'y connais pas grand chose en biologie et que je ne fais que raisonner avec mes maigres informations.
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Triskèle
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 24 Mai 2018 - 13:48

d'abord se renseigner sur la théorie de l'évolution telle qu'elle est actuellement: elle a bien entendu fortement évolué depuis Darwin, ce que refusent d'envisager les créationistes.

Ensuite lire les ouvrages du biologiste Lyall Watson à ce sujet: il analyse ce problème en face, exemples probants à la clef.  Commencer par "supernature"  Wink

Je ne peux pas t'en dire plus: je n'y connais rien non plus
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Mic777
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 24 Mai 2018 - 13:54

Si tu as lu l'ouvrage de Lyall Watson et qu'il analyse le probleme que j'ai évoqué plus haut, peut etre pourras tu m'en faire part ? Sinon c'est que tu n'a rien appris de cet ouvrage ou bien qu'il n'evoque pas mon probleme et dans ce cas, il ne m'aidera pas.

ps: je ne suis pas creationniste et je suis conscient que le darwinisme a beaucoup évolué, raison pour laquelle j'ai évoqué Gould qui me semble plus interressant et moins ideologue que Dawkins.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 24 Mai 2018 - 14:00

Le hasard ne produit que très rarement des apparitions innovantes et lorsqu'on parle de l'évolution des espèces, par exemple, on décrit en réalité l'optimisation sélective qui produit de ce fait des formes convergentes.

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Mic777
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 24 Mai 2018 - 14:08

C'est tres joli comme jargon, mais ca ne repond pas à ma question. Mon probleme est l'inadaptation premiere (si l'on admet de faibles modifications genetiques) de ce qui est censé devenir ces formes convergentes et adaptées. Pense à mon exemple de nageoires et de pattes s'il te plait, je crois qu'il est significatif.
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Triskèle
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 24 Mai 2018 - 14:57

Désolée, Mic, c'est vrai j'ai lu et répondu trop vite. Je n'y connais rien, donc de toutes façons je ne peux pas t'aider. J'aurais mieux fait de ne pas répondre.
Oui j'ai lu plusieurs livres de LW mais il y a bien longtemps Wink
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Mic777
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 24 Mai 2018 - 14:58

ok pas de soucis Wink
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chretien
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 24 Mai 2018 - 15:31

Mic777 a écrit:
Personnellement, quelque chose me derange dans le darwinisme c'est le passage d'une espece à l'autre.
Je ne dis pas que cela n'existe pas, mais certaines choses m'interpellent. On nous dit que l'evolution se fait tres lentement et que par selection naturelle de caracteres genetiques, il est possible qu'une espece en devienne une autre. Je vais prendre un exemple extreme, celui du passage d'une espece marine à une espece terrestre. Les nageoires vont se transformer d'abord en pattes embryonnaires et la creature va commencer à evoluer sur la terre. Il est evident que, là où elle pouvait se mouvoir aisement et rapidement dans l'eau, ce qui lui permettait d'echapper à ses predateurs ou  de fondre sur une proie, ses nouvelles "pattes" tres peu developpées en font necessairement une proie tres faciles pour ses predateurs et un bien pietre predateur elle meme. Alors comment la selection naturelle a t elle pu faire evoluer cette creature jusqu'à avoir des pattes bien developpés lui permettant des caracteres adaptés? Une solution consiste à imaginer que contrairement à ce qu'on imaginait au depart (et je crois que c est l'avis de Gould), les transformations genetiques se feraient beaucoup plus rapidement. Mais alors il est bien plus difficile d'invoquer le hasard car on se retrouve avec une évolution de la creature basées sur de profondes modifications genetiques, alors qu'une theorie darwinienne basée sur le hasard ne me semble compatible qu'avec de tres legeres modification liés aux aléas de la reproduction et à de longue durées. Qu'en pensez vous ?

Je precise que je n'y connais pas grand chose en biologie et que je ne fais que raisonner avec mes maigres informations.
Enfin quelqu'un sur le forum qui réfléchit avec sa tête concernant l'hypothèse surréaliste et infantile du darwinisme !

Je suis très impatient d'entendre les explications de nos soient disant experts en la question !  Le problème avec eux, c'est que pour ne pas perdre la face, même en supposant la validité de l'exception, ils essaient de nous faire croire que cette dernière est la règle générale et vis versa.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 24 Mai 2018 - 15:32

Tu veux prouver quoi Mic , que nous venons de l'abstrait ?
Comme tu l'as écrit sur La Table Ronde:
Mic su La TR a écrit:

Il y a de cela quelques temps, Elon Musk, PDG de Tesla a evoqué une opinion comme quoi il jugeait qu'il existait une chance sur un milliard pour que nous ne soyons le resultat d'une realité virtuelle créé par une civilisation beaucoup plus évolué. Nos propres progres fulgurants au simple 20e siecle en neurosciences et en informatique peuvent aller dans ce sens. Qu'en pensez vous ?

https://www.realite-virtuelle.com/ceo-de-tesla-elon-musk-pense-vivons-realite-virtuelle

Sauf que c'est l'inverse, Elon Musk à déclaré, je cites ton renvoie:
Selon cet influent chef d’entreprise, il n’y a qu’une chance sur plusieurs milliards pour que nous ne vivions pas actuellement dans une simulation.

En effet il parles de l'actuel, pas du passé, et actuellement nous ne vivons pas dans l'abstrait alors pourquoi ce serait le contraire hier ?

Quand à la théorie religieuse, elle n'as aucun fondement réaliste: une entité aurait créée le vivant?
Mais qui as créée cette entité Chrétien?
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Mic777
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 24 Mai 2018 - 15:40

Mic, sur le forum La Table Ronde, a écrit:
Il y a de cela quelques temps, Elon Musk, PDG de Tesla a evoqué une opinion comme quoi il jugeait qu'il existait une chance sur un milliard pour que nous ne soyons le resultat d'une realité virtuelle créé par une civilisation beaucoup plus évolué. Nos propres progres fulgurants au simple 20e siecle en neurosciences et en informatique peuvent aller dans ce sens. Qu'en pensez vous ?

J'ai bien mis la negation, tu te trompes.

Sinon je ne vois pas pourquoi tu viens parler ici de cet autre sujet posté sur La table ronde et qui n'a absolument aucun rapport. Qu'est ce qui te permets de me preter des intentions uniquement imaginées par ton cerveau inquisiteur ? Cela dit, maintenant que tu en as parlé, c'est vrai qu'on peut éventuellement y voir un rapport mais cela reporterait le probleme de l'evolution sur les etres vivants de la civilisation qui aurait créé notre monde virtuel. Ce rapport n'a donc aucun interet.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 24 Mai 2018 - 15:57

Bon je vais Mic essayer de faire plus simple si tu veux.

Ne pas raisonner a posteriori mais juste se souvenir que ce qui est inadapté disparaît, point barre.
Si une mutation permet a un "individu" de s'adapter (autrement dit de bouffer et de se reproduire) il en résultera au bout de X temps, une espèce.
 
En gros, si ton A (un individu d'une espèce marine) a une mutation qui lui permet de mieux survivre sur la terre que les autres de la même espèce marine (qui n'ont pas la même mutation) et qu'il y trouve un intérêt (de survie, alimentaire par exemple), en fonction de là où il est et qu'il arrive à transmettre cette mutation (parce que A (l'individu en question) et B (un individu d'une espèce marine sans la mutation permet une reproduction sexuée lorsque A est dans l'eau puisque B ne va pas sur la plage  Very Happy  ) donnent C (un fiston avec la mutation de A), il y aura sur le bord de la plage A et C, puis A, C et D et tout ce beau monde finira par faire une espèce sauf si un cataclysme arrive, bien sûr !

Mais je te conseille une vidéo qui explique très bien:  Ici
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Mic777
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 24 Mai 2018 - 16:21

Merci pour ta reponse. Je regarderai cette video.

En revanche, ta demonstration, qui ne fait que reprendre les bases de la selection naturelle que je connais deja, ne me convient pas. En fait j'y vois une forme de tautologie (si cette espece est adaptée, c'est que ses formes intermediaires etaient adaptées). Comme tu l'ecris toi meme, "le hasard ne produit que tres rarement des apparition innovante". J'ai du mal à comprendre comment, dans certains cas, les formes intermediaires, batardes, peuvent etre adaptées. J'imagine que tu vas me dire qu'à cette echelle temporelle de millions d'années, toutes les combinaisons peuvent etre produites et que forcement certaines vont produire un phénotype adapté, mais cette echelle de temps me semble encore trop courte. Cela dit, j'admets qu'il s'agit peut etre de préjugés de ma part ou d'evaluations erronnées. C'est possible, j'en sais rien, mais j'ai vraiment du mal avec ce sujet.
Pourtant je ne suis pas creationniste. En fait, je crois que ce qui me conviendrait serait une sorte de transformisme où un mecanisme  inconscient du cerveau enverrait des signaux aux gametes pour les modifier genetiquement selon l'environnement dans lequel vivrait le porteur du cerveau. Mais ca n'est probablement que de la science fiction.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 24 Mai 2018 - 17:11

Mic777 a écrit:
En fait, je crois que ce qui me conviendrait serait une sorte de transformisme où un mecanisme  inconscient du cerveau enverrait des signaux aux gametes pour les modifier genetiquement selon l'environnement dans lequel vivrait le porteur du cerveau. Mais ca n'est probablement que de la science fiction.

Si tu veux parler de l’adaptation des organismes à leur environnement, je te conseille de voir ce sujet: http://www.encyclopedie-environnement.org/vivant/adaptation-organismes-environnement/
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Mic777
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 24 Mai 2018 - 17:22

Ok merci
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Madarion
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 24 Mai 2018 - 21:06

tu t'interroge sur le temps et c'est bien normal.

Il faut prendre en compte que l'évolution est intervenus à un moment précis,
surement à la suite d'un évènement majeur qui n'est plus d'actualité aujourd'hui ?
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chat-man
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Ven 25 Mai 2018 - 1:41

Mic777 a écrit:
Ok merci

Hubert Reeves a quelque chose à te dire également.

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HorizonB
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Ven 25 Mai 2018 - 10:27

Merci Chat-man, intéressante de connaître cette hypothèse.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Ven 25 Mai 2018 - 17:59

Mic777 a écrit:
Personnellement, quelque chose me derange dans le darwinisme c'est le passage d'une espece à l'autre.
Je ne dis pas que cela n'existe pas, mais certaines choses m'interpellent. On nous dit que l'evolution se fait tres lentement et que par selection naturelle de caracteres genetiques, il est possible qu'une espece en devienne une autre. Je vais prendre un exemple extreme, celui du passage d'une espece marine à une espece terrestre. Les nageoires vont se transformer d'abord en pattes embryonnaires et la creature va commencer à evoluer sur la terre. Il est evident que, là où elle pouvait se mouvoir aisement et rapidement dans l'eau, ce qui lui permettait d'echapper à ses predateurs ou  de fondre sur une proie, ses nouvelles "pattes" tres peu developpées en font necessairement une proie tres faciles pour ses predateurs et un bien pietre predateur elle meme. Alors comment la selection naturelle a t elle pu faire evoluer cette creature jusqu'à avoir des pattes bien developpés lui permettant des caracteres adaptés? Une solution consiste à imaginer que contrairement à ce qu'on imaginait au depart (et je crois que c est l'avis de Gould), les transformations genetiques se feraient beaucoup plus rapidement. Mais alors il est bien plus difficile d'invoquer le hasard car on se retrouve avec une évolution de la creature basées sur de profondes modifications genetiques, alors qu'une theorie darwinienne basée sur le hasard ne me semble compatible qu'avec de tres legeres modification liés aux aléas de la reproduction et à de longue durées. Qu'en pensez vous ?

Je precise que je n'y connais pas grand chose en biologie et que je ne fais que raisonner avec mes maigres informations.

Le passage d'une espèce à l'autre s'appelle l'évolution qui se fait par l'intermédiaire de la mutation.
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Ven 25 Mai 2018 - 19:40

florence_yvonne a écrit:


Le passage d'une espèce à l'autre s'appelle l'évolution qui se fait par l'intermédiaire de la mutation.
Et vu qu'il n'y a aucune démonstration scientifique de cette théorie (macro évolution) cette dernière reste toujours jusqu'à aujourd'hui de la science fiction.
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Saint Glinglin
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Ven 25 Mai 2018 - 22:41

Et c'est parce qu'il n'y aucune mutation que les enfants sont les clones de leurs parents, mon bon monsieur....
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 26 Mai 2018 - 0:50

St-Glinglin a écrit:
Et c'est parce qu'il n'y aucune mutation que les enfants sont les clones de leurs parents, mon bon monsieur....

En fait ce n'est pas exact. La recherche en génétique démontre que tous les êtres vivants subissent durant leur vie bcp de mutations génétiques à différents niveaux des gènes dans leurs organes qui entraînent la perte des fonctions qui leurs sont liées. Ce qui entraîne aussi à court, à moyens ou à long terme la mort de l'individu.


Dernière édition par chretien le Sam 26 Mai 2018 - 1:07, édité 2 fois
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 26 Mai 2018 - 10:21

L'instrumentalisation religieuse de la science soumet la raison à un usage domestique et théocratique.
Le vrai savoir n'est pas désirable, car la science éloigne de l'essentiel, c'est à dire de "Dieu" !

Refuser les acquis des recherches scientifiques c'est pour le moins stagner, être dans un dangereux immobilisme, voire reculer pour finir dans les ténèbres !
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chat-man
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 26 Mai 2018 - 10:22

Saint Glinglin a écrit:
Et c'est parce qu'il n'y aucune mutation que les enfants sont les clones de leurs parents, mon bon monsieur....

Faut il assimiler la reproduction sexuée à une mutation d'après toi?
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 26 Mai 2018 - 12:43

HorizonB a écrit:
L'instrumentalisation religieuse de la science soumet la raison à un usage domestique et théocratique.
Le vrai savoir n'est pas désirable, car la science éloigne de l'essentiel, c'est à dire de "Dieu" !

"Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène." Louis Pasteur.

HorizonB a écrit:
Refuser les acquis des recherches scientifiques c'est pour le moins stagner, être dans un dangereux immobilisme, voire reculer pour finir dans les ténèbres !
Cette description cadre bien avec vous qui préférez croire ce qui vous attire comme de la science fiction au lieu des évidences scientifiques. Very Happy

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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 26 Mai 2018 - 12:44

chretien a écrit:
HorizonB a écrit:
L'instrumentalisation religieuse de la science soumet la raison à un usage domestique et théocratique.
Le vrai savoir n'est pas désirable, car la science éloigne de l'essentiel, c'est à dire de "Dieu" !

Quelle confusion !

"Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène." Louis Pasteur.

HorizonB a écrit:
Refuser les acquis des recherches scientifiques c'est pour le moins stagner, être dans un dangereux immobilisme, voire reculer pour finir dans les ténèbres !
Cette description cadre bien avec vous qui préférez croire ce qui vous attire comme de la science fiction au lieu des évidences scientifiques.  Very Happy  

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