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 Evolution - Help!

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HorizonB
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HorizonB

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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mer 30 Mai 2018 - 15:29

C'est ce que je pensais dès le début, des réflexions de néophyte, quoi !
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tchar
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tchar

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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mer 30 Mai 2018 - 15:58

Bassmeg a écrit:
HEIN?
La tu es en train de superposér arguments ad hoc sur arguments ad hoc.
Et alors ? Je ne connais pas de théorie sur l'évolution qui n'en comporte pas.
Citation :
Juste avant, je te demandais a propos des rhino-basset.
Pas de reponses.
Ca m'a échappé. Tu penses que je l'ai inventé ? Je vais essayer de retrouver le bouquin à ma médiathèque si j'y pense.
Citation :
je te demandais aussi des precisions sur les populations avec des courbes de poids et tailles en double ou triple cloche.
Pas de reponse.
J'ai déjà dit que c'était de mémoire, et idem.
Citation :
BIEN...
Maintenant, tu parles de proliferation a partir d un meme couple consanguin, en disant que tu en as vu assez.
Un exemple?
Cherche dans la littérature spécialisée, comment certaines espèces d'importation ont envahi certaines iles, par exemple.
Citation :
Tu dis que une mutation communne a une portée, ca peut arriver.
Sauf que la mutation ne concerne pas la portée, mais l individu...
Ca a été signalé, ça suffit.
Citation :
Tu dis que chez les canidés, les portées sont couramment de plus de dix individus....
Ah bon? Une source? J ai un gros doute, la.
Là, oui, j'en ai vu de mes yeux, et la moyenne donnée par les sources n'est pas tellement inférieure (et suffit). Après si tu ne veux pas me croire...
Citation :
Ensuite tu sembles dire que rien n empecherait que plusieurs portées geographiquement proches aient toutes ensemble la meme mutation genetique.
?????? Les lois de la proba l empeche, justement.
Tu peux le prouver, chiffres à l'appui ? Je répète qu'on parle de millions d'individus sur des millions d'années. Et des mutations du même ordre peuvent être très courantes y compris chez nous... comme celle qui oblige des milliers, peut-être des millions d'enfants dans le monde à subir un appareil dentaire. Ca fait aussi partie du dossier.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mer 30 Mai 2018 - 17:36

Dans un journal, j'ai vu un tigre blanc, c'est du a une mutation extrêmement rare.

Cet animal vit dans un zoo, dans la nature, il ne survivrait pas.

Au zoo de Montpellier, ils ont un boa albinos, magnifique, mais pareillement dans la nature il ne survivrait pas.
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mer 30 Mai 2018 - 19:13

Si vous croisez un dogue allemand avec un chihuahua, cela donnera quoi ?
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Mic777
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mer 30 Mai 2018 - 19:35

florence_yvonne a écrit:
Si vous croisez un dogue allemand avec un chihuahua, cela donnera quoi ?

un chihuahua en brochette
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mer 30 Mai 2018 - 19:38

Citation :
les populations a repartition de taille et poids en triple cloche.
J ai hate que tu retrouves la source de ton info, et j espere qu elle est fiable parce que pour affirmer un truc aussi enorme, il faut vraiment etre sur de soi.
Double devient triple, il me semble. Si tu biaises à ce point ce que je dis...
Citation :
En attendant, je vais continuer a penser qu une population a une courbe en cloche.
Ce qui est affirmé sans preuve peut etre nié sans preuve.
La charge de la preuve te revient, pour le coup.
La charge de la preuve, ce à quoi on croit ou pas, c'est à chacun d'en décider pour soi-même. On est sur un forum, pas à l'école. Si tu n'as pas envie de me croire, même pas de croire à ma bonne foi, je ne vais pas t'y forcer et ça ne m'empêchera pas de dormir.
Citation :
La mutation commune a toute une portée.
Déformation encore, il n'est pas nécessaire que toute la portée soit concernée.
Citation :
Les portées de canidés couramment de plus de dix.
La c est une grosse erreur.
pour les loups, la moyenne est a 6. http://www.franceloups.fr/reproduction.htm
Pour les chiens, pareil.
Et l'écart-type, la variabilité ? Cela dit, six suffisent.
Citation :
10, c est exceptionnel.
Tout dépend de ce qu'on appelle exceptionnel. Je sais que je l'ai vu, je ne prétends pas l'avoir vu à chaque fois, je n'ai pas cherché plus loin la fréquence. Admettons que j'aie été imprudent. Ca ne change pas grand-chose.
Citation :
Les mutations identiques, simultanées et proches geographiquement.
Tu me demandes de prouver mes dires, a savoir que a mon avis,
que deux individus de la meme espece, de deux peres et meres differents, presentent la meme mutation au meme moment,
c est aussi improbable que de gagner au loto deux fois de suite avec la meme combinaison.
Je vais essayer, meme si je suis pas calée en proba.
Je me penche la dessus et je reviens.
Comparaison n'est pas raison. Si tu ne chiffres pas un peu plus sérieusement les probabilités par rapport à la population concernée et la durée, c'est de la pure rhétorique.
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mer 30 Mai 2018 - 21:23

Bassmeg a écrit:
Des rhino-basset, on n en a point, a part peut etre dans un livre caché au public dans une mediatheque inconnue.
Elle n'est pas inconnue pour moi, mais bon, si tu n'as pas envie de me croire...
Citation :
Des potés de canidés de 6, c est courant. Des portées de 10, c est pas courant.
Soit, on ne va pas réveillonner là-dessus.
Citation :
Les mutations communes a une portée ou a seulement DEUX individus d une portée, on n en connait point non plus.
Si tu en connais, informe nous.
J'ai déjà cité ce que j'ai lu, et qu'on doit pouvoir retrouver avec un minimum de persévérance. Qu'on n'en ait pas observé, à supposer (est-ce qu'on n'a jamais trouvé la même tare génétique chez deux enfants d'une même fratrie, par exemple ?), ne prouve pas qu'il n'y en ait jamais eu. Après, idem, si tu ne veux pas me croire...
Citation :
Maintenant, pour le truc des proba, dis moi quelle espece tu veux qu on regarde.
Je me renseignerais sur le nombre total de genes et a partir de la, on pourra voir.
Parce qu'il y aurait un lien entre nombre de gènes et probabilité de mutation, tous mécanismes de mutations confondus ? Ca ne m'a vraiment pas frappé, mais je ne sais pas tout.

A part ça, s'agissant des pattes des chiens, il y a une stat qui serait intéressante, celle du rapport hauteur au garrot/longueur hors-queue, pour un échantillon suffisamment large et représentatif (toutes races y compris bâtards, etc.). Est-ce que ce genre de choses a été fait ? Normalement, ça doit faire une courbe en cloche classique, n'est-ce pas ? Dans ce cas, au moins sur les bassets, ce que j'avance est foutu en l'air. Je l'ai fait très sommairement avec quelques dizaines de moyennes pour des races précises (et avec le poids au lieu de la longueur), je suis loin de la courbe en cloche. Je n'ai pas les moyens de faire mieux, et de toute façon on ne me croirait pas.

Et idem, tant que j'y suis, pour le rapport longueur de l'oreille/poids total.
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 31 Mai 2018 - 7:36

Bassmeg a écrit:
Pour les choses que tu connais et que moi et le reste du monde on ne connait pas, jusqu a preuve du contraire,
(exemple, les rhinobasset des sous bois,
ou bien deux animaux de la memes portées ayant la meme mutation aleatoire sur leurs milliards de genes (et non pas la meme tare, parce qu une tare est hereditaire..))
Pardon, la trisomie 21, pour citer l'exemple le plus classique, est bien objectivement une mutation autant qu'on sache (changement accidentel dans les gènes), qui certes n'est viable qu'avec un sérieux coup de pouce. Je n'ai pas vu d'exemple de plusieurs cas dans une même fratrie, ce serait peut-être à creuser. Cela dit, je n'en ai pas vraiment besoin. Statistiquement, la probabilité de rencontre dans la nature de deux "grosses mutations" susceptibles de se reproduire ne doit pas être si infinitésimale que ça compte tenu des durées et des populations, autrement plus conséquentes que tout ce qui a pu être observé.
Bassmeg a écrit:
Tu me dis que peut etre, je veux pas te croire.
Mais c est pas la question, Tchar. Moi, je veux croire a plein de trucs. Juste , il me faut des elements pour y croire, sinon, je vais te croire toi, puis aussi les raeliens, puis les krishna, puis...
Et je sais pas croire tout le monde tout le temps, tu comprends.
Il faut quand meme un peu que je verifie ce que je crois, non? Moi je veux bien croire.
Je comprends parfaitement, mais on est sur un forum, on ne s'adresse pas qu'à son interlocuteur ou interlocutrice du moment. Il y a un côté "bouteille à la mer" dans ce que je lance.
Bassmeg a écrit:
Ce qui parait logique, jusque la. Si demain je fais une etude des tailles et poids des chevaux
et que je mets
FALABELLA
PUR_SANG
PERCHERON
A mon avis, sans verifier, je pense obtenir une courbe en triple cloche. NON?
Si tu as vu mon lien, tu as dû voir aussi que quelqu'un d'a priori on ne peut plus qualifié (cursus, etc.) a trouvé encore plus de cloches que ça pour l'ensemble des espèces de chouettes et de hiboux. Je suis tombé dessus par hasard (!), me suis posé la question, est-ce que c'est sérieux ? J'ai cherché plus sommairement d'autres exemples, ça venait à la pelle (même si ce n'est pas systématique, c'est au mieux un mécanisme parmi d'autres, d'où la nécessité de l'approche statistique). Sauf que ça n'a toujours pas été reconnu, on considère même (et le bonhomme semble avoir fini aussi par considérer) que ça remet en cause la "théorie synthétique"*, ce qui me sidère. Au contraire, ça devrait aider à régler la question des "missing links" (qui n'est jamais résolue que par des trucs ad hoc, pour le coup, genre "équilibres ponctués", et j'aime bien Stephen Jay Gould par ailleurs).

Et puis le hasard, encore lui, m'a fait tomber sur l'affaire Dambricourt. Même scénario exactement, une personne a priori parfaitement qualifiée propose une étude concrète, dans les règles de l'art, qui devrait faire sérieusement avancer la question sur non plus l'ensemble des organismes mais une sous-partie, et ça finit encore plus caricaturalement par des anathèmes réciproques. http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-legende-maudite-du-vingtieme-siecle-anne-dambricourt
Bassmeg a écrit:
Tu me dis avoir avancé quelques dizaines de moyennes concernant plusieurs races de chiens.
J aimerais des details parce que franchement, je kiffe les chiens et que l elevage me parait vraiment complementaire pour comprendre bien l evolution.
Quelles races de chiens as tu mesurées?
J'ai tout simplement pris les moyennes données par http://www.coeur-de-chien-abandonne.org/album/principales-races-de-chiens/. Avec ça, ça prend au pire quelques heures de refaire la manip avec Excel. J'admets qu'il faudrait un échantillonnage plus conséquent et une analyse statistique plus pointue, mais je suis un amateur, je n'ai pas les moyens.

* A propos de théorie synthétique, il y a quelque chose qui me titille : pourquoi une théorie synthétique (c'est plutôt rare en science) pour regrouper mutations et sélection ? Les deux concourent à l'évolution mais, autant que je sache, les mutations se font indépendamment de ce qui va les sélectionner ou pas, et la sélection agit indépendamment de ce qui a pu provoquer les mutations. Sinon, les approches ne peuvent être que très différentes.

Bon, là-dessus je vais aller voir mon urologue préféré à l'hosto, savoir si j'ai intérêt à me faire charcuter la prostate, une mutation (?) très répandue faisant qu'elle prend ses aises. Je ne vais pas revenir ici de suite...
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 31 Mai 2018 - 8:25

Je vous racontes une petite histoire :

Au tout début étaient deux planètes ou la vie était propice à leurs surfaces, notre planète Terre et vénus.
A cette époque, chaque planète avait un écosystème autonome et elles s'échangeaient régulièrement des âmes. Ces échangent permettaient de provoquer certaines mutations.

Aujourd'hui Vénus est "endormie" mais nous avons pus garder un certain échange local qui provoques des modifications à une plus petite échelle.
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Ven 1 Juin 2018 - 16:25

Pour ce qui est de l'évolution.

J'ai un chien, un shih tzu. Cette race est le fruit du croisement entre un lassah apso et un pékinois.

Le shih tzu est une race à part, reconnu par le livre des origines françaises. (lof)

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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 2 Juin 2018 - 1:18

florence_yvonne a écrit:
Pour ce qui est de l'évolution.

Le shih tzu est une race à part, reconnu par le livre des origines françaises. (lof)




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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 2 Juin 2018 - 11:12

c'est ma chienne aussi :

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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 2 Juin 2018 - 18:01

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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 2 Juin 2018 - 18:54

Bassmeg a écrit:

Reprenons, Tchar.
La trisomie, donc.
Raymod est trisomique. Il n a pas MUTé. Il a JUSTE HERITé du gene trisomique de sa mere, et de celui de son pere.
C est une heredité mal croisée, pas une mutation.

De la meme maniere, si un enfant dont les deux parents sont blonds, mais dont certains grand parents sont bruns,
il est possible que l enfant soit brun.
Par heredité, pas parce qu il a subi une mutation, sauf cas exceptionnel.
Si tu veux qu on revienne sur la trisomie 21, dis moi.

.

Être porteur du gène de translocation du syndrome de Down. La majorité des cas de trisomie 21 résultent d’un accident non héréditaire. Cependant, un faible pourcentage de cas présente un facteur de risque familial pour un type de trisomie 21 (trisomie par translocation).


https://www.passeportsante.net/fr/Maux/Problemes/Fiche.aspx?doc=trisomie-21-les-personnes-a-risque-et-la-prevention-de-la-trisomie-21-syndrome-de-down

Les couples blonds ne peuvent pas avoir d'enfants bruns, car le gène blond est un gène récessif tandis que le brun est un gène dominant, donc un couple aux cheveux blonds ne peut pas posséder le gène du cheveux brun.

De même un couple où les deux personnes ont les yeux bleus ne peuvent pas avoir d'enfants aux yeux noirs ou marrons.
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Dim 3 Juin 2018 - 15:00

Bassmeg a écrit:
La liste des races (et donc de tes donnés de poids et taille) est deja des le depart biaisée parceque c est la selection personnelle d un blogueur, pas une liste objective des races de chiens.
C est juste un blogueur qui parle des especes qu il connait, en ne parlant pas des especes qu il ne connait pas.
PREMIER GROS BIAIS.
Ca et tout le reste, je l'ai déjà dit moi-même, si tu veux bien me lire ! Je ne prétends pas avoir exposé un truc définitif à graver dans le marbre, juste des trucs bizarres qui semblent tous aller en gros dans le même sens, qu'il faudrait vérifier plus en profondeur et que je ne vois personne vérifier parmi ceux qui devraient s'en charger... ou alors ça tourne au clash homérique. Un verrouillage prématuré d'un domaine particulier, c'est courant en science.

Cela posé, que j'aie pris mes exemples sur une liste restreinte et un rien arbitraire, je l'ai dit moi-même. Je répète, je n'ai pas les moyens d'aller plus loin. Et aussi, je ne vois pas en quoi les choix du ou de la webmestre (que je ne connais pas) auraient pu donner autre chose qu'une distribution grosso modo normale. On voit facilement que les bassets font meute à part, et qu'ils sont relativement homogènes entre eux alors qu'ils sont polyphylétiques (n'ont pas d'ancêtre basset commun). Je veux bien que ça demande à être conforté, mais qui s'en charge ?
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Dim 3 Juin 2018 - 21:27

Bassmeg a écrit:
Je vais essayer de te reexpliquer.
Le blog d ou tu extrais des données de travail est un blog qui parle d une selection de races qu il estime PRINCIPALES, sans aucune raison.
Mais c'est justement s'il y avait une raison quelconque qu'il y aurait un biais ! Là, c'est aléatoire, donc s'il apparait quelque chose comme je le soupçonne, ça demande à être vérifié et expliqué. Surtout qu'il n'y a pas que les chiens ou les pattes plus ou moins longues. Partout on trouve des choses qui semblent augmenter ou diminuer d'un seul coup, dans les mêmes proportions mesurables, qui ne s'expliquent ni par la parenté ni par la convergence d'adaptation.

Au moins, il me semble que c'est suffisant pour se poser la question, certainement pas pour y apporter une réponse définitive. Mais je ne peux pas tout régler tout seul quand je vois que des gens plus compétents que moi finissent par péter les plombs à force de se faire rembarrer sans examen sérieux de leurs données.
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Dim 3 Juin 2018 - 21:48

Bassmeg a écrit:
CE N EST PAS DU TOUT ALEATOIRE.
Il y a des milliers de races de chiens dans le monde.
Un blogueur choisit SUBJECTIVEMENT celles qu il connait, en oubliant des milliers d autres.
et aussi en oubliant les millions de chiens sans race definie.
Je répète, il faudrait connaitre sa subjectivité pour juger s'il y a un biais. Et si j'ai pris ce site, c'est parce c'est celui que j'ai trouvé le plus pratique. J'ai trouvé en gros la même chose avec divers bouquins (que je n'ai plus non plus sous la main, après, si tu n'as pas envie de me croire, cette discussion ne sert à rien). Après, je conçois que ça ne te suffise pas, mais pourquoi t'acharner de cette façon ? Si c'est débile, ça tombera tout seul. Il y a quelque chose qui ne te plait pas dans ce que ça peut suggérer ?
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Dim 3 Juin 2018 - 22:17

Bassmeg a écrit:

Si la race du berger martien pese entre huit et dix kilos SELON LE STANDARD
(le blogueur ecrira 9 kilos en moyenne)

et que malgré ca, en realité, la plupart des bergers martiens pesent EN REALITé ,
entre huit kilos et huit kilos et demis et ne depassent qu exceptionnellement  neuf kilos,

tout ton calcul sera faussé... Tu comprends la faille?

C'est surréaliste votre conversation! Et si on admet que le chat lunaire a un faible pour le sofa potato way of life et lui refile des chips en douce!





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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Lun 4 Juin 2018 - 7:44

Bassmeg a écrit:
ecoute. Selon moi, tes données sont moisies, parce que ta source est moisie.
Un, prouve-le moi, qu'elle est moisie, qu'elle s'écarte de façon non aléatoire de la réalité (si c'est purement aléatoire, les erreurs dans un sens doivent tendre à globalement équilibrer les erreurs dans l'autre sens, et aussi à estomper le genre de choses que je recherche précisément, certainement pas à le faire apparaitre ex nihilo).

Deux, c'est un truc parmi beaucoup d'autres qui pour moi vont dans le même sens, tu le sélectionnes, tu ne vois plus que ça, et c'est toi qui parles de biais...
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Lun 4 Juin 2018 - 12:57

Bassmeg a écrit:
SI je fais un graphique
avec des données selectionnées de la meme maniere et avec la meme rigueur,
je peux te faire un graphique montrant que les chiens pesent en moyenne 50 kilos.
Ou 8 kilos. Ca depend comment je selectionne mes données.
Là aussi, pure rhétorique tant que tu ne l'as pas fait concrètement. Cela posé, s'il n'y avait que les chiens, a fortiori que les bassets, il y a longtemps que j'aurais laissé tomber ça.
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Lun 4 Juin 2018 - 14:28

Bassmeg a écrit:
Sur ton graphique excel invisible (ca fait 4 fois que je demande a le voir, et toujours aucune reponse, on dirait que tu evites le sujet)
tu as pris combien de races?
Je ne retrouve plus le graphique (je me rappelle avoir essayé toutes les formules excel), et j'ai pris toutes les races présentées sur le site.

Et je répète que pour moi il n'y a pas que ça (et d'ailleurs pas que moi), que tu biaises en faisant comme s'il n'y avait que ça...
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Lun 4 Juin 2018 - 15:15

Bassmeg a écrit:
Voyons maintenant les poids, selon une moyenne tirée du standard, comme avec tes chiffres a toi.
Je ne fais rien qu appliquer ta "methode", on va voir les resultats.
En l'occurrence je parlais d'un rapport entre deux caractéristiques. Donc ce n'est pas la même chose.

Après, si tu veux t'attaquer au travail de Søren Løvtrup (ou Sören Lövtrup) sur entre autres les chouettes et hiboux, c'est autre chose.
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Lun 4 Juin 2018 - 17:12

Bassmeg a écrit:
Laissons soren en dehors de ca pour le moment.
C'est pourtant de lui que je suis parti...
Bassmeg a écrit:
Parlons de ton etude. J aurais mal compris, apparemment.
Tu parles du rapport entre deux caracteristiques.

Genre entre taille et poids?
Poids et hauteur au garrot. Si j'avais pu trouver longueur et hauteur, c'aurait été mieux, mais...
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Lun 4 Juin 2018 - 18:11

Ma grand-mère avait un teckel particulièrement stupide, il ne faut pas en conclure que tous les teckels sont stupides.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Lun 4 Juin 2018 - 18:15

Parenthèse étonnante:

Une étude menée sur 10 ans à l'Université de Bâle, basée sur l'etude de l'adn de 100000 espèces et publiée dans la revue Human evolution revèle que 90% des espèces existantes à ce jour sont apparues à peu près en même temps il y a entre 100000 et 200000 ans.

https://www.eupedia.com/forum/threads/36303-90-of-species-on-Earth-today-came-into-being-100-000-to-200-000-ybp



Dernière édition par Mic777 le Lun 4 Juin 2018 - 18:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Lun 4 Juin 2018 - 18:28

En effet et 100 000 ans à l'échelle de la vie sur terre c'est bien peu puisqu'elle est apparue il y a plus de 3 milliards d'années !
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Lun 4 Juin 2018 - 18:33

Regardez les requins qui existent depuis des millions d'années et qui n'ont absolument pas évolués.
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   

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Evolution - Help!
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