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 Evolution - Help!

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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Dim 3 Juin 2018 - 21:11

Tchar, merci pour la reponse.

Je vais essayer de te reexpliquer.
Le blog d ou tu extrais des données de travail est un blog qui parle d une selection de races qu il estime PRINCIPALES, sans aucune raison.

Si ce blog etait tenu par un americain, il n y aurait pas les memes races.


ensuite, le poids sur lesquels tu as fait ton etude , donnés par le blog ne sont pas des poids reels.
Juste la moyenne entre le min et le max reconnu par des juges canins.


Resultats, avec ces chiffres, tu peux deduire des choses, certes.
Tu peux mener une etude sur les moyennes des poids des standards des races de chiens selectionnées par le blogueur.

C est tout ce que tu peux faire.
Si la race du berger martien pese entre huit et dix kilos SELON LE STANDARD
(le blogueur ecrira 9 kilos en moyenne)

et que malgré ca, en realité, la plupart des bergers martiens pesent EN REALITé ,
entre huit kilos et huit kilos et demis et ne depassent qu exceptionnellement neuf kilos,

tout ton calcul sera faussé... Tu comprends la faille?


A LA LIMITE,
si tu me disais que tu avais des stats des tailles et poids des saint bernards a poil loing
et que LA, tu faisais apparraitre une courbe en cloche, la on pourrait examiner ca...

Tchar, tes courbes excel, elles sont visibles ou invisibles?
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Dim 3 Juin 2018 - 21:27

Bassmeg a écrit:
Je vais essayer de te reexpliquer.
Le blog d ou tu extrais des données de travail est un blog qui parle d une selection de races qu il estime PRINCIPALES, sans aucune raison.
Mais c'est justement s'il y avait une raison quelconque qu'il y aurait un biais ! Là, c'est aléatoire, donc s'il apparait quelque chose comme je le soupçonne, ça demande à être vérifié et expliqué. Surtout qu'il n'y a pas que les chiens ou les pattes plus ou moins longues. Partout on trouve des choses qui semblent augmenter ou diminuer d'un seul coup, dans les mêmes proportions mesurables, qui ne s'expliquent ni par la parenté ni par la convergence d'adaptation.

Au moins, il me semble que c'est suffisant pour se poser la question, certainement pas pour y apporter une réponse définitive. Mais je ne peux pas tout régler tout seul quand je vois que des gens plus compétents que moi finissent par péter les plombs à force de se faire rembarrer sans examen sérieux de leurs données.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Dim 3 Juin 2018 - 21:39

tchar a écrit:
Bassmeg a écrit:
Je vais essayer de te reexpliquer.
Le blog d ou tu extrais des données de travail est un blog qui parle d une selection de races qu il estime PRINCIPALES, sans aucune raison.
Mais c'est justement s'il y avait une raison quelconque qu'il y aurait un biais ! Là, c'est aléatoire, donc s'il apparait quelque chose comme je le soupçonne, ça demande à être vérifié et expliqué. Surtout qu'il n'y a pas que les chiens ou les pattes plus ou moins longues. Partout on trouve des choses qui semblent augmenter ou diminuer d'un seul coup, dans les mêmes proportions mesurables, qui ne s'expliquent ni par la parenté ni par la convergence d'adaptation.

Au moins, il me semble que c'est suffisant pour se poser la question, certainement pas pour y apporter une réponse définitive. Mais je ne peux pas tout régler tout seul quand je vois que des gens plus compétents que moi finissent par péter les plombs à force de se faire rembarrer sans examen sérieux de leurs données.


CE N EST PAS DU TOUT ALEATOIRE.

Il y a des milliers de races de chiens dans le monde.
Un blogueur choisit SUBJECTIVEMENT celles qu il connait, en oubliant des milliers d autres.
et aussi en oubliant les millions de chiens sans race definie.

C est comme si je disais
"j ai mené une etude en france.
Sur un echantillon de profession de mon choix.
Un tiers des gens est avocat,
un tiers fonctionnaires,
et un tiers est secretaire.

J ai mené cette etude sur 40 francaises, que j ai pas choisi aleatoirement, mais parce que je le connaissais.
J en deduit donc que le peuple francais se compose d un tiers de blabla...
TCHAR, tu ne peux pas travailler ainsi.

Au fait, tes courbes a cloches multiples sur excel basé sur des données trouvées sur un blog, on peut les voir ou pas?
Tu as vraiment trouvé plusieurs cloches avec les données du blog?

ON PEUT VOIR? (ou bien est ce que je vais etre obligée de me refaire le boulot pour verifier???)
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Dim 3 Juin 2018 - 21:48

Bassmeg a écrit:
CE N EST PAS DU TOUT ALEATOIRE.
Il y a des milliers de races de chiens dans le monde.
Un blogueur choisit SUBJECTIVEMENT celles qu il connait, en oubliant des milliers d autres.
et aussi en oubliant les millions de chiens sans race definie.
Je répète, il faudrait connaitre sa subjectivité pour juger s'il y a un biais. Et si j'ai pris ce site, c'est parce c'est celui que j'ai trouvé le plus pratique. J'ai trouvé en gros la même chose avec divers bouquins (que je n'ai plus non plus sous la main, après, si tu n'as pas envie de me croire, cette discussion ne sert à rien). Après, je conçois que ça ne te suffise pas, mais pourquoi t'acharner de cette façon ? Si c'est débile, ça tombera tout seul. Il y a quelque chose qui ne te plait pas dans ce que ça peut suggérer ?
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chat-man
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Dim 3 Juin 2018 - 22:17

Bassmeg a écrit:

Si la race du berger martien pese entre huit et dix kilos SELON LE STANDARD
(le blogueur ecrira 9 kilos en moyenne)

et que malgré ca, en realité, la plupart des bergers martiens pesent EN REALITé ,
entre huit kilos et huit kilos et demis et ne depassent qu exceptionnellement  neuf kilos,

tout ton calcul sera faussé... Tu comprends la faille?

C'est surréaliste votre conversation! Et si on admet que le chat lunaire a un faible pour le sofa potato way of life et lui refile des chips en douce!





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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Dim 3 Juin 2018 - 22:18

tchar a écrit:
Bassmeg a écrit:
CE N EST PAS DU TOUT ALEATOIRE.
Il y a des milliers de races de chiens dans le monde.
Un blogueur choisit SUBJECTIVEMENT celles qu il connait, en oubliant des milliers d autres.
et aussi en oubliant les millions de chiens sans race definie.
Je répète, il faudrait connaitre sa subjectivité pour juger s'il y a un biais. Et si j'ai pris ce site, c'est parce c'est celui que j'ai trouvé le plus pratique. J'ai trouvé en gros la même chose avec divers bouquins (que je n'ai plus non plus sous la main, après, si tu n'as pas envie de me croire, cette discussion ne sert à rien). Après, je conçois que ça ne te suffise pas, mais pourquoi t'acharner de cette façon ? Si c'est débile, ça tombera tout seul. Il y a quelque chose qui ne te plait pas dans ce que ça peut suggérer ?



OOOOOUUUUUUIIIIII
et tout le probleme est la, TCHAR.

ecoute. Selon moi, tes données sont moisies, parce que ta source est moisie.

Tu te bases juste sur des standards de races, pas sur la realité des choses. Et en plus, jusqu a present, tu ne fais rien d autre que pretendre avoir fait une etude sur excel a partir d un blog.

Et on a toujours pas vu de courbe en double cloche...


Tchar, maintenant, tu les portes ou pas.
Tu as dis plus haut avoir fait des fichiers excels sur les poids des races de chiens. et que ca montrait pas une simple courbe en cloche.

On peut voir, ou bien tu etais juste en train de bluffer?
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Dim 3 Juin 2018 - 22:19

chat-man a écrit:
Bassmeg a écrit:

Si la race du berger martien pese entre huit et dix kilos SELON LE STANDARD
(le blogueur ecrira 9 kilos en moyenne)

et que malgré ca, en realité, la plupart des bergers martiens pesent EN REALITé ,
entre huit kilos et huit kilos et demis et ne depassent qu exceptionnellement  neuf kilos,

tout ton calcul sera faussé... Tu comprends la faille?
C'est surréaliste votre conversation! Et si on admet que le chat lunaire a un faible pour le sofa potato way of life et lui refile des chips en douce!

Je sais.
Mais c est quand meme instructif.
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Lun 4 Juin 2018 - 7:44

Bassmeg a écrit:
ecoute. Selon moi, tes données sont moisies, parce que ta source est moisie.
Un, prouve-le moi, qu'elle est moisie, qu'elle s'écarte de façon non aléatoire de la réalité (si c'est purement aléatoire, les erreurs dans un sens doivent tendre à globalement équilibrer les erreurs dans l'autre sens, et aussi à estomper le genre de choses que je recherche précisément, certainement pas à le faire apparaitre ex nihilo).

Deux, c'est un truc parmi beaucoup d'autres qui pour moi vont dans le même sens, tu le sélectionnes, tu ne vois plus que ça, et c'est toi qui parles de biais...
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Lun 4 Juin 2018 - 9:54

tchar a écrit:
Bassmeg a écrit:
ecoute. Selon moi, tes données sont moisies, parce que ta source est moisie.
Un, prouve-le moi, qu'elle est moisie, qu'elle s'écarte de façon non aléatoire de la réalité (si c'est purement aléatoire, les erreurs dans un sens doivent tendre à globalement équilibrer les erreurs dans l'autre sens, et aussi à estomper le genre de choses que je recherche précisément, certainement pas à le faire apparaitre ex nihilo).

Deux, c'est un truc parmi beaucoup d'autres qui pour moi vont dans le même sens, tu le sélectionnes, tu ne vois plus que ça, et c'est toi qui parles de biais...

a l aise.
On parle d evolution. Et de chiens.

Les chiens sont un tres vaste peuple. Une minorité d entre eux ont un pedigrée.
Donc, deja, tes données ne parlent que des chiens a pedigrée.

et parmi cette minorité, tu ressers encore ton choix de données en selectionnant certaines races de chiens et pas d autres, selon des criteres qu on ne connait pas...C est juste une liste etablie par un blogueur, qui y a mis les races qui lui plaisent.

ensuite, tes données ne sont meme pas des mesures des poids des chiens a pedigrée (ce qui en ferait des vrais données si tu voulais faire une etude serieuse des poids des chiens a pedigrée.).

Les chiffres sur lesquels tu as basé ton graphique excel (que j ai toujours pas vu, au passage...) qui SELON TOI, montrerait des courbes en cloche,
ces chiffres donc, sont juste les moyennes des STANDARDS DE RACES. Pas la realité, juste des criteres de races...edictés par des humains...

On peut quand meme le voir, ce graphique, ou pas?
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Lun 4 Juin 2018 - 10:02

SI je fais un graphique

avec des données selectionnées de la meme maniere et avec la meme rigueur,

je peux te faire un graphique montrant que les chiens pesent en moyenne 50 kilos.

Ou 8 kilos. Ca depend comment je selectionne mes données.
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Lun 4 Juin 2018 - 12:57

Bassmeg a écrit:
SI je fais un graphique
avec des données selectionnées de la meme maniere et avec la meme rigueur,
je peux te faire un graphique montrant que les chiens pesent en moyenne 50 kilos.
Ou 8 kilos. Ca depend comment je selectionne mes données.
Là aussi, pure rhétorique tant que tu ne l'as pas fait concrètement. Cela posé, s'il n'y avait que les chiens, a fortiori que les bassets, il y a longtemps que j'aurais laissé tomber ça.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Lun 4 Juin 2018 - 14:14

Y a pas besoin de le faire concretement, mais si tu veux je le fais.
Et puis on compare nos resultats.

Sur ton graphique excel invisible (ca fait 4 fois que je demande a le voir, et toujours aucune reponse, on dirait que tu evites le sujet)

tu as pris combien de races?
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Lun 4 Juin 2018 - 14:28

Bassmeg a écrit:
Sur ton graphique excel invisible (ca fait 4 fois que je demande a le voir, et toujours aucune reponse, on dirait que tu evites le sujet)
tu as pris combien de races?
Je ne retrouve plus le graphique (je me rappelle avoir essayé toutes les formules excel), et j'ai pris toutes les races présentées sur le site.

Et je répète que pour moi il n'y a pas que ça (et d'ailleurs pas que moi), que tu biaises en faisant comme s'il n'y avait que ça...
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Lun 4 Juin 2018 - 14:33

Moi, je vais en prendre 12, que je vais qualifier de races principales.

Je me propose de demontrer que les races de chiens sont en fait trois groupes.
Les minuscules,
les balezes
et les super balezes.

Races choisies arbitrairement:
Mastiff
levrier irlandais
berger d anatolie
montagne des pyrennées
chihuaha
chien nu du mexique nain
Mastiff Napolitain
dogue de bordeaux
pinscher nain
Saint Bernard
Berger du caucase
Berger tibetain.

Voyons maintenant les poids, selon une moyenne tirée du standard, comme avec tes chiffres a toi.
Je ne fais rien qu appliquer ta "methode", on va voir les resultats.
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Lun 4 Juin 2018 - 14:37

tchar a écrit:
Bassmeg a écrit:
Sur ton graphique excel invisible (ca fait 4 fois que je demande a le voir, et toujours aucune reponse, on dirait que tu evites le sujet)
tu as pris combien de races?
Je ne retrouve plus le graphique (je me rappelle avoir essayé toutes les formules excel), et j'ai pris toutes les races présentées sur le site.

Et je répète que pour moi il n'y a pas que ça (et d'ailleurs pas que moi), que tu biaises en faisant comme s'il n'y avait que ça...

Ohlala, zut, on pourra meme pas verifier si tu disais des trucs inventés ou pas...
C est vraiment dommage...

Du coup, vu que tu ne mets rien de concret sur la table, c est peut etre pas la peine que je termine mon etude avec une methde et des données absurdes, alors.
C est dommage, ca m aurait amusé.

Bref. Ce point sur les courbes de poids en multiple cloches etant reglé, je pense,

on va revenir au sujet principal, ou bien tu veux qu on parle d un point particulier?
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Lun 4 Juin 2018 - 15:15

Bassmeg a écrit:
Voyons maintenant les poids, selon une moyenne tirée du standard, comme avec tes chiffres a toi.
Je ne fais rien qu appliquer ta "methode", on va voir les resultats.
En l'occurrence je parlais d'un rapport entre deux caractéristiques. Donc ce n'est pas la même chose.

Après, si tu veux t'attaquer au travail de Søren Løvtrup (ou Sören Lövtrup) sur entre autres les chouettes et hiboux, c'est autre chose.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Lun 4 Juin 2018 - 15:22

tchar a écrit:
Bassmeg a écrit:
Voyons maintenant les poids, selon une moyenne tirée du standard, comme avec tes chiffres a toi.
Je ne fais rien qu appliquer ta "methode", on va voir les resultats.
En l'occurrence je parlais d'un rapport entre deux caractéristiques. Donc ce n'est pas la même chose.

Après, si tu veux t'attaquer au travail de Søren Løvtrup (ou Sören Lövtrup) sur entre autres les chouettes et hiboux, c'est autre chose.

Laissons soren en dehors de ca pour le moment.

Parlons de ton etude. J aurais mal compris, apparemment.
Tu parles du rapport entre deux caracteristiques.

Genre entre taille et poids?
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Lun 4 Juin 2018 - 17:12

Bassmeg a écrit:
Laissons soren en dehors de ca pour le moment.
C'est pourtant de lui que je suis parti...
Bassmeg a écrit:
Parlons de ton etude. J aurais mal compris, apparemment.
Tu parles du rapport entre deux caracteristiques.

Genre entre taille et poids?
Poids et hauteur au garrot. Si j'avais pu trouver longueur et hauteur, c'aurait été mieux, mais...
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Lun 4 Juin 2018 - 17:33

tchar a écrit:
Bassmeg a écrit:
Laissons soren en dehors de ca pour le moment.
C'est pourtant de lui que je suis parti...
Bassmeg a écrit:
Parlons de ton etude. J aurais mal compris, apparemment.
Tu parles du rapport entre deux caracteristiques.

Genre entre taille et poids?
Poids et hauteur au garrot. Si j'avais pu trouver longueur et hauteur, c'aurait été mieux, mais...


Parfait. Parlons en, alors.

(pour le rapport longueur et hauteur defini par les standards de races, si c est ca qui t interesse, il te suffit de regarder sur wiki, ou sur le net, les standards de la petite selection de races qui t interessent sont publiques)


Quel rapport as tu trouvé entre les poids et hauteur au garrot grace aux chiffres donnés par le blog?
As tu mis en evidence des courbes en multiples cloches?

ps
perdre un papier, c est credible.
perdre un fichier informatique, genre
.xcl,

ca ne l est pas.

Ton ordi propose obligatoirement des moteurs de recherche interne.
Tape
control F

et ".xcl"
ou".xl"

et ton graphique excel, il sera la, si il existe.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Lun 4 Juin 2018 - 18:11

Ma grand-mère avait un teckel particulièrement stupide, il ne faut pas en conclure que tous les teckels sont stupides.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Lun 4 Juin 2018 - 18:15

Parenthèse étonnante:

Une étude menée sur 10 ans à l'Université de Bâle, basée sur l'etude de l'adn de 100000 espèces et publiée dans la revue Human evolution revèle que 90% des espèces existantes à ce jour sont apparues à peu près en même temps il y a entre 100000 et 200000 ans.

https://www.eupedia.com/forum/threads/36303-90-of-species-on-Earth-today-came-into-being-100-000-to-200-000-ybp



Dernière édition par Mic777 le Lun 4 Juin 2018 - 18:18, édité 1 fois
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Lun 4 Juin 2018 - 18:17

florence_yvonne a écrit:
Ma grand-mère avait un teckel particulièrement stupide, il ne faut pas en conclure que tous les teckels sont stupides.

C est exactement ce que je veux montrer a tchar.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Lun 4 Juin 2018 - 18:20

Mic777 a écrit:
Parenthèse étonnante:

Une étude menée sur 10 ans à l'Université de Bâle, basée sur l'etude de l'adn de 100000 espèces et publiée dans la revue Human evolution revèle que 90% des espèces existantes à ce jour sont apparues à peu près en même temps il y a entre 100000 et 200000 ans.

https://www.eupedia.com/forum/threads/36303-90-of-species-on-Earth-today-came-into-being-100-000-to-200-000-ybp


PROBLEME...
il y a bien plus que 100 000 especes d animaux...

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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Lun 4 Juin 2018 - 18:28

En effet et 100 000 ans à l'échelle de la vie sur terre c'est bien peu puisqu'elle est apparue il y a plus de 3 milliards d'années !
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Lun 4 Juin 2018 - 18:33

Regardez les requins qui existent depuis des millions d'années et qui n'ont absolument pas évolués.
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La Folie
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Lun 4 Juin 2018 - 18:35

Bassmeg a écrit:
Mic777 a écrit:
Parenthèse étonnante:

Une étude menée sur 10 ans à l'Université de Bâle, basée sur l'etude de l'adn de 100000 espèces et publiée dans la revue Human evolution revèle que 90% des espèces existantes à ce jour sont apparues à peu près en même temps il y a entre 100000 et 200000 ans.

https://www.eupedia.com/forum/threads/36303-90-of-species-on-Earth-today-came-into-being-100-000-to-200-000-ybp


PROBLEME...
il y a bien plus que 100 000 especes d animaux...


Et en quoi est-ce un problème? Si on parle d'un échantillon de 100 000 espèces sur un total estimé de 7 000 000 alors la représentation aléatoire avoisine les 2%... ce qui signifierait tout de même que 90% des espèces aléatoirement sélectionné donneraient la même fourchette. Si on fait le même compte avec le 1 000 000 ou presque d'espèces répertoriés alors on avoisine le 10% de représentation, et ça laisse quand même 90% de cet échantillon comme représentatif.

Maintenant, quel serait les chances que la très grande majorité des espèces non étudiés ne répondrait pas dans une même proportion au résultat de cette étude selon vous? En quoi y aurait-il un véritable problème quant à cet échantillonnage?
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