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 Evolution - Help!

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chretien
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 26 Mai 2018 - 12:44

chretien a écrit:
HorizonB a écrit:
L'instrumentalisation religieuse de la science soumet la raison à un usage domestique et théocratique.
Le vrai savoir n'est pas désirable, car la science éloigne de l'essentiel, c'est à dire de "Dieu" !

Quelle confusion !

"Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène." Louis Pasteur.

HorizonB a écrit:
Refuser les acquis des recherches scientifiques c'est pour le moins stagner, être dans un dangereux immobilisme, voire reculer pour finir dans les ténèbres !
Cette description cadre bien avec vous qui préférez croire ce qui vous attire comme de la science fiction au lieu des évidences scientifiques.  Very Happy  

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HorizonB
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 26 Mai 2018 - 12:59

Vas-y, sors les rames !

Prôner l'obscurantisme est une nécessité pour les intégristes, on le voit bien là !
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chretien
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 26 Mai 2018 - 13:00

HorizonB a écrit:
Vas-y, sors les rames !

Prôner l'obscurantisme est une nécessité pour les intégristes, on le voit bien là !
Ah oui, vraiment Louis Pasteur était un obscurantisme !?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 26 Mai 2018 - 15:12

Comment le loup a t-il pu évoluer vers le chien si ce n'est suite à toute un chaîne de mutations ?
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 26 Mai 2018 - 15:18

Je ne parle pas spécialement de Pasteur...

La religion catholique comme tous les monothéismes, n'aiment pas l'intelligence, les livres la science et le savoir. Elle déteste également la matière et le réel donc toute forme d'immanence !
Les monothéismes sont en proie à la schizophrénie , jugeant l'ici et maintenant au nom d'un ailleurs, pensant la cité terrestre avec un regard de la cité céleste. A force de se retrouver entre ces deux instances contradictoires, elles se créer une béance de l'être, une blessure ontologique impossible à cicatriser. C'est là qu'on peut s'apercevoir de leur vide existentiel.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 26 Mai 2018 - 15:24

Et alors ? Où se trouve le probleme s'ils y trouvent leur compte ? Quelqu'un t'oblige à etre catholique ?
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 26 Mai 2018 - 15:26

C'est un argument, ou tu ne sais plus quoi répondre ?
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chretien
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 26 Mai 2018 - 15:30

florence_yvonne a écrit:
Comment le loup a t-il pu évoluer vers le chien si ce n'est suite à toute un chaîne de mutations ?
Vous parlez ici de micro-évolution qui n'est que de l'adaptation d'une même espèce et qui n'a rien à voir avec la macro-évolution darwinienne qui est le passage d'une espèce à un autre type d'espèce. Comme des espèces aquatiques à nageoires et branchies vers des espèces terriennes de pattes et de poumons.

Vu qu'il n'y a aucune recherche scientifique démontrant l'évolution darwinienne, les pro-évolutionnistes tentent de noyer le poisson en ne parlant que de ce qu'ils nomment la micro-évolution qui n'est en fait qu'un processus d'adaptation génétique déjà présent dans leurs gènes.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 26 Mai 2018 - 15:33

HorizonB a écrit:
C'est un argument, ou tu ne sais plus quoi répondre ?

Repondre à quoi ? Tu m'as posé une question ? C'est moi qui m'adresse à toi.

Par ailleurs, ton jugement sur les croyants est tout à fait caricatural et tu en fais une masse unique là où se trouvent une multitude d'etres humains aux sensibilités toutes différentes et aux croyances bien plus diverses que tu ne sembles l'imaginer.

De plus j'aimerais que tu precises en quoi les monothéistes "pensent la cité terrestre au regard de la cité celestes". Au dela d'une affirmation peremptoire, je n'y vois rien de factuel.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 26 Mai 2018 - 16:51

Michel Onfray employait un terme qui me parait assez juste quand je lis certaines réponses ici, il parlait de l' "imbécile béatitude du ravi de la crèche" ! Very Happy
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Mic777
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 26 Mai 2018 - 16:59

Pas mal comme argumentation, l'insulte...Je laisse juger nos lecteurs de ton inconséquence lorsqu'il s'agit d'argumenter un jargon anti-religieux convenu et dialectiquement très faible.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 26 Mai 2018 - 17:03

HorizonB a écrit:
Michel Onfray employait un terme qui me parait assez juste quand je lis certaines réponses ici, il parlait de l' "imbécile béatitude du ravi de la crèche" ! Very Happy

Attention, n'insulte pas le ravi, il ne voit que la beauté du monde, c'est le meilleurs d'entre nous, c'est surtout mon santon préféré, je ne l'oublie jamais quand je fais ma crèche.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 26 Mai 2018 - 17:21

florence_yvonne a écrit:
HorizonB a écrit:
Michel Onfray employait un terme qui me parait assez juste quand je lis certaines réponses ici, il parlait de l' "imbécile béatitude du ravi de la crèche" ! Very Happy

Attention, n'insulte pas le ravi, il ne voit que la beauté du monde, c'est le meilleurs d'entre nous, c'est surtout mon santon préféré, je ne l'oublie jamais quand je fais ma crèche.

C'est le santon qu'on nomme l'imbécile heureux, c'est vrai !
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Saint Glinglin
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 26 Mai 2018 - 19:05

chat-man a écrit:
Saint Glinglin a écrit:
Et c'est parce qu'il n'y aucune mutation que les enfants sont les clones de leurs parents, mon bon monsieur....

Faut il assimiler la reproduction sexuée à une mutation d'après toi?

La mutation de l'adn est permanente.

Il y a des milliers de bases dans une molécule d'adn et elle se duplique des milliers de fois dans la vie d'un être vivant.

Et donc une toute petite erreur sur une duplication nous donne une toute petite mutation.

Et une accumulation de petites mutations fera une grosse mutation au bout de dizaines de milliers de génération.

Et si cette évolution n'existait pas, il n'y aurait sur terre qu'une espèce vivante - un protozoaire - dont tous les individus seraient des clones.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 26 Mai 2018 - 19:14

Mic777 a écrit:
Personnellement, quelque chose me derange dans le darwinisme c'est le passage d'une espece à l'autre.
Je ne dis pas que cela n'existe pas, mais certaines choses m'interpellent. On nous dit que l'evolution se fait tres lentement et que par selection naturelle de caracteres genetiques, il est possible qu'une espece en devienne une autre. Je vais prendre un exemple extreme, celui du passage d'une espece marine à une espece terrestre. Les nageoires vont se transformer d'abord en pattes embryonnaires et la creature va commencer à evoluer sur la terre. Il est evident que, là où elle pouvait se mouvoir aisement et rapidement dans l'eau, ce qui lui permettait d'echapper à ses predateurs ou  de fondre sur une proie, ses nouvelles "pattes" tres peu developpées en font necessairement une proie tres faciles pour ses predateurs et un bien pietre predateur elle meme. Alors comment la selection naturelle a t elle pu faire evoluer cette creature jusqu'à avoir des pattes bien developpés lui permettant des caracteres adaptés? Une solution consiste à imaginer que contrairement à ce qu'on imaginait au depart (et je crois que c est l'avis de Gould), les transformations genetiques se feraient beaucoup plus rapidement. Mais alors il est bien plus difficile d'invoquer le hasard car on se retrouve avec une évolution de la creature basées sur de profondes modifications genetiques, alors qu'une theorie darwinienne basée sur le hasard ne me semble compatible qu'avec de tres legeres modification liés aux aléas de la reproduction et à de longue durées. Qu'en pensez vous ?

Je precise que je n'y connais pas grand chose en biologie et que je ne fais que raisonner avec mes maigres informations.

Peut etre que tu gagnerais a te pencher sur la theorie de l evolution.

C est un processus lent .
Tu parles de pattes et de nageoires, en disant que les formes transitionnelles ne sont pas efficaces et apportent plus d inconvenients que d avantages.
C est une reprise de l argument de la complexité irreductible.

Parlons de pattes et de nageoires.
Voici une bestiole.
Appellons la Raymonde.

Raymonde est une mammifere, carnivore, terrestre.
Son regime: des insectes, des reptiles, d autres mammiferes...

Imaginons que raymonde vive en afrique et que ses congeneres couvrent une grande superficie, comme par exemple, les chacals.
Bon.

L individu raymonde ne vit pas au centre de l aire de repartition, mais en peripherie, au bord de la mer. Raymonde mange des insectes, des mammiferes, des reptiles, MAIS aussi, de temps en temps, des poissons quand elle peut en attraper en nageant maladroitement a un metre du bord.
Une mutation genetique aleatoire allonge d un millimetre la peau entre les doigts de la fille de raymonde.

Ca ne la gene pas pour marcher sur terre
(de la meme maniere, les pattes palmées de labrador ou des terres neuves ne les genent pas pour marcher)
mais ca ameliore grandement son aptitude a nager et donc a manger cette nouvelle ressource qu on appelle POISSONS.

Elle sera donc mieux nourrie et plus forte que sa soeur qui n a pas ce gene mutant.
elle se reproduira donc mieux et son gene mutant se repandra dans la population.


Ca, c est une mutation ponctuelle.

Maintenant, imaginons que parmi les descendants de raymonde qui ont les pattes palmées,
une nouvelle mutation apparaisse.
Par exemple, une queue un peu plus plate que les autres.

Ca ameliore grandement l efficatité des mouvements pour nager.
Ils vont plus vite, en faisant moins d efforts.
a la fin de la journée, ils ont attrapé plus de proies, avec moins de fatigue, et en echappant a plus de predateurs...

C est comme ca que l evolution fonctionne, je crois. Repete le processus et en partant d une espece de truc qui ressemble a une hyene, tu obtiendras une baleine bleue.
Les formes intermediaires n existent pas, en fait. Il n y a que des individus.


Il est illusoire de chercher un chainon manquant, entre deux especes, par principe.
Ce serait comme de dire
Le blanc est le blanc, le noir est le noir, ou est ce fichu chainon manquant?
Et la, on te repondra: Il est la, c est ce qu on appelle le GRIS,
et alors, tu diras surement:
Merci mais maintenant, on a DEUX chainons manquants. Parce qu on ne connait pas la forme intermediaire entre la blanc et le gris,

ni la forme intermediaire entre le gris et le noir.
et la, on te repondra "Grace a des fouilles, nous avons trouvé un fossile de GRIS clair qui est l intermediaire entre le blanc et le gris"
et tu pourras encore dire qu on a pas de formes intermediaires entre le blanc et le gris clair...

On refera des fouilles et...
Tu comprends ce que je veux te dire?
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Mic777
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 26 Mai 2018 - 19:21

Merci pour ta réponse détaillée. En revanche, je ne suis pas sur de te suivre concernant l'absence de formes intermediaires. S'il n y a pas de formes intermediaires, il y a passage directement d'une espece à l'autre. Non?
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 26 Mai 2018 - 19:39

Mic777 a écrit:
Merci pour ta réponse détaillée. En revanche, je ne suis pas sur de te suivre concernant l'absence de formes intermediaires. S'il n y a pas de formes intermediaires, il y a passage directement d'une espece à l'autre. Non?


MERCI POUR LE REPONDANT
C est la que ca va se compliquer.

Le mot ESPECE est un peu vaseux a definir.

Je crois que sur le papier, pour savoir si deux individus font ou non partie de la meme espece,
le critere tradi est
ILS DOIVENT POUVOIR SE REPRODUIRE ET DONNER NAISSANCE A DES INDIVIDUS VIABLES ET FECONDS.
Si ils ne le peuvent pas, alors on CONSIDERE qu ils font partie de deux especes differentes, SUR LE PAPIER.
mais c est problematique. Parce qu un lion et une tigresse (deux especes differentes, sur le papier) donnent un individu sain et fecond (au passage, le lion et le tigre ont une distance genetique plus grande que l homme et le chimpanzé, ce qui ouvre des horizons etranges concernant l espece humaine).
Alors qu ils ne sont pas considérés comme etant de la meme espece.

A l inverse, un loup et une femelle chihuahua, meme si ils sont sur le papier, officiellement de la meme espece, ils peuvent pas.

Le mot ESPECE est juste une pure construction mentale humaine. Biologiquement, ca n a pas vraiment de valeur.
On a juste un grand nombre d individus, et un petit nombre de tiroir ou les faire rentrer.

Pour les formes intermediaires, nous en avons, et nous en decouvrons chaque jour que dieu fait.

Le probleme, c est que quand on a
A)l humain,

H) un fossile prehumain datant de 2 millions d années,


ben des gens viennent se moquer en disant
HAHAHA mais vous n avez PAS la forme intermediaire.

alors on cherche, on la trouve, on lui donne un nouveau nom d espece bien propre pour faire joli et que ca rentre bien dans un casier pour les gens un peu psychorigides qui aiment bien faire ca,

et on se retrouve avec un probleme doublé.
Parce que maintenant, au lieu d un, on a DEUX chainons manquants.


En resumé,
je crois qu on a des formes intermediaires. Si tu connais une espece dont tu penses qu on a pas de formes intermediaires, dis moi laquelle precisément,
genre l humain, le chat, la baleine, la fourmi.

et je crois que le mot ESPECE est juste un mot humain n ayant pas de vrai sens biologiquement parlant.
Dis moi, si je me trompe
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 26 Mai 2018 - 19:50

en gros, il n y a pas passage d une espece a l autre. Les limites sont tres floues, en vrai.

Il y a juste des individus qui se reproduisent, et leurs genes sont transmis a leurs descendants

et dont la reproduction engendre un melange des genes et parfois des mutations aleatoires, comme des erreurs de copies.

certaines de ces erreurs sont pourries, et les porteurs de genes mutants pourris par rapport au milieu
seront rapidement eliminés et leurs genes se repandront peu.

Mais, des fois, un gene EFFICACE apparait par mutation.
Par exemple,
une panthere qui chasse des gazelles.
Si elle se reproduit avec un male, et que une mutation apparait,
imaginons,
un allogement du gene codant la durée de croissance des os des pattes avant et arriere
ce qui donnera une panthere plus rapide en plaine
et a terme, un guepard.

Alors que dans les populations de pantheres en foret, ce gene sera vite eliminé.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 26 Mai 2018 - 20:00

Personnellement je n'ai jamais dit qu'il y avait des especes dont nous ne possedions pas de formes intermediaires, je n'en sais rien, je ne connais pas assez le sujet. Mon probleme etait lié à la viabilité théorique de ces formes intermediaires, particulierement dans un cas qui me laisse perplexe, celui du passage d'une espece marine à une espece terrestre. Mais, encore une fois, je n'affirme rien, je n'en ai pas les competences, je ne fais qu'exposer ce qui m'interpelle.

Concernant le concept d'espece, je trouve personnellement que le critere de la reproduction est tout à fait cohérent de par son objectivité et sa pure base biologique. Le fait que, d'apres ce critere, lion et tigre soient de la même espece ne pose pas de probleme et n'est dû, je pense, qu'au fait que les criteres modernes de categorisation des especes animales soient bien posterieurs à la connaissance ancestrales que nous avons de ces animaux. Il suffit, juste, desormais que nous pouvons objectivement affirmer qu'il s'agit de la même espece (selon l'acception précise que nous attribuons à ce terme), reactualiser nos textes scolaires et universitaires traitant du sujet, de la même maniere que l'astronomie a du reactualiser ses textes suite à la declassification de Pluton en tant que planète.


Dernière édition par Mic777 le Sam 26 Mai 2018 - 20:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 26 Mai 2018 - 20:11

Mic777 a écrit:
Personnellement je n'ai jamais dit qu'il y avait des especes dont nous ne possedions pas de formes intermediaires, je n'en sais rien, je ne connais pas assez le sujet. Mon probleme etait lié à la viabilité théorique de ces formes intermediaires, particulierement dans un cas qui me laisse perplexe, celui du passage d'une espece marine à une espece terrestre. Mais, encore une fois, je n'affirme rien, je n'en ai pas les competences, je ne fais qu'exposer ce qui m'interpelle.


Genre les crabes?
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 26 Mai 2018 - 20:38

Non ce serait plutot un animal qui aurait d'abord nagé avant de marcher sur le sol. Le crabe ne nage pas.
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Dim 27 Mai 2018 - 11:03

Mic777 a écrit:
Non ce serait plutot un animal qui aurait d'abord nagé avant de marcher sur le sol. Le crabe ne nage pas.

Bon, alors quelle espece aquatique puis terrestre te pose probleme?

genre les tritons et les salamandres?


Dernière édition par Bassmeg le Dim 27 Mai 2018 - 11:19, édité 1 fois
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Dim 27 Mai 2018 - 11:14

Il ne faut pas oublier que de très nombreuses espèces ont suivi le sens inverse, elles sont passées de la terre au milieu marin.
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Dim 27 Mai 2018 - 12:09

Bassmeg a écrit:
Mic777 a écrit:
Non ce serait plutot un animal qui aurait d'abord nagé avant de marcher sur le sol. Le crabe ne nage pas.

Bon, alors quelle espece aquatique puis terrestre te pose probleme?

genre les tritons et les salamandres?

Tous les reptiles et les mammiferes terriens ont des ancetres marins puisque la vie a demarré dans l'eau. Je parle de leurs ancetres qui sont sortis de l'eau.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Dim 27 Mai 2018 - 12:28

Mic777 a écrit:
Bassmeg a écrit:


Bon, alors quelle espece aquatique puis terrestre te pose probleme?

genre les tritons et les salamandres?

Tous les reptiles et les mammiferes terriens ont des ancetres marins puisque la vie a demarré dans l'eau. Je parle de leurs ancetres qui sont sortis de l'eau.

Oui, c est le meme processus que pour les baleines, mais dans l autre sens.
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Madarion
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Dim 27 Mai 2018 - 12:59

L'évolution veut que nous commencions dans l'eau et que nous finition dans l'espace.

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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   

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