Forum des déistes, athées et inter-religieux

Forum de partage sur la spiritualité et la philosophie. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux enseignements religieux, à l'athéisme ainsi qu'à la morale dans un bon climat
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Evolution - Help!

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 8 ... 15  Suivant
AuteurMessage
Madarion
Expert
Expert


Nombre de messages : 2111
Date d'inscription : 11/03/2017

MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Dim 27 Mai 2018 - 12:59

L'évolution veut que nous commencions dans l'eau et que nous finition dans l'espace.

Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Madarion
Expert
Expert
Madarion

Masculin Nombre de messages : 2111
Age : 44
Localisation : France
Date d'inscription : 11/03/2017

MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Dim 27 Mai 2018 - 13:13

C'est parce que tu ne te concentre que sur la première partis ?

voici l'autre partis :



Dans cette deuxième partis de l'évolution notre patrimoine génétique joueras un rôle important pour ensemencer d'autres planètes.

---

au moment même ou nous refermerons la causalité qui nous a fait naitre,
nous accéderons à un autre niveau de vie, voila la finalité.

Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Dédé 95
Exégète
Exégète
Dédé 95

Masculin Nombre de messages : 5404
Age : 76
Localisation : Corse et Région Parisienne
Date d'inscription : 22/10/2012

MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Dim 27 Mai 2018 - 13:39

euh, vous cernez le sujet l'un et l'autre ou vous faites du trollisme ?

Ensemencer? Mais ça n'as rien à voir avec l'évolution, ce n'est que son début!

Et merci a Bassmeg!
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Mic777
Professeur
Professeur


Masculin Nombre de messages : 651
Age : 41
Localisation : Paris
Date d'inscription : 14/12/2017

MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Dim 27 Mai 2018 - 14:43

Bassmeg a écrit:


Mic semble avoir un probleme avec les stades intermediaires.
Son point etait de ne pas voir qu une nageoire a 99 pour cent nageoire et a 1 pour cent patte peut etre quand meme un avantage evolutif et partant de la, il a des bonnes chances d etre selectionné.


S'il s'agit de quantifier en pourcentage, mon probleme se situe plutot lorsqu'on est dans un ordre environ 50/50.
Revenir en haut Aller en bas
HorizonB
Expert
Expert
HorizonB

Masculin Nombre de messages : 2780
Age : 69
Localisation : France
Date d'inscription : 14/02/2014

MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Dim 27 Mai 2018 - 14:47

Un autre exemple d'adaptation et de mutation, les Salamandres aveugles du Texas ou d'autres poissons ou crustacés qui vivent en grandes profondeur dans l'obscurité. Les yeux ont disparus parce qu'inutile.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Mic777
Professeur
Professeur


Masculin Nombre de messages : 651
Age : 41
Localisation : Paris
Date d'inscription : 14/12/2017

MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Dim 27 Mai 2018 - 14:53

Horizon a écrit:
Un autre exemple d'adaptation et de mutation, les Salamandres aveugles du Texas ou d'autres poissons ou crustacés qui vivent en grandes profondeur dans l'obscurité. Les yeux ont disparus parce qu'inutile.

Je ne comprends pas. Si je saisis bien la théorie de l'evolution, les yeux auraient du disparaitre car l'absence d'yeux presenterait un avantage selectif. Pourquoi disparaitraient ils du seul fait d'etre inutiles ?  Par exemple l'appendice iléo-caecal de l'humain est inutile mais toujours présent car son absence n'est pas un avantage adaptatif. Ou bien j'ai raté quelque chose ?
Revenir en haut Aller en bas
Mic777
Professeur
Professeur


Masculin Nombre de messages : 651
Age : 41
Localisation : Paris
Date d'inscription : 14/12/2017

MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Dim 27 Mai 2018 - 14:57

Bassmeg a écrit:
Mic777 a écrit:


S'il s'agit de quantifier en pourcentage, mon probleme se situe plutot lorsqu'on est dans un ordre environ 50/50.

Genre une otarie? avec un membre mi patte mi nageoire?

Pourtant, le systeme a l air de pas mal fonctionner, dans l environnement en question, non?

Je crois vraiment que tu es sur l argument de la complexité irreductible.
Mais le truc, c est qu une moitié de patte, c est quand meme utile parfois.

Regarde la video sur le requin qui marche, on est dessus, non?

Non mais, comme je le dis plus haut dans le fil, j'admets tout à fait que mon probleme résulte d'erreurs de jugements de ma part. Ca doit etre le cas.
Revenir en haut Aller en bas
HorizonB
Expert
Expert
HorizonB

Masculin Nombre de messages : 2780
Age : 69
Localisation : France
Date d'inscription : 14/02/2014

MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Dim 27 Mai 2018 - 15:00

Mais l'appendice iléo-caecal a très bien son utilité, d'où tiens-tu qu'elle serait inutile ?
Tu confonds utilité et possibilité de vivre sans.
Revenir en haut Aller en bas
Mic777
Professeur
Professeur


Masculin Nombre de messages : 651
Age : 41
Localisation : Paris
Date d'inscription : 14/12/2017

MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Dim 27 Mai 2018 - 15:02

Ok, si je commets une erreur sur l'appendice, au temps pour moi. Mais ca ne change pas le probleme. En quoi la simple inutilité d'un organe pourrait il etre un avantage selectif, comme tu le pretends pour le cas de cette salamandre ?
Revenir en haut Aller en bas
HorizonB
Expert
Expert
HorizonB

Masculin Nombre de messages : 2780
Age : 69
Localisation : France
Date d'inscription : 14/02/2014

MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Dim 27 Mai 2018 - 15:04

Où ai-je dit qu'il y avait avantage sélectif ?
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Mic777
Professeur
Professeur


Masculin Nombre de messages : 651
Age : 41
Localisation : Paris
Date d'inscription : 14/12/2017

MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Dim 27 Mai 2018 - 15:07

Horizon a écrit:
Où ai-je dit qu'il y avait avantage sélectif ?


Exact. Tu as dit que l'organe avait disparu car inutile. Mais je repose la question, pourquoi aurait il disparu si son absence ne presentait pas d'avantages selectifs?
Revenir en haut Aller en bas
Mic777
Professeur
Professeur


Masculin Nombre de messages : 651
Age : 41
Localisation : Paris
Date d'inscription : 14/12/2017

MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Dim 27 Mai 2018 - 15:09

Merci Meg pour ton explication. En fait, globalement, l'oeil en est venu devenir un "desavantage" selectif, si je peux dire.


Dernière édition par Mic777 le Dim 27 Mai 2018 - 15:19, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
HorizonB
Expert
Expert
HorizonB

Masculin Nombre de messages : 2780
Age : 69
Localisation : France
Date d'inscription : 14/02/2014

MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Dim 27 Mai 2018 - 15:10

Parce que le système auto-adaptatif est un ensemble de cas particuliers d'un système complexe capable de s'adapter à son environnement par des expériences d'apprentissage.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Dédé 95
Exégète
Exégète
Dédé 95

Masculin Nombre de messages : 5404
Age : 76
Localisation : Corse et Région Parisienne
Date d'inscription : 22/10/2012

MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Dim 27 Mai 2018 - 18:21

Mic tu mélange deux choses, l'évolution et la sélection naturelle!

L'évolution c'est l'adaptation au milieu, la sélection c'est la disparition d'espèces.
Si ça se rejoint par certains cotés, une espèce qui disparaît....disparaît, même si la constatation que rien ne se crée tout se transforme est une réalité prouvée!
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 31858
Age : 58
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Dim 27 Mai 2018 - 19:42

Lorsque l'on voit la colonne vertébrale, elle se termine par le coccyx, qui est probablement le reste d'une queue dont les premiers hommes étaient pourvus

Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Madarion
Expert
Expert
Madarion

Masculin Nombre de messages : 2111
Age : 44
Localisation : France
Date d'inscription : 11/03/2017

MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Dim 27 Mai 2018 - 19:54



Je ne pouvais pas résister
Razz
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
chat-man
A.A
chat-man

Masculin Nombre de messages : 6343
Age : 54
Localisation : Quantiquement vôtre
Date d'inscription : 10/01/2008

MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Lun 28 Mai 2018 - 0:06

Notre reste de queue s'appelle partie sacrée, oui ...ça fait plus classe!
Revenir en haut Aller en bas
http://www.phim-sculpture.com/
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchar
Expert
Expert
tchar

Masculin Nombre de messages : 1901
Age : 67
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Lun 28 Mai 2018 - 8:22

Mic777 a écrit:
Personnellement, quelque chose me derange dans le darwinisme c'est le passage d'une espece à l'autre.
Je ne dis pas que cela n'existe pas, mais certaines choses m'interpellent. On nous dit que l'evolution se fait tres lentement et que par selection naturelle de caracteres genetiques, il est possible qu'une espece en devienne une autre.
Je pense aussi qu'il y a un problème avec le darwinisme et même et peut-être surtout le néodarwinisme, mais surtout pas avec l'évolution par elle-même. Tout se passe comme si les paradigmes dominants actuels refusaient de prendre en compte des mutations à la fois non négligeables, se produisant en une seule génération, et d'ampleur prévisible quantitativement, ce qui ne veut pas dire que le hasard ou ce qu'on veut bien mettre derrière ne joue pas.
Pour résumer mais ce n'est certainement pas au point : http://pagesperso-orange.fr/daruc/tailles.htm
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
chat-man
A.A
chat-man

Masculin Nombre de messages : 6343
Age : 54
Localisation : Quantiquement vôtre
Date d'inscription : 10/01/2008

MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 29 Mai 2018 - 0:49

Exemple de mutation chez l'humain:



Revenir en haut Aller en bas
http://www.phim-sculpture.com/
tchar
Expert
Expert
tchar

Masculin Nombre de messages : 1901
Age : 67
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 29 Mai 2018 - 8:44

Bassmeg a écrit:
Le paradigme actuel prend en compte les mutations, tchar. Je ne sais pas ce qui pourrait te permettre d affirmer le contraire.
Où aurais-je, ou la page en question aurait-elle, laissé entendre le contraire ? Il ne s'agit pas de dire que les mutations ne sont pas prises en compte, mais que certaines constantes apparentes quantitatives ne le sont pas. Très globalement, ce n'est pas une situation inédite en science. L'évolution elle-même, prise globalement, a longtemps été en purgatoire. Je n'ai pas envie de citer d'autres exemples actuels, une polémique suffit.

Quand au fait d'intégrer les animaux domestiques et notamment les chiens dans la réflexion, je ne vois pas en quoi la sélection artificielle se substituant parfois à la naturelle serait à bannir en bloc (si on ne précise pas, c'est en bloc). D'ailleurs elle y est bien, sur d'autres questions.
Revenir en haut Aller en bas
HorizonB
Expert
Expert
HorizonB

Masculin Nombre de messages : 2780
Age : 69
Localisation : France
Date d'inscription : 14/02/2014

MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 29 Mai 2018 - 9:47

Tchar,
le texte cité, le tien, je suppose, est mal foutu, il ne démontre rien, c'est, je pense juste une réflexion de néophyte. Pourquoi pas...
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Expert
Expert
tchar

Masculin Nombre de messages : 1901
Age : 67
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 29 Mai 2018 - 10:35

HorizonB a écrit:
Tchar,
le texte cité, le tien, je suppose, est mal foutu, il ne démontre rien, c'est, je pense juste une réflexion de néophyte. Pourquoi pas...  
Il arrive que des avancées scientifiques majeures commencent ainsi, et restent longtemps ainsi. Crois-tu que la théorie de Copernic, par exemple, était tellement mieux foutue telle qu'il l'a présentée ? On peut facilement trouver, dans des domaines moins globaux, des exemples plus récents.
Revenir en haut Aller en bas
Saint Glinglin
Professeur
Professeur
Saint Glinglin

Masculin Nombre de messages : 971
Age : 38
Localisation : France
Date d'inscription : 09/02/2013

MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 29 Mai 2018 - 15:05

Citation :
Têtes

Personne n'a jamais supposé un ancêtre commun que partageraient un sapajou, une vache, un rhinocéros "blanc" (gris en fait) mais que ne partageraient pas un chimpanzé, une chèvre, un rhinocéros "noir" (idem). Il n'empêche que les premiers ont des narines très écartées, dans les mêmes proportions, et pas les seconds. Il n'y a pas d'intermédiaire autant que je sache, c'est l'un ou l'autre.

Cette histoire de narines ne me convainc guère....





Revenir en haut Aller en bas
http://pastafarisme.forumactif.org/
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchar
Expert
Expert
tchar

Masculin Nombre de messages : 1901
Age : 67
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 29 Mai 2018 - 15:52

Saint Glinglin a écrit:
Cette histoire de narines ne me convainc guère....


Ne te convainc guère de quoi ?
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Expert
Expert
tchar

Masculin Nombre de messages : 1901
Age : 67
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 29 Mai 2018 - 15:54

Bassmeg a écrit:
Ce serait comme de dire les lievres et les anes ont un ancetre commun,
C'est tout le contraire qui est dit ! Bien sûr, si on isole un truc et qu'on lui fait dire le contraire de ce qu'il dit, on ne risque pas d'être d'accord.
Revenir en haut Aller en bas
Saint Glinglin
Professeur
Professeur
Saint Glinglin

Masculin Nombre de messages : 971
Age : 38
Localisation : France
Date d'inscription : 09/02/2013

MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 29 Mai 2018 - 19:03

C'est toi qui isoles des caractéristiques physiques pour en déduire une proche parenté d'espèces éloignées.
Revenir en haut Aller en bas
http://pastafarisme.forumactif.org/
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 31858
Age : 58
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 29 Mai 2018 - 19:07

Les oiseaux descendent bien des dinosaures.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchar
Expert
Expert
tchar

Masculin Nombre de messages : 1901
Age : 67
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 29 Mai 2018 - 19:56

Saint Glinglin a écrit:
C'est toi qui isoles des caractéristiques physiques pour en déduire une proche parenté d'espèces éloignées.
C'est tout le contraire ! Si on classe, à vue de nez (!), les nez des mammifères en fonction de l'épaisseur de la cloison nasale, on obtient deux grandes catégories (probablement une ou deux de plus en approfondissant, mais il n'y a clairement pas de solution de continuité), qui ne peuvent pas s'expliquer par une origine commune pour chaque, puisqu'on trouve facilement les deux dans deux espèces étroitement apparentées, ni par une convergence adaptative (ou alors comment ?). Et j'ai du mal à voir comment l'évolution telle qu'elle est comprise aujourd'hui explique ça.

Enfin, peut-être que ce n'est pas assez étayé, mais je ne vois pas comment on peut le comprendre comme tu le comprends. J'ai déjà fait lire cette page ailleurs, c'est la première fois que je vois un contre-sens aussi gros. Il est vrai que tu es particulièrement doué pour ça...
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Expert
Expert
tchar

Masculin Nombre de messages : 1901
Age : 67
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 29 Mai 2018 - 20:02

Bassmeg a écrit:
Mais lui, il focalise sur une race de chien existante en trois versions selectionnées par l homme (donc deja, la on sort de l evolution naturelle)
et fait l impasse sur tout le reste.
Cette histoire de taille globale n'est vraiment pas nouvelle (voir références). Surtout, bon sang de bois, qu'est-ce que ça change, s'agissant de l'observation de l'effet des mutations, que la sélection soit naturelle ou artificielle ?? D'autant qu'on arrive à en provoquer en intervenant directement sur les gènes, et que ça fait partie de leur étude.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchar
Expert
Expert
tchar

Masculin Nombre de messages : 1901
Age : 67
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 29 Mai 2018 - 20:29

Bassmeg a écrit:
ben ca change tout, justement.
Imaginons que j ai une centaine de renards.
Leur taille et poids decrivent une courbe en cloche.
Ca c est normal.
Il arrive qu'il y ait deux "cloches" (pics) là où on n'en attendait qu'une, je crois même me rappeler en avoir vu des exemples au lycée il y a longtemps...
Bassmeg a écrit:
Je selectionne tout ca jusqu a obtenir une grosse diference. Tout ce que ca prouve, c est que je sais faire de l elevage, pas plus.
Tu présupposes ce que tu veux prouver. Il y a assez de cas (des bassets par exemple) où la "grosse différence" vient d'un seul coup, en une seule génération.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchar
Expert
Expert
tchar

Masculin Nombre de messages : 1901
Age : 67
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mer 30 Mai 2018 - 12:07

Bassmeg a écrit:
POur les bassets, c est de la selection artificielle. Pas de la selection naturelle (type monstre prometteur)
Encore une fois QU'EST-CE QUE CA CHANGE ??
Bassmeg a écrit:
Un jour un chiot est né avec une mutation provoquant un grave retard dans la croissance des membres.
Dans la nature, il serait mort rapidement. Mais la l eleveur l a gardé, fait se reproduire, et créé une nouvelle race. Ca n arrive pas dans la nature, je crois, a moins que tu ne me demontres le contraire.
Je ne sais pas ce que tu appelles "démontrer", mais la même chose semble bien être arrivée on ne peut plus naturellement chez les mustélidés voire les renards, pour qui c'est un avantage (ça facilite la prédation dans les terriers). On connait même des rhinocéros bassets au Pliocène (on peut penser que ça les aidait à se déplacer dans certains sous-bois). Dans tous ces cas, on ne connait pas d'intermédiaire autant que je sache, donc, au vu de ce qui s'est passé pour au moins certaines races de bassets (ils sont polyphylétiques), on peut penser que ça s'est fait d'un seul coup, d'autant que les proportions semblent les mêmes.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchar
Expert
Expert
tchar

Masculin Nombre de messages : 1901
Age : 67
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mer 30 Mai 2018 - 14:37

Bassmeg a écrit:
Une mutation aussi brutale dans la nature ne survivrait pas.
Pourquoi ? Dans le cas des brunos du Jura devenus bassets, ça s'est fait à partir d'une seule portée. Dans la nature, il suffit qu'une telle portée trouve une fois des conditions favorables. Après, application élémentaire du rasoir d'Occam.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchar
Expert
Expert
tchar

Masculin Nombre de messages : 1901
Age : 67
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mer 30 Mai 2018 - 15:10

Bassmeg a écrit:
NON .
Une portée ne peut pas TOUTE ENSEMBLE, comporter la meme mutation, tchar.
En es-tu bien sûr ? Quoi qu'il en soit, il suffit à la limite d'un mâle et une femelle (on a assez vu de proliférations à partir d'un seul couple, même consanguin). Et puis enfin, il me semble que c'est historique (je dis "il me semble" parce que j'avoue n'avoir pas noté la référence, mais je suis certain de l'avoir lu et je ne vois vraiment pas pourquoi on l'aurait inventé). Et une portée, chez les canidés, c'est couramment plus de dix individus, et rien n'empêche qu'il y ait par hasard plusieurs telles portées voisines à un moment, surtout qu'on parle de populations de millions d'individus sur des millions d'années.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Evolution - Help!   

Revenir en haut Aller en bas
 
Evolution - Help!
Revenir en haut 
Page 2 sur 15Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 8 ... 15  Suivant
 Sujets similaires
-
» Evolution, pourquoi ?
» evolution future des animaux
» Evolution de langage en 60 ans
» Evolution de l'armure
» Pro Evolution Soccer tricks

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées et inter-religieux :: SCIENCES :: Sciences Naturelles-
Sauter vers: