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 Evolution - Help!

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Mic777
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 10 Juil 2018 - 20:05

vertgandazert a écrit:
@La folie, je suis très surpris par votre remarque interrogative.
Un robot ne possède aucune des propriétés caractéristiques du vivant, pour rappel:
*capacité à se reproduire et à se réparer
*Autonomie
*Capacité à interagir avec le milieu pour entre autre mais pas seulement s'y adapter.

Un robot serait vivant, s'il possédait ces trois capacités, ce n'est pas le cas il est donc mort de plus avant de naître, ce qui n'arrange pas sa prétention à la vie?


Ces trois fonctions sont programmables. Elles font deja l'objet de nombreux travaux sur l'intelligence artificielle. Enfin je ne parle que de la premiere et la troisieme car la seconde est tellement banale et triviale qu'elle ne compte pas (programmer un robot pour qu'il se branche sur le reseau electrique est simplissime). Mais même si ces 3 fonctions etaient remplies, je ne crois pas qu'elles seraient suffisantes pour qualifier le robot de "vivant". Personnellement j'ai tendance à rattacher le vivant à la conscience. Non pas la conscience reflexive mais la simple conscience intuitive, la perception de qualia. Cela dit, on ne sait pas si les vegetaux qui sont pourtant qualifiés de vivants, percoivent une forme de qualia.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 10 Juil 2018 - 22:23

Non un robot même doté d'IA ne peut être qualifié de vivant.
Greg Venter le généticien américain qui a largement participé au décryptage du génome humain puis de bien d'autres, a réussi la synthèse de l'adn d'une moisissure qu'il a réussie ensuite à greffer sur cette même moisissure, avec succès puisqu'elle est restée ou redevenue vivante.
Bien des médias ont clamé qu'il avait créé la vie!!!
Pas lui; il s'en est bien gardé et il a toujours précisé qu'il avait seulement réussi la synthèse de l'adn et sa greffe.Ce qui est déjà remarquable.
Ce n'est pas la même chose, ce ne sont pas les attributs du vivant qui rendent vivant.
C'est plus complexe, bien plus complexe...
Une peluche reste une peluche.
Sinon, oui les plantes semblent douées d'une forme de conscience et elles sont capables de communiquer entre elles.
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mer 11 Juil 2018 - 4:52

Mic777 a écrit:
Personnellement j'ai tendance à rattacher le vivant à la conscience. Non pas la conscience reflexive mais la simple conscience intuitive, la perception de qualia. Cela dit, on ne sait pas si les vegetaux qui sont pourtant qualifiés de vivants, percoivent une forme de qualia.
Assez d'accord, et ça débouche sur le casse-tête des rapports entre esprit et matière, ou comment dépasser les deux extrêmes simplistes qui tiennent apparemment le haut du pavé aujourd'hui : la matière création d'un esprit d'ordre supérieur, et l'esprit émergeant on ne sait comment d'une matière qui n'en avait pas auparavant...
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mer 11 Juil 2018 - 14:32

@La folie,le vivant est difficile à définir, alors je propose de m'en tenir à ses origines pour le caractériser.
Seul le vivant accouche du vivant, en l'occurrence, est vivant ce qui est issu du vivant.
Cette définition en vaut une autre, elle a le mérite d'être simple , claire, exacte et limitative.
En conséquence, un robot, n'est pas vivant.
C'est tentant effectivement de corréler, le vivant avec la conscience, mais il y a une forme de conscience dans la matière, par exemple, les électrons semblent porteurs d'esprit, enfin c'est ce que pensent de nombreux physiciens, dont Jean Emile Charon, alors ?
Peut être faut il dépasser le dualisme, esprit matière?
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mer 11 Juil 2018 - 14:56

Un robot, tout comme un ordinateur, sait faire des tas de choses, mais un être humain sait qu'il sait faire des tas de choses...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mer 11 Juil 2018 - 18:39

La fameuse histoire de la poule et de l’œuf.
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mer 11 Juil 2018 - 19:36

HorizonB a écrit:
Un robot, tout comme un ordinateur, sait faire des tas de choses, mais un être humain sait qu'il sait faire des tas de choses...
Un humain, et un peu au-delà... http://bouquinsblog.blog4ever.com/l-animal-est-il-une-personne-yves-christen

Sans aller jusqu'à la conscience, personne ne peut dire à partir de quel niveau il y a plaisir ou souffrance...

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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mer 11 Juil 2018 - 23:07

[quote="La Folie"]
vertgandazert a écrit:
@La folie,le vivant est difficile à définir, alors je propose de m'en tenir à ses origines pour le caractériser.
Seul le vivant accouche du vivant, en l'occurrence, est vivant ce qui est issu du vivant.
Cette définition en vaut une autre, elle a le mérite d'être simple , claire, exacte et limitative.
En conséquence, un robot, n'est pas vivant.


Donc, si seul le vivant accouche du vivant, c'est donc dire que le vivant a toujours existé… le serpent se mord la queue, parce que si le vivant était apparu, selon cette logique, c'est qu'il y avait déjà quelque chose de vivant avant, puisque seul le vivant accouche du vivant. Elle a le mérite d'être simple, claire, exacte et limitative, dans le sens où : Au commencement, le Vivant créa… [/quote

@La Folie,dans notre univers rien n'est statique et plus les structures sont complexes, moins elles sont statiques, le vivant en est l'exemple par excellence .
Le vivant est apparu sur terre au moins, environ 1 milliard d'année après la formation de la terre.
Le passage de la matière inanimée au vivant reste un mystère, son évolution ultérieure également en grande partie.
Les biologistes savent évidemment cela, pour écarter les questions et surtout les réponses qui les gênent, ils n'hésitent pas à dire que la matière vivante est identique à la matière inerte.
Sur le plan de la composition atomique, c'est exact, sur le plan des propriétés c'est évidemment fort différent, c'est donc très surprenant de tenir un tel raisonnement.
Aucune femme ne confond un diamant avec un morceau de charbon, pourtant sur le plan atomique ce sont les mêmes atomes de charbon.
Le vivant c'et plus que la somme de ses composants, pas un robot.
Si vous trouvez un robot dans la nature, vous ne direz pas qu'il st l'heureux résultat d'un assemblage au hasard des pièces qui le composent.
La moindre cellule vivante est infiniment plus complexe que n'importe quel robot, pourtant cela n'empêche pas presque tous les biologistes de prétendre que les êtres vivants, sont le fruit du hasard.
Cela m'a toujours choqué.
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 12 Juil 2018 - 10:15

Il y avait un très beau film de science fiction ou le robot s'est mis a comprendre la souffrance et la douleur de la maladie de son constructeur et avait fini par s’auto éteindre quand son constructeur décéda.

Le film montra l'évolution progressive de l’intelligence artificielle jusqu’à la perception des sentiments.

Le robot montra qu'il fut 'vivant' et éternel, malgré cela ses 'sentiments' le poussèrent a disparaitre a la mort de son 'créateur'

peut on dire que si nous parvenons réellement a créer une telle IA ont pourra dire d'elle qu'elle est vivante si elle perçois nos sentiments, les comprends, les analyse, et se les 'auto enseigne' ?


Sinon je suis d’accord moi aussi pour dire que le vivant ne peu provenir que du vivant, c'est logique sensé et lucide.

Je rajouterais juste que seul le vivant est conscient qu'il provient du vivant et rien que cela donne une définition de ce qu'est le vivant.

Mais peu être que dans le futur nous serions capable de créer une 'forme' de vivant via les améliorations et les avancées des IA.

Je cherche le titre du film et si je le retrouve j'édite.
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 12 Juil 2018 - 10:34

La notion de vivant est une vaste question. Dépend elle d'un procédé de fabrication et de sa capacité à échanger ou conscientiser. . Vous vous rappelez ce film ?
https://m.youtube.com/watch?v=qtEI6_zeWig

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http://www.phim-sculpture.com/
tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 12 Juil 2018 - 16:21

Bassmeg a écrit:
euuuuuh, en fait, non, Vert.
Le darwinisme, c est pas le hasard, au contraire.
"Hasard", dans ce contexte, ça signifie seulement que ce n'est pas intentionnel.

A moins que tu personnifies la sélection, que tu lui attribue des intentions, des envies, des projets ?
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 12 Juil 2018 - 18:35

Bassmeg a écrit:
Quand il pleut, ce n est pas intentionnel, mais ce n est pas non plus du hasard.
Ah bon ? Quelle différence ?
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Mic777
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 12 Juil 2018 - 18:43

La subjectivité du terme "hasard" entraine décidément beaucoup d'incompréhension mutuelle.


http://www.forum-religions.org/t7651p275-le-hasard
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 12 Juil 2018 - 20:36

Bassmeg a écrit:
C est assez simple.des lois physiques agissent sur des matieres.
Et le hasard, c'est quoi d'autre que ce que vont donner les lois de la physique, sachant qu'on peut très rarement tout calculer ?
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Ven 13 Juil 2018 - 6:04

Bassmeg a écrit:
Pour qu il y ait hasard, il faudrait que la pluie tombe sans raison a n importe quel moment.
Si tu lances un dé ("alea" en latin), à partir du moment où il a quitté ta main par quoi d'autre est-il déterminé que par des lois physiques plutôt bien connues ? Et si tu ne vois pas du hasard dans le résultat, où verras-tu du hasard ?
Bassmeg a écrit:
On voit des mutations. Sans aucun motif decelable.
Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de motif décelable en l'état de nos connaissances qu'il n'y a pas de motif du tout.
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Ven 13 Juil 2018 - 9:55

@Bassmeg, vous parlez beaucoup au nom de la science,mais vous êtes surtout la porte parole du courant scientiste,qui pour de multiples raisons bien compréhensibles est devenue la pensée philosophique dominante.
Il s'agissait de s'affranchir du poids des superstitions religieuses et de leur catéchisme moralisateur en peau de lapin.
Soit, mais ce faisant la science est devenue elle même une religion matérialiste, c'est quand même très réducteur et bien peu spirituel non?
A mon avis il serait temps de dépasser ces querelles primaires, si l'on veut progresser sur les chemins de la connaissance.
C'est ce que souhaitent de plus en plus de scientifiques, ils ont même lancé un appel en ce sens, mais cela concerne moins les biologistes, c'est dommage, beaucoup se complaisent comme vous dans les faux débats avec les religieux créationnistes, ils se servent de la débilité de leurs arguments, pour valider les leurs, qui sont aussi creux, mais qui par comparaison, semblent plus rationnels.
C'est exactement ce que vous faites ici Bassmeg.
Je vous rappelle pour la nème fois que je ne suis pas attiré par les religions, encore moins créationniste ou partisan du dessein intelligent.
J'essaie simplement de comprendre la nature du vivant et de son évolution, c'est bien pourquoi je répète que le darwinisme, fondé sur le hasard des mutations génétiques aléatoires puis de la sélection par le milieu, des plus adaptés, n'explique ni l'origine du vivant ni le passage d'une espèce à une autre.
C'est l'évidence.
@La Folie, ce n'est pas parce qu'un robot semble posséder quelques propriétés du vivant qu'il l'est.
A ce propos, vous savez bien, que ce sont les programmes qui l'animent qui lui donnent ces propriétés qui ressemblent à celles de la vie.
Vous serez d'accord, pour souligner le rôle et l'importance des concepteurs de ces programmes, non ?
Et bien je vous le répète, les biologistes darwiniens, eux ne se posent pas ce genre de questions,puisque pour eux le moindre être vivant, n'est pas le fruit d'un programme, encore moins d'un projet, juste du hasard.
Puisque en bon idéologues, ils refusent à priori, l'existence d'un concepteur, parce qu'ils ne veulent surtout pas entendre parler d'un Dieu qui pour eux ne peut être qu religieux, donc immonde.
Et bien pour moi, l'Esprit est à l'oeuvre partout dans l'univers et la vie est sa conception la plus aboutie.
Le vivant est vivant parce qu'il a une âme, cela lui permet d'accéder à des niveaux croissants de conscience.
Un robot n'est pas vivant parce que tout simplement il n'a pas d'âme, mais en biologie rien n'est simple, sauf pour les darwiniens simplistes, n'est ce pas Bassmeg?
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Ven 13 Juil 2018 - 10:20

Voici ce manifeste de scientifiques, pour une science post matérialiste:

"Nous sommes un groupe de scientifiques reconnus internationalement et œuvrant dans divers champs d'expertise (biologie, neurosciences, psychologie, médecine, psychiatrie). Nous avons participé à un Sommet international sur la science post-matérialiste, la spiritualité et la société. Ce sommet, qui était co-organisé par Gary E. Schwartz, PhD, et Mario Beauregard, PhD, de l’Université de l’Arizona, ainsi que Lisa Miller, PhD, de l’Université Columbia, a été tenu à Canyon Ranch (Tucson, Arizona, É-U) du 7 au 9 février 2014.

L’objectif de ce sommet était de discuter de l’impact de l’idéologie matérialiste sur la science et de l’influence du paradigme post-matérialiste émergent sur la science, la spiritualité et la société. Nous sommes arrivés aux conclusions suivantes, qui forment notre Manifeste pour une science post- matérialiste. Ce Manifeste a été préparé par Mario Beauregard, PhD (Université de l’Arizona), Gary E. Schwartz, PhD (Université de l’Arizona), et Lisa Miller, PhD (Université Columbia), en collaboration avec Larry Dossey, MD, Alexander Moreira-Almeida, MD, PhD, Marilyn Schlitz, PhD, Rupert Sheldrake, PhD, et Charles Tart, PhD.


1. La vision du monde scientifique moderne repose en grande partie sur des postulats étroitement associés à la physique classique. Le matérialisme—l’idée que la matière est la seule réalité—est l’un de ces postulats. Un autre postulat est le réductionnisme, la notion selon laquelle les choses complexes ne peuvent être comprises qu’en les réduisant à l’interaction de leurs parties ou à des choses plus simples ou fondamentales telles que des particules matérielles.

2. Durant le 19e siècle, ces postulats se changèrent en dogmes et s’unirent pour former un système de croyances qui devint connu sous le nom de « matérialisme scientifique ». Selon ce système de croyances, l’esprit n’est rien de plus que l’activité physique du cerveau, et nos pensées ne peuvent avoir aucun effet sur nos cerveaux et nos corps, sur nos actions et sur le monde physique.

3. L’idéologie scientifique matérialiste devint dominante dans le milieu académique au cours du 20e siècle. Tellement dominante qu’une majorité de scientifiques se mirent à croire que cette idéologie reposait sur des évidences empiriques et qu’elle représentait la seule conception rationnelle possible du monde.

4. Les méthodes scientifiques basées sur la philosophie matérialiste se sont avérées hautement fructueuses car elles ont permis une meilleure compréhension de la nature, ainsi qu’un plus grand contrôle et une liberté accrue par le biais des avancées technologiques.

5. Toutefois, la dominance quasi absolue du matérialisme dans le milieu académique a étouffé les sciences et entravé le développement de l’étude scientifique de l’esprit et de la spiritualité. La foi en cette idéologie, comme cadre explicatif exclusif de la réalité, a amené les scientifiques à négliger la dimension subjective de l’expérience humaine. Cela a conduit à une conception fortement déformée et appauvrie de nous-mêmes et de notre place dans la nature.

6. La science est d’abord et avant tout une méthode non dogmatique et ouverte d’acquisition de connaissances au sujet de la nature. Cette méthode est basée sur l’observation, l’investigation expérimentale et l’explication théorique de phénomènes. La méthode scientifique n’est pas synonyme de matérialisme et ne doit être influencée par aucune croyance, dogme ou idéologie.

7. Vers la fin du 19e siècle, les physiciens découvrirent des phénomènes qui ne pouvaient être expliqués par la physique classique. Cela mena au développement, durant les années 1920 et le début des années 1930, d’une nouvelle branche de la physique appelée mécanique quantique (MQ). La MQ a remis en question les fondations matérielles du monde en montrant que les atomes et les particules subatomiques ne sont pas réellement des objets solides—ils n’existent pas de manière certaine en des endroits et des temps définis. Plus important encore, la MQ a introduit l’esprit dans sa structure conceptuelle de base puisqu’il a été découvert que les particules observées et l’observateur—le physicien et la méthode utilisée pour l’observation—sont liés. Selon l’une des interprétations de la MQ, ce phénomène implique que la conscience de l’observateur est vitale pour l’existence des événements physiques mesurés, et que les événements mentaux peuvent influencer le monde physique. Les résultats d’études récentes supportent cette interprétation. Ces résultats suggèrent que le monde physique n’est pas la composante unique ou primaire de la réalité, et qu’il ne peut être pleinement compris sans faire référence à l’esprit.

8. Des études en psychologie ont montré que l’activité mentale consciente peut affecter causalement le comportement, et que la valeur explicative et prédictive des processus mentaux subjectifs (par exemple : croyances, buts, désirs, attentes) est très élevée. De surcroît, des travaux en psychoneuroimmunologie indiquent que nos pensées et nos émotions peuvent grandement influencer l’activité des systèmes physiologiques (par exemple : immunitaire, endocrinien, cardiovasculaire) connectés au cerveau. Par ailleurs, les études de neuroimagerie de l’autorégulation émotionnelle, de la psychothérapie et de l’effet placebo, démontrent que les événements mentaux affectent significativement l’activité du cerveau.

9. L’étude des soi-disant « phénomènes psi » indique que nous pouvons parfois recevoir de l’information significative sans l’utilisation des sens ordinaires, d’une manière qui transcende les contraintes habituelles d’espace et de temps. De plus, la recherche sur le psi démontre que nous pouvons mentalement influencer à distance des appareils physiques et des organismes vivants (incluant les êtres humains). La recherche sur le psi montre également que l’activité mentale d’individus éloignés peut être corrélée de manière non-locale. En d’autres termes, les corrélations entre l’activité mentale d’individus éloignés ne semblent pas être médiatisées (elles ne sont pas liées à un signal énergétique connu); en outre, ces corrélations n’apparaissent pas se dégrader avec une plus grande distance et elles semblent immédiates (simultanées). Les phénomènes psi sont tellement communs qu’ils ne peuvent plus être vus comme anormaux ou des exceptions aux lois naturelles. Nous devons plutôt considérer ces phénomènes comme un signe que nous avons besoin d’un cadre explicatif plus large, qui ne peut être basé exclusivement sur le matérialisme.

10. Une activité mentale consciente peut être expérimentée durant un état de mort clinique induit par un arrêt cardiaque (une telle activité mentale consciente est appelée « expérience de mort imminente » [EMI]). Certains expérienceurs ont rapporté des perceptions véridiques (c’est- à–dire, des perceptions dont on peut attester qu’elles ont coïncidé avec la réalité) durant des expériences hors du corps survenues durant un arrêt cardiaque. Les expérienceurs rapportent aussi de profondes expériences spirituelles durant les EMI déclenchées par un tel arrêt. Il est à noter que l’activité électrique du cerveau disparaît après quelques secondes suite à un arrêt cardiaque.

11. Des études en laboratoire dans des conditions contrôlées indiquent que des médiums (individus affirmant qu’ils peuvent communiquer mentalement avec des individus décédés) doués peuvent parfois obtenir de l’information hautement précise au sujet de personnes décédées. Cela s’ajoute aux autres évidences supportant l’idée que l’esprit peut exister séparément du cerveau.

12. Certains scientifiques et philosophes matérialistes refusent de reconnaître ces phénomènes parce qu’ils ne s’intègrent pas à leur conception exclusive du monde. Le rejet d’une exploration post-matérialiste de la nature ou le refus de publier de solides travaux de recherche supportant une vision post-matérialiste, sont contraires au véritable esprit d'investigation scientifique, selon lequel toutes les données empiriques doivent être considérées. Les données qui ne sont pas compatibles avec les théories et croyances des scientifiques ne peuvent être rejetées a priori. Un tel rejet appartient au domaine de l’idéologie, pas à celui de la science.

13. Il est important de réaliser que les phénomènes psi, les EMI durant un arrêt cardiaque et les évidences reproductibles provenant des études de médiums doués, n’apparaissent anormaux que lorsqu’ils sont appréhendés à travers les lentilles du matérialisme.

14. Les théories matérialistes échouent à expliquer comment le cerveau pourrait générer l’esprit et elles sont incapables de rendre compte des évidences empiriques discutées dans ce manifeste. Cet échec indique qu’il est maintenant temps de nous libérer des chaînes de la vieille idéologie matérialiste, d’élargir notre conception du monde naturel et d’embrasser un paradigme post-matérialiste.

15. Selon le paradigme post-matérialiste:
a) L’esprit représente un aspect de la réalité tout aussi primordial que le monde physique. L’esprit joue un rôle fondamental dans l’univers, il ne peut être dérivé de la matière et réduit à quelque chose de plus basique.
b) Il existe une interconnexion profonde entre l’esprit et le monde physique.
c) L’esprit (la volonté/l’intention) peut affecter l’état du monde physique et opérer de manière non-locale, c’est- à–dire qu’il n’est pas confiné à des points spécifiques dans l’espace (tels que le cerveau et le corps) et le temps (tel que le présent). Puisque l’esprit peut influencer non-localement le monde physique, les intentions, émotions et désirs d’un expérimentateur peuvent affecter les résultats expérimentaux, même lorsque des approches contrôlées expérimentales (par exemple, en double aveugle) sont utilisées.
d) Les esprits individuels ne sont apparemment pas limités et peuvent s’unir. Cela suggère l’existence d’un Esprit qui englobe tous les esprits individuels.
e) Les EMI survenant durant un arrêt cardiaque suggèrent que le cerveau agit comme un transcepteur de l’activité mentale, c’est- à–dire que l’esprit se manifeste à travers le cerveau mais qu’il n’est pas produit par cet organe. Les EMI survenant durant un arrêt cardiaque, combinées aux évidences provenant des études de médiums doués, suggèrent la survie de la conscience après la mort et l’existence de domaines de réalité qui ne sont pas physiques.
f) Les scientifiques ne devraient pas être effrayés d’étudier la spiritualité et les expériences spirituelles car elles constituent un aspect central de l’existence humaine.

16. La science post-matérialiste ne rejette pas les observations empiriques et la grande valeur des accomplissements scientifiques réalisés jusqu’à présent. Elle cherche plutôt à accroître notre capacité à comprendre les merveilles de la nature et, ce faisant, à nous permettre de redécouvrir que l’esprit est un aspect majeur de la fabrique de l’univers. La science post-matérialiste est inclusive de la matière, qu’elle perçoit comme un constituant fondamental de l’univers.

17. Le paradigme post-matérialiste a de profondes implications. Il change fondamentalement la vision que nous avons de nous-mêmes, nous redonnant dignité et pouvoir en tant qu’êtres humains et en tant que scientifiques. Ce paradigme encourage des valeurs positives telles que la compassion, le respect et la paix. En mettant l’emphase sur la connexion intime entre nous-mêmes et la nature, le paradigme post-matérialiste promeut aussi la conscience environnementale et la préservation de notre biosphère. Ce paradigme nous permet également de redécouvrir ce qui a été oublié pendant 400 ans, à savoir qu’une compréhension transmatérielle vécue peut être la pierre angulaire de la santé et du bien-être. Cela a été enseigné pendant longtemps par les anciennes approches corps-esprit ainsi que par les traditions religieuses et contemplatives.

18. Le passage de la science matérialiste à la science post-matérialiste peut être d’une importance vitale pour l’évolution de la civilisation humaine. Ce passage peut être encore plus crucial que la transition du géocentrisme à l’héliocentrisme.

Nous vous invitons, scientifiques du monde entier, à lire le Manifeste pour une Science Post-Matérialiste et à le signer si vous désirez montrer votre appui."

Bonne lecture, ces scientifiques sont assez intelligents pour ne même pas parler du darwinisme, c'est tellement dépassé pour eux et puis comme çà ils ne se feront pas traiter de créationnistes, n'est ce pas Bssmeg, vous n'êtes pas trop décue de perdre votre principal argument?
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Ven 13 Juil 2018 - 10:38

Bassmeg a écrit:
Lancer un dé, et produire des cellules vivantes autoreproductrices,
c est pas vraiment la meme chose.
Qu'est-ce qui empêche de considérer que les cellules auto-reproductrices sont le résultat d'un très grand, vraiment très grand, nombre de lancers de dés, sans intentionnalité ?

S'il n'y a pas d'intentionnalité, pas d'esprit à l'oeuvre, c'est quoi sinon ce qu'on appelle "hasard" ? Je me demande même si on peut définir le hasard autrement...
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Ven 13 Juil 2018 - 11:50

vertgandazert a écrit:
Voici ce manifeste de scientifiques, pour une science post matérialiste:
Il faudra le répéter combien de fois, de mettre le LIEN ?? https://www.inrees.com/articles/Manifeste-science-Beauregard/
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Ven 13 Juil 2018 - 12:40

@tchar, oui, vous avez raison, excusez moi.

Je reprends le point 6 suivant, car je regrette la récupération de la science à des fins dogmatiques.
Pour mémoire:
"6. La science est d’abord et avant tout une méthode non dogmatique et ouverte d’acquisition de connaissances au sujet de la nature. Cette méthode est basée sur l’observation, l’investigation expérimentale et l’explication théorique de phénomènes. La méthode scientifique n’est pas synonyme de matérialisme et ne doit être influencée par aucune croyance, dogme ou idéologie. "

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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Ven 13 Juil 2018 - 14:43

Bassmeg a écrit:
Pourtant plein de choses arrivent tous les jours, sans intentionnalité, mais pas par hasard.
Un glissement de terrain, ce n est ni intentionnel, ni du hasard.
En quoi n'est-ce pas du hasard en amont ? En quoi l'est-ce moins qu'une radiation ou une molécule qui frappe fortuitement un bout d'ADN et y induit un changement ?

Si tu considères qu'il y a une troisième catégorie X entre "hasard" et "intentionnel", bon courage pour fixer les limites entre X et hasard. Et qu'est-ce que ça apporte ? On comprend mieux l'évolution (par exemple) avec ça ?
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Ven 13 Juil 2018 - 14:51

Prenez deux jumeaux siamois, parfois, l'un se développe et l'autre nom, on se retrouve avec un enfant qui vivra (si possible) avec un bout d'enfant qui non autonome ne sera qu'un bout de chair, c'est cela l'évolution ?


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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Ven 13 Juil 2018 - 15:07

Bassmeg a écrit:
Citation :
(Si tu considères qu'il y a une troisième catégorie X entre "hasard" et "intentionnel", bon courage pour fixer les limites entre X et hasard. Et qu'est-ce que ça apporte ? On comprend mieux l'évolution (par exemple) avec ça ?
Non parce que la biogenese et l evolution sont deux sujets differents.
Tu n'as pas répondu. Qu'est-ce qu'il y a d'autre, selon toi, qu'intention (manifestation d'un esprit quelconque, incarné ou pas) ou hasard ? A quoi sert de distinguer cet autre du simple (ou compliqué) hasard ?
Bassmeg a écrit:
Si j ai bien compris, tu penses que la vie est apparue par hasard?
Je n'en sais rien, je n'y étais pas.
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Ven 13 Juil 2018 - 15:59

Bassmeg a écrit:
Il y a la contingence
si il pleut, a cause de la friction et de la gravité,
la terre sous le caillou deviendra molle et le caillou devalera la pente.
Il y a le hasard, mais je ne saurais pas bien le definir.
Je ne vois aucune raison de dissocier contingence et hasard. Ou alors, un jet de dé aussi, c'est de la contingence : gravitation, dynamique, tout ça. Pour le coup, qu'est-ce qui reste au hasard ?
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Ven 13 Juil 2018 - 17:01

Bassmeg a écrit:
Il y a la contingence
si il pleut, a cause de la friction et de la gravité,
la terre sous le caillou deviendra molle et le caillou devalera la pente.


En fait la contingence implique l'inverse, une absence de causes bien definies à un phénomène. Ou du moins le fait qu'on ne sache pas si c'est causes vont advenir ou pas. En fait c'est un terme proche de hasard.
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Ven 13 Juil 2018 - 17:24

Bassmeg a écrit:
Il y a l intention.
Je pousse ce caillou.

Il y a la contingence
si il pleut, a cause de la friction et de la gravité,
la terre sous le caillou deviendra molle et le caillou devalera la pente.

Il y a le hasard, mais je ne saurais pas bien le definir.

Ce n'est pas le hasard, mais un concours de circonstances.
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Ven 13 Juil 2018 - 17:29

Bassmeg a écrit:
C est de la contingence, parce que dans ces conditions precises, les choses ne pouvaient pas ce passer autrement.

Non, ca c'est la définition de la nécessité. La contingence désigne justement un evenement dont on est pas sûr qu'il se produise.

https://fr.wiktionary.org/wiki/contingence
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Ven 13 Juil 2018 - 17:50

florence_yvonne a écrit:
Ce n'est pas le hasard, mais un concours de circonstances.
Qu'est-ce qu'un hasard est d'autre qu'un concours de circonstances connues ou non ?
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Ven 13 Juil 2018 - 17:52

Je Monte un escalier, je perd l'équilibre, je tombe, je dévale l'escalier, je me casse une jambe, ce n'est pas le hasard, c'est un concours de circonstances.
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Ven 13 Juil 2018 - 18:13

florence_yvonne a écrit:
Je Monte un escalier, je perd l'équilibre, je tombe, je dévale l'escalier, je me casse une jambe, ce n'est pas le hasard, c'est un concours de circonstances.
Quelle différence ? Qu'est-ce que ça apporte de distinguer ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Ven 13 Juil 2018 - 18:19

tchar a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je Monte un escalier, je perd l'équilibre, je tombe, je dévale l'escalier, je me casse une jambe, ce n'est pas le hasard, c'est un concours de circonstances.
Quelle différence ? Qu'est-ce que ça apporte de distinguer ?

J'explique que je ne me suis pas cassé la jambe par hasard.
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Ven 13 Juil 2018 - 18:22

florence_yvonne a écrit:
J'explique que je ne me suis pas cassé la jambe par hasard.
Alors il y avait une intention quelque part. Sinon ça sert à quoi de distinguer encore une fois ? Ca sert à quoi d'exclure le hasard ? Ta jambe te fera moins mal ?
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