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 Evolution - Help!

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Mic777
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 10 Juil 2018 - 20:05

vertgandazert a écrit:
@La folie, je suis très surpris par votre remarque interrogative.
Un robot ne possède aucune des propriétés caractéristiques du vivant, pour rappel:
*capacité à se reproduire et à se réparer
*Autonomie
*Capacité à interagir avec le milieu pour entre autre mais pas seulement s'y adapter.

Un robot serait vivant, s'il possédait ces trois capacités, ce n'est pas le cas il est donc mort de plus avant de naître, ce qui n'arrange pas sa prétention à la vie?


Ces trois fonctions sont programmables. Elles font deja l'objet de nombreux travaux sur l'intelligence artificielle. Enfin je ne parle que de la premiere et la troisieme car la seconde est tellement banale et triviale qu'elle ne compte pas (programmer un robot pour qu'il se branche sur le reseau electrique est simplissime). Mais même si ces 3 fonctions etaient remplies, je ne crois pas qu'elles seraient suffisantes pour qualifier le robot de "vivant". Personnellement j'ai tendance à rattacher le vivant à la conscience. Non pas la conscience reflexive mais la simple conscience intuitive, la perception de qualia. Cela dit, on ne sait pas si les vegetaux qui sont pourtant qualifiés de vivants, percoivent une forme de qualia.
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La Folie
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 10 Juil 2018 - 20:13

vertgandazert a écrit:
@La folie, je suis très surpris par votre remarque interrogative.
Un robot ne possède aucune des propriétés caractéristiques du vivant, pour rappel:
*capacité à se reproduire et à se réparer
*Autonomie
*Capacité à interagir avec le milieu pour entre autre mais pas seulement s'y adapter.

Un robot serait vivant, s'il possédait ces trois capacités, ce n'est pas le cas il est donc mort de plus avant de naître, ce qui n'arrange pas sa prétention à la vie?


Pas étonnant que vous soyez surpris, puisque la question s'adressait à Tchar, au sujet du côté arbitraire des critères qualifiant ce qui est vivant. Je suis donc surpris de vous voir y répondre… sans tenir compte du contexte.  


Par contre, je peux rebondir sur votre remarque, au sujet du fait qu'un robot ne serait pas vivant, en vous montrant qu'un robot peut fort bien répondre à vos 3 critères, parce qu'ils sont cités de façon assez vague et sans trop de précision, ce qui ouvre la porte.

1) Capacité à se reproduire et à se réparer.

- Selon sa programmation, rien n'interdit à un robot de fabriquer des clônes de lui-même et de se réparer le cas échéant… il peut fort bien avoir été conçu pour fabriquer des robots du même type que lui, avec les mêmes composants et à l'identique.

2-) Autonomie

- Il peut fort bien fonctionner sans aide extérieur, de façon autonome, en exécutant les tâches pour lesquelles il a été conçu sans apport ou intervention d'aucun humain…

3-) Capacité à interagir avec le milieu pour entre autre mais pas seulement s'y adapter.

- Il peut fort bien s'adapter au milieu ou au changement en modifiant certaines de ses composantes pour les rendre plus adéquates à ses fonctions (changement et sélection d'outil), se déplacer pour éviter des obstacles, et même, à la limite, modifier sa propre programmation selon son niveau d'intelligence artificielle… autrement dit, apprendre et réagir.


Maintenant, si je me fie à vos critères, je peux dire qu'un robot serait vivant.   Êtes-vous encore surpris…
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 10 Juil 2018 - 22:23

Non un robot même doté d'IA ne peut être qualifié de vivant.
Greg Venter le généticien américain qui a largement participé au décryptage du génome humain puis de bien d'autres, a réussi la synthèse de l'adn d'une moisissure qu'il a réussie ensuite à greffer sur cette même moisissure, avec succès puisqu'elle est restée ou redevenue vivante.
Bien des médias ont clamé qu'il avait créé la vie!!!
Pas lui; il s'en est bien gardé et il a toujours précisé qu'il avait seulement réussi la synthèse de l'adn et sa greffe.Ce qui est déjà remarquable.
Ce n'est pas la même chose, ce ne sont pas les attributs du vivant qui rendent vivant.
C'est plus complexe, bien plus complexe...
Une peluche reste une peluche.
Sinon, oui les plantes semblent douées d'une forme de conscience et elles sont capables de communiquer entre elles.
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La Folie
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 10 Juil 2018 - 22:39

vertgandazert a écrit:
Non un robot même doté d'IA ne peut être qualifié de vivant.


Et pourquoi donc? Qu'est-ce qui fait qu'il ne peut pas être qualifié de vivant? Est-ce si complexe que vous pourriez affirmer sans nul doute qu'il n'est pas vivant, mais que vous ne sauriez pas dire pourquoi? Dans votre exemple, le scientifique niait avoir ''créé'' la vie… mais il ne niait pas que le produit final était vivant, comprenez-vous la distinction?
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mer 11 Juil 2018 - 4:52

Mic777 a écrit:
Personnellement j'ai tendance à rattacher le vivant à la conscience. Non pas la conscience reflexive mais la simple conscience intuitive, la perception de qualia. Cela dit, on ne sait pas si les vegetaux qui sont pourtant qualifiés de vivants, percoivent une forme de qualia.
Assez d'accord, et ça débouche sur le casse-tête des rapports entre esprit et matière, ou comment dépasser les deux extrêmes simplistes qui tiennent apparemment le haut du pavé aujourd'hui : la matière création d'un esprit d'ordre supérieur, et l'esprit émergeant on ne sait comment d'une matière qui n'en avait pas auparavant...
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mer 11 Juil 2018 - 14:32

@La folie,le vivant est difficile à définir, alors je propose de m'en tenir à ses origines pour le caractériser.
Seul le vivant accouche du vivant, en l'occurrence, est vivant ce qui est issu du vivant.
Cette définition en vaut une autre, elle a le mérite d'être simple , claire, exacte et limitative.
En conséquence, un robot, n'est pas vivant.
C'est tentant effectivement de corréler, le vivant avec la conscience, mais il y a une forme de conscience dans la matière, par exemple, les électrons semblent porteurs d'esprit, enfin c'est ce que pensent de nombreux physiciens, dont Jean Emile Charon, alors ?
Peut être faut il dépasser le dualisme, esprit matière?
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mer 11 Juil 2018 - 14:56

Un robot, tout comme un ordinateur, sait faire des tas de choses, mais un être humain sait qu'il sait faire des tas de choses...
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La Folie
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mer 11 Juil 2018 - 18:13

vertgandazert a écrit:
@La folie,le vivant est difficile à définir, alors je propose de m'en tenir à ses origines pour le caractériser.
Seul le vivant accouche du vivant, en l'occurrence, est vivant ce qui est issu du vivant.
Cette définition en vaut une autre, elle a le mérite d'être simple , claire, exacte et limitative.
En conséquence, un robot, n'est pas vivant.


Donc, si seul le vivant accouche du vivant, c'est donc dire que le vivant a toujours existé… le serpent se mord la queue, parce que si le vivant était apparu, selon cette logique, c'est qu'il y avait déjà quelque chose de vivant avant, puisque seul le vivant accouche du vivant. Elle a le mérite d'être simple, claire, exacte et limitative, dans le sens où : Au commencement, le Vivant créa…
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mer 11 Juil 2018 - 18:39

La fameuse histoire de la poule et de l’œuf.
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mer 11 Juil 2018 - 19:36

HorizonB a écrit:
Un robot, tout comme un ordinateur, sait faire des tas de choses, mais un être humain sait qu'il sait faire des tas de choses...
Un humain, et un peu au-delà... http://bouquinsblog.blog4ever.com/l-animal-est-il-une-personne-yves-christen

Sans aller jusqu'à la conscience, personne ne peut dire à partir de quel niveau il y a plaisir ou souffrance...

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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mer 11 Juil 2018 - 23:07

[quote="La Folie"]
vertgandazert a écrit:
@La folie,le vivant est difficile à définir, alors je propose de m'en tenir à ses origines pour le caractériser.
Seul le vivant accouche du vivant, en l'occurrence, est vivant ce qui est issu du vivant.
Cette définition en vaut une autre, elle a le mérite d'être simple , claire, exacte et limitative.
En conséquence, un robot, n'est pas vivant.


Donc, si seul le vivant accouche du vivant, c'est donc dire que le vivant a toujours existé… le serpent se mord la queue, parce que si le vivant était apparu, selon cette logique, c'est qu'il y avait déjà quelque chose de vivant avant, puisque seul le vivant accouche du vivant. Elle a le mérite d'être simple, claire, exacte et limitative, dans le sens où : Au commencement, le Vivant créa… [/quote

@La Folie,dans notre univers rien n'est statique et plus les structures sont complexes, moins elles sont statiques, le vivant en est l'exemple par excellence .
Le vivant est apparu sur terre au moins, environ 1 milliard d'année après la formation de la terre.
Le passage de la matière inanimée au vivant reste un mystère, son évolution ultérieure également en grande partie.
Les biologistes savent évidemment cela, pour écarter les questions et surtout les réponses qui les gênent, ils n'hésitent pas à dire que la matière vivante est identique à la matière inerte.
Sur le plan de la composition atomique, c'est exact, sur le plan des propriétés c'est évidemment fort différent, c'est donc très surprenant de tenir un tel raisonnement.
Aucune femme ne confond un diamant avec un morceau de charbon, pourtant sur le plan atomique ce sont les mêmes atomes de charbon.
Le vivant c'et plus que la somme de ses composants, pas un robot.
Si vous trouvez un robot dans la nature, vous ne direz pas qu'il st l'heureux résultat d'un assemblage au hasard des pièces qui le composent.
La moindre cellule vivante est infiniment plus complexe que n'importe quel robot, pourtant cela n'empêche pas presque tous les biologistes de prétendre que les êtres vivants, sont le fruit du hasard.
Cela m'a toujours choqué.
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La Folie
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mer 11 Juil 2018 - 23:31

Je ne vois toujours pas d’arguments logiques dans votre discours permettant d’affirmer qu’un robot ne serait pas vivant... vous le dites, mais ne me donnez aucune bases précises pour en juger. À ce point, ce serait vivant parce que vous l’avez décidé, et ce ne le serait pas pour la même raison.

Un robot est beaucoup plus que la somme de ses composants, comme toute choses, d’ailleurs... ce n’est pas un critère. Si vous voulez faire une comparaison de la structure, un robot est plus qu’un simple assemblage d’atomes, ils forment un appareillage complexe et dynamique.

Que certaines choses vous choquent, ça vous regarde, mais c’est du domaine de la subjectivité... est-ce seulement parce que ce serait une construction humaine que ce ne pourrait pas être vivant, est-ce votre critère de discrimination? Parce que si seul le vivant engendre le vivant, alors un être humain, ça fait partie du vivant, donc rien n’empêche un robot d’être vivant selon cette considération, puisqu’engendré par du vivant...
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 12 Juil 2018 - 4:49

vertgandazert a écrit:
@tchar,l'argument fondamental des darwiniens repose sur le hasard, c'est pourquoi j'ai voulu rappeler l'extrême improbabilité d'apparition de la vie par hasard, puis de son évolution toujours par hasard.
Vous avez raison de rappeler qu'un événement très improbable ne veut pas dire qu'il ne se produira pas.
Ce que ne manque pas de nous dire les biologistes darwiniens matérialistes, évidemment.
Oui mais alors s'ajoute à cette infinie improbabilité, le manque de temps, rappelons que la vie est apparue rapidement sur notre planète.
Des calculs ont montré que l'apparition d'une molécule d'ADN par hasard était du même ordre de grandeur que de voir un AIR BUS A320  se reconstituer par hasard à partir d'un tas de tous ses composants soumis aux aléas du vent!!! soit une probabilité d'environ 1/10 puissance 50!!!
Je vous laisse imaginer le peu de chance de cette occurrence.
Mais pour avoir la naissance de la moindre cellule vivante il faudrait aussi une suite d'autres événements infiniment improbables, dans le bon ordre et au même endroit, c'est à dire les différents constituants en commençant par le noyau avec l'adn, les ribosomes, la membrane.
Si l'on reprend la comparaison de l'AIR BUS A 320, ce serait aussi pour qu'il puisse voler, un aéroport équipé,le personnel navigant, sans oublier le plein de carburant,un tel concours de circonstances ne me semble pas possible, même si ce n'est pas rigoureusement mathématique ...

Je pense que ce que l'on a de vraiment significatif dans la matière vivante, c'est une information, c'est un programme tout simplement.
Et je trouve vraiment dommage, que cette hypothèse de bon sens élémentaire, soit écartée à priori, par la majorité des scientifiques actuels, pour des raisons strictement idéologiques.
C'est pour le moins une attitude bien peu scientifique, mais hélas il faudra du temps pour que cela change.
La découverte d'une vie extraterrestre proche de la terrienne, porterait enfin un coup fatal à la fable matérialiste qu'est le darwinisme, même s'ils se trouvaient encore des "dawking et autres lecointre" pour nous expliquer sans rire que c'est compatible avec leur croyance.


euuuuuh, en fait, non, Vert.
Le darwinisme, c est pas le hasard, au contraire.

C est la selection, dure et impytoyable.

On a cent airbus et cent pilotes.

Chacun a d infimes differences de conceptions et de comportements.

On les fait essayer de voler.
Ceux qui n arrivent meme pas a decoler sont eliminés.
Ceux qui decollent mais se crashent ensuite sont eliminés.

Ceux qui decollent et arrivent a atterrir gagnent, et fondent des ecloes de pilotages et des ecoles d aviation.
Ce n est pas du hasard, c est de la selection.

quand tu constates que tous les joueurs d une equipe professionnelle de foot est etrangement constituée de tres bons joueurs de foot, est que tu dis que c est du hasard?
Non, c est de la selection.
Personne ne pretend que c est par hasard.

L evolution, c est pareil.
Plein de gens creationnistes adorent caricaturer l evolution, en pretendant que les evolutionnistes croient que les animaux apparaissent avec un long cou, ou des defenses en ivoires, ou des carapaces, PAR HASARD.
Mais c est faux, et en general, les creationnistes eux meme le savent.

Ils se servent juste de ce truc de HASARD, pour donner une image idiote et fausse de l evolution. Les evolutionnistes ne croient pas que l evolution marche au hasard.
Ca s appelle LE SOPHISME DE L HOMME DE PAILLE. C est assez boffff comme argument...



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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 12 Juil 2018 - 5:23

vertgandazert a écrit:
@La folie, je suis très surpris par votre remarque interrogative.
Un robot ne possède aucune des propriétés caractéristiques du vivant, pour rappel:
*capacité à se reproduire et à se réparer
*Autonomie
*Capacité à interagir avec le milieu pour entre autre mais pas seulement s'y adapter.

Un robot serait vivant, s'il possédait ces trois capacités, ce n'est pas le cas il est donc mort de plus avant de naître, ce qui n'arrange pas sa prétention à la vie?

Ouilllouillllouillle...

allons y en trois pas.

1
capacité a se reproduire et a se reparer.
Bon, deja, plein d etres vivants (humains ou pas) sont steriles, ou incapables de se reparer, mais ils sont vivants quand meme, ne t en deplaise. Perso, je doute de ta capacité a te reparer tout seul et sans aide exterieur un bras arraché (alors qu une salamandre, elle elle peut). A mon sens, on ne sait que s entretenir, pas se REPARER. ce serait trop beau...
Mais passons la dessus. Selon toi, pour qu un robot soit qualifiable de vivant, il faut qu il se reproduise.
Une machine outil qui fabrique des pieces qui servent a fabriquer des machines outils, c est ca, non?
Un super ordinateur qui sert a créer des nouveaux microprocesseurs plus puissants que ceux qui le composent lui meme, c est ca, non?
un super ordinateur couplé a une machine outil, rien ne l empecherait de produire d autres SOMO (super ordinateur machine outil (pardon, je viens d inventer ca)) de plus en plus perfectionnées,qui eux meme, produiront d autres SOMO, jusqu a epuisement des ressources disponibles.
Je crois que c est l hypothese de la gelée grise en science fiction.

2
autonomie
Faudrait d abord la definir, l autonomie.
Un humain qui reste sans eau pendant une semaine, il meurt
et moi, si je reste trois jours sans musique, je reponds plus de rien.

ET ALORS QUOI ????
Un robot avec une autonomie de 20 jours avant recharge, il est vivant?
Un robot avec une autonomie 12 heures avant recharge, il est pas vivant?
Ou est le seuil?

3
Capacité a interagir avec le milieu pour entre autre mais pas seulement, s y adapter.
Ben, Vert, les robots savent deja le faire, ca aussi.

Les drones reagissent a l environnement et modifient leurs comportements.
Les pnj aussi . Et ils savent de mieux en mieux apprendre...
Spoiler:
 
a l inverse, pleins d etres vivants, humains ou non,
sont parfaitement incapables d interagir avec leur environnement. Pourtant, ils sont vivants.
Vincent Lambert.

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La Folie
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 12 Juil 2018 - 6:37

Bassmeg a écrit:

1
capacité a se reproduire et a se reparer.
Bon, deja, plein d etres vivants (humains ou pas) sont steriles, ou incapables de se reparer, mais ils sont vivants quand meme, ne t en deplaise.

Vous n'avez toujours pas compris qu'il est question de la population, de l'espèce, en général… et non pas de l'individu en particulier. Faudrait revoir vos arguments boiteux et récurrents, comme celui des homosexuels et autres cas d'exception. Même principe en ce qui concerne la réparation ou régénérescence, pas besoin de pouvoir tout réparer dans l'ensemble ou régénérer des organes entiers, le niveau cellulaire est suffisant. Vous n'avez qu'à vous faire une petite coupure pour vous en rendre compte, votre corps se réparera de lui-même… question régénérescence, vous n'avez qu'à prendre l'exemple du foie humain.  

Bassmeg a écrit:

2
autonomie
Faudrait d abord la definir, l autonomie.
Un humain qui reste sans eau pendant une semaine, il meurt
et moi, si je reste trois jours sans musique, je reponds plus de rien.

Défini ou non, prendre une semaine avant de mourir, ou 3 jours… ça signifie déjà une autonomie d'une semaine ou de 3 jours… vous n'avez pas compris que même si c'était pour 10 secondes, il serait quand même question d'autonomie?   Autonomie ne signifie que c'est sans fin, juste que la fin n'est pas immédiate suite au manque.


Bassmeg a écrit:

3
Capacité a interagir avec le milieu pour entre autre mais pas seulement, s y adapter.
...
a l inverse, pleins d etres vivants, humains ou non,
sont parfaitement incapables d interagir avec leur environnement. Pourtant, ils sont vivants.

Autre erreur découlant de la méconnaissance du concept d'interaction… la simple respiration est un exemple d'interaction, la nutrition également, le fait d'avoir des poux aussi… un simple réflexe entre dans ce domaine, pas besoin d'aller plus loin que ça pour répondre à la condition.
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Yael
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 12 Juil 2018 - 10:15

Il y avait un très beau film de science fiction ou le robot s'est mis a comprendre la souffrance et la douleur de la maladie de son constructeur et avait fini par s’auto éteindre quand son constructeur décéda.

Le film montra l'évolution progressive de l’intelligence artificielle jusqu’à la perception des sentiments.

Le robot montra qu'il fut 'vivant' et éternel, malgré cela ses 'sentiments' le poussèrent a disparaitre a la mort de son 'créateur'

peut on dire que si nous parvenons réellement a créer une telle IA ont pourra dire d'elle qu'elle est vivante si elle perçois nos sentiments, les comprends, les analyse, et se les 'auto enseigne' ?


Sinon je suis d’accord moi aussi pour dire que le vivant ne peu provenir que du vivant, c'est logique sensé et lucide.

Je rajouterais juste que seul le vivant est conscient qu'il provient du vivant et rien que cela donne une définition de ce qu'est le vivant.

Mais peu être que dans le futur nous serions capable de créer une 'forme' de vivant via les améliorations et les avancées des IA.

Je cherche le titre du film et si je le retrouve j'édite.
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 12 Juil 2018 - 10:34

La notion de vivant est une vaste question. Dépend elle d'un procédé de fabrication et de sa capacité à échanger ou conscientiser. . Vous vous rappelez ce film ?
https://m.youtube.com/watch?v=qtEI6_zeWig

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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 12 Juil 2018 - 16:21

Bassmeg a écrit:
euuuuuh, en fait, non, Vert.
Le darwinisme, c est pas le hasard, au contraire.
"Hasard", dans ce contexte, ça signifie seulement que ce n'est pas intentionnel.

A moins que tu personnifies la sélection, que tu lui attribue des intentions, des envies, des projets ?
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 12 Juil 2018 - 17:45

tchar a écrit:
Bassmeg a écrit:
euuuuuh, en fait, non, Vert.
Le darwinisme, c est pas le hasard, au contraire.
"Hasard", dans ce contexte, ça signifie seulement que ce n'est pas intentionnel.

A moins que tu personnifies la sélection, que tu lui attribue des intentions, des envies, des projets ?

Si c est le cas, alors les creationnistes s expriment bien mal.

Quand il pleut, ce n est pas intentionnel, mais ce n est pas non plus du hasard.

L intentionnalité (ou son absence)

et


le hasard, ce sont deux choses tres differentes.

En science, l intentionnalité n a pas lieu d etre, puisqu on en a pas besoin pour expliquer l evolution, et que rien ne montre son existence.
Si on prouvait une quelconque intentionnalité, on pourrait alors l etudier, et ameliorer notre comprehension du monde.

Mais jusqu a present, l intentionnalité ce n est qu une hypothese gratuite et superflue. Donc bon...
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 12 Juil 2018 - 18:35

Bassmeg a écrit:
Quand il pleut, ce n est pas intentionnel, mais ce n est pas non plus du hasard.
Ah bon ? Quelle différence ?
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Mic777
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 12 Juil 2018 - 18:43

La subjectivité du terme "hasard" entraine décidément beaucoup d'incompréhension mutuelle.


http://www.forum-religions.org/t7651p275-le-hasard
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 12 Juil 2018 - 20:09

tchar a écrit:
Bassmeg a écrit:
Quand il pleut, ce n est pas intentionnel, mais ce n est pas non plus du hasard.
Ah bon ? Quelle différence ?

C est assez simple.des lois physiques agissent sur des matieres.

En l occurence, la, c est de l eau et de l oxygene.

j arrose mon jardin. De l eau s evapore.

Elle forme un nuage de vapeur d eau.

A un moment, selon des processus que je ne comprends qu imparfaitement (mais qui sont assez bien compris par les meteorologues, je crois)
le nuage creve et la vapeur repasse a l etat liquide.

A ce moment la, l eau est bien plus dense que la vapeur et que l air, et donc, la gravité la fait tomber par terre.

Pas de hasard, ni d intentionnalité.

Pour qu il y ai intentionnalité, il faudrait que la pluie tombe quand on le decide.

Pour qu il y ait hasard, il faudrait que la pluie tombe sans raison a n importe quel moment.

Ce n est pas le cas, jusqu a preuve du contraire.
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 12 Juil 2018 - 20:36

Bassmeg a écrit:
C est assez simple.des lois physiques agissent sur des matieres.
Et le hasard, c'est quoi d'autre que ce que vont donner les lois de la physique, sachant qu'on peut très rarement tout calculer ?
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Ven 13 Juil 2018 - 5:54

attends, on commence a se perdre.
on parlait de hasard dans l evolution des especes,

et d intentionnalité dans l evolution des especes.


Les lois physiques, ca concerne la physique.
L adn et ses mutations, a mon avis, ca concerne plus les lois chimiques (mais bon, je pinaille).

Les mutations sont aleatoires, jusqu a preuve du contraire.
TOutes les experiences menées par le passé (et dont certaines sont toujours en cours a l heure actuelle , apres bientot trente ans de confirmation des resultats)
montrent qu il n y a pas de motif dans les mutations.

on prend une souche de bacteries,
on la separe en deux souches.
Parfois, l une mute de telle maniere, l autre bouge pas.
Parfois, personne ne mute pendant des generations.
On prend des animaux tous presques pareils et avec un cycle de reproduction tres court afin que les mutations soient observables.
On observe. On voit des mutations. Sans aucun motif decelable.
C est comme ca. Les mutations sont des erreurs de copie genetiques. Jusqu a preuve du contraire.
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Ven 13 Juil 2018 - 6:04

Bassmeg a écrit:
Pour qu il y ait hasard, il faudrait que la pluie tombe sans raison a n importe quel moment.
Si tu lances un dé ("alea" en latin), à partir du moment où il a quitté ta main par quoi d'autre est-il déterminé que par des lois physiques plutôt bien connues ? Et si tu ne vois pas du hasard dans le résultat, où verras-tu du hasard ?
Bassmeg a écrit:
On voit des mutations. Sans aucun motif decelable.
Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de motif décelable en l'état de nos connaissances qu'il n'y a pas de motif du tout.
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La Folie
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Ven 13 Juil 2018 - 6:23

Mic777 a écrit:
La subjectivité du terme "hasard" entraine décidément beaucoup d'incompréhension mutuelle.


http://www.forum-religions.org/t7651p275-le-hasard


On pourrait dire que la définition du hasard suit une évolution assez aléatoire et que sa disparité en rapport avec le modèle original est proportionnelle au manque de vocabulaire du sujet qui cherche à la concevoir.

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