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 Evolution - Help!

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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Ven 13 Juil 2018 - 18:22

florence_yvonne a écrit:
J'explique que je ne me suis pas cassé la jambe par hasard.
Alors il y avait une intention quelque part. Sinon ça sert à quoi de distinguer encore une fois ? Ca sert à quoi d'exclure le hasard ? Ta jambe te fera moins mal ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Ven 13 Juil 2018 - 18:39

Non, la prochaine fois, je ferais plus attention.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Ven 13 Juil 2018 - 18:43

Quand l'on dit que les mutations génétiques se font au hasard, l'on veut dire par là qu'elles ont lieu de façon aléatoire et imprévisible.

Le problème se corse, quand on calcule la probabilité, de ces phénomènes, car la création de nouvelles espèces ou l'évolution du vivant au sens large implique la nécessité de plusieurs mutations totalement indépendantes qui se produisent dans un ordre très précis pour être viable.
En effet elles doivent concerner plusieurs organes distincts, comme par exemple, la dentition et l’appareil digestif, je pense par exemple aux ruminants, avec leurs glandes salivaires spécifiques leurs trois estomacs, leur dentition particulière.
Comment un tel enchainement peut il se produire par hasard?
De même pour ces exemples:

Comment en effet concevoir que le pur hasard fasse de telle sorte qu’une certaine orchidée soit capable d’imiter dans ses formes un bourdon femelle tout en exhalant exactement la même molécule de phéromone de dame bourdon afin d’être fécondée par monsieur bourdon ?

Comment concevoir que le hasard soit assez facétieux et fécond pour engendrer de faux serpents corails imitant à la perfection le vrai afin d’échapper aux prédateurs ?

Selon la doxa darwiniste cela serait dû à des mutations hasardeuses qui favorisant l’orchidée décidément bien maligne ainsi que le faux corail, décidément bien malin…

Sacré hasard. Gagner au loto à l’euro-million semble décidément plus facile.

Et ne pas croire que ce genre de facéties sont l’exception. Non, elles pullulent littéralement ce qui en fait bien une norme. Autrement dit tout se passe comme si la matière était douée d’intention, de finalité, et de recherche plus ou moins consciente de trouver ce qui lui permettrait de prospérer.

Cela a un nom. Cela s’appelle l’esprit. Mais on ne peut pas en parler car les créationnistes imbéciles partisans de la terre créée en 6 jours polluent les choses, comme les athées idéologues ne permettent pas que l’on parle de l’esprit sans que l’on soit taxé immédiatement d’obscurantiste moyenâgeux..

Alors continuons comme celà et dans 10 ans, dans un siècle, nous en serons toujours au même point celui de l'idéologie ignorante, nourrie par le darwinisme ou les dogmes religieux.

Le cas du darwinisme est assez édifiant. Les évolutionnistes veillent au grain, fustigeant les « abominables créationnistes » mais au final, cela ressemble à un jeu de dupes, une sorte de mésentente cordiale entre opposés, comme au temps du pacte germano-soviétique. Les créationnistes se nourrissent des failles du darwinisme pour maintenir leur « théologie pourrie » alors que les darwinistes se servent du créationnisme pour éviter de s’interroger sur cette théorie matérialiste de l’évolution qui est fausse dans ses fondements.


Le créationnisme, tout à fait débile c’est l’évidence même, est tout à fait pratique pour les darwiniens purs et durs partisans du hasard pour ne pas voir certaines choses assez dérangeantes..
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Ven 13 Juil 2018 - 19:06

vertgandazert a écrit:
Comment concevoir que le hasard soit assez facétieux et fécond pour engendrer de faux serpents corails imitant à la perfection le vrai afin d’échapper aux prédateurs ?
Ou des couleuvres qui se déguisent en vipères, ou des mouches qui se déguisent en guêpes, etc. etc. Mais dans tous ces cas on peut considérer que l'espèce imitatrice a suivi pas à pas l'espèce imitée.
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Ven 13 Juil 2018 - 22:02

Bassmeg a écrit:
Ca sert a faire la difference entre le hasard (concept nebuleux)

et les enchainements de causes.
Alors il n'y a pas de hasard, seulement des enchainements de causes...
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 14 Juil 2018 - 6:25

Bassmeg a écrit:
Juste je maitrise pas bien le concept et j aimerais qu on s accorde sur le terme, nous deux, si tu veux bien.
Pour moi c'est ce qui arrive sans qu'on puisse ou veuille voir aucune intentionnalité, ni plus ni moins. "Je passais par hasard" signifie que l'intention, ou la chaine de causalité, qui m'a conduit à cet endroit et à ce moment n'avait aucun rapport avec ce que mon passage a produit et que je raconte.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 14 Juil 2018 - 9:11

@Bassmeg, vous me reprochez de dire que les fondements de l'évolution darwinienne reposent sur le hasard des mutations génétiques couplé à la sélectionnaturelle du milieu, vous prétendez que c'est faux?
Alors là franchement , soit vous connaissez bien mal le darwinisme que vous défendez pourtant avec acharnement, soit vous avez évolué, très vite malgré vous...
Permettez moi un rappel  des bases du darwinisme:

"Extrait de « Darwin et les grandes énigmes de la vie » de Stephen Jay Gould :
« En l’espace de dix ans, Darwin convainquit le monde intellectuel de l’existence de l’évolution, mais sa théorie de la sélection naturelle ne fut jamais très populaire de son vivant. Elle ne s’est imposée que dans les années quarante et, aujourd’hui encore, bien qu’elle soit au cœur de notre théorie de l’évolution, elle est généralement mal comprise, mal citée et mal appliquée. La difficulté ne réside pourtant pas dans la complexité de sa structure logique, car les fondements de la sélection naturelle sont la simplicité même. Ils se résument à deux constatations indubitables entraînant une conclusion inévitable :

1- Les organismes varient et leurs variations se transmettent (en partie du moins) à leurs descendants 2- Les organismes produisent plus de descendants qu’il ne peut en survivre. 3- En règle générale, le descendant qui varie dans la direction favorisée par l’environnement survivra et se reproduisera. La variation favorable se répandra donc dans les populations par sélection naturelle.

(…) L’idée suivant laquelle la sélection naturelle est la force créatrice de l’évolution et pas seulement le bourreau qui exécute les inadaptés est l’essence de l’adapté, c’est-à-dire élaborer progressivement l’adaptation en conservant, génération après génération, les éléments favorables dans un ensemble de variations dues au hasard. Si la sélection naturelle est créatrice, il faut compléter la première proposition, relative à la variation, par deux observations supplémentaires.

Premièrement, la variation doit être le fruit du hasard ou, tout au moins, ne pas tendre de préférence vers l’adaptation. Car si la variation est préprogrammée dans la bonne direction, la sélection naturelle ne joue aucun rôle créateur et se contente d’éliminer les individus non conformes. (…) Ce que nous savons des variations génétiques laisse penser que Darwin avait raison de soutenir que la variation n’est pas préprogrammée. L’évolution est un mélange de hasard et de nécessité. Hasard dans la variation, nécessité dans le fonctionnement de la sélection.

Deuxièmement, la variation doit être petite relativement à l’ampleur de l’évolution manifestée dans la formation d’espèces nouvelles. En effet, si les espèces nouvelles apparaissent d’un seul coup, le seul rôle de la sélection consiste simplement à faire disparaître les populations en place afin de laisser le champ libre aux formes améliorées qu’elle n’a pas élaborées. De nouveau, nos connaissances en génétique vont dans le sens de Darwin, qui croyait que les petites mutations constituent l’essentiel de l’évolution.

Ainsi, la théorie de Darwin, simple en apparence, ne va pas, dans les faits, sans complexité. Il semble néanmoins que les réticences qu’elle suscite tiennent moins aux éventuelles difficultés scientifiques qu’au contenu philosophiques des conceptions de Darwin qui constituent en effet un défi à un ensemble d’idées particulières à l’Occident et que nous ne sommes pas encore près de l’abandonner.

Pour commencer, Darwin prétend que l’évolution n’a pas de but. (…) Darwin soutient que l’évolution n’est pas dirigée, qu’elle ne conduit pas inévitablement à l’apparition de caractéristiques supérieures. Les organismes ne font que s’adapter à leur environnement. La « dégénérescence » du parasite est aussi parfaite que l’élégance de la gazelle.

Enfin, Darwin fait reposer son interprétation de la nature sur une philosophie matérialiste. La matière est le fondement de toute existence ."

Source: site internet de:" matière et révolution"

C'est une position philosophique typique du XIXème siècle, elle correspondait à l'état de la science de l'époque mécanique et réductionniste, ce n'est plus le cas actuellement, le darwinisme est maintenu sous perfusion pour des raisons bien plus idéologiques que scientifiques et objectives, ne vous en déplaise  Bassmeg.
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 14 Juil 2018 - 9:50

vertgandazert a écrit:
Source: site internet de:" matière et révolution".
L'URL, c'est trop demander ? https://www.matierevolution.fr/spip.php?article4390
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 14 Juil 2018 - 9:53

Bassmeg a écrit:
On parle de bio ici, ou de philosophie?
On doit pouvoir faire les deux, non ? Darwin ne s'en privait pas.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 14 Juil 2018 - 10:28

Bassmeg, vous me faites rire également, quand vous faites semblant de vous étonner:

"Donc en resumé.
Les variations sont aleatoires (comme le montrent les experiences).

La selection ne l est pas.

Au bout de plusieurs milliards d années, ce processus simple et elegant appellé evolution donne le cafard, le tenia, l homme, le rat, les morpions, les mycoses plantaires, les bacteries resistantes aux antibiotiques et plein d autres trucs.

Par contre apres, je te suis plus.
On parle de bio ici, ou de philosophie?

Permettez moi de vous rappeler que justement la sélection devient elle aussi aléatoire puisqu'elle ne fait qu'un choix automatique parmi des êtres vivants issus du pur hasard.
C'est ce que dit le darwinisme, encore une fois.
Mais je suis encore contraint de vous reprendre, ce processus simpliste, donne effectivement des bactéries résistantes aux antibiotiques et plus généralement il permet les micro évolutions adaptations, mais pas le passage d'une espèce à une autre.
C'est bien exclusivement pour des motifs philosophiques que le darwinisme, malgré ses nombreuses carences et approximations est toujours considéré comme la théorie officielle et académique du vivant.

Alors permettez moi de vous parler aussi de philosophie, c'est le cœur du sujet.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 14 Juil 2018 - 10:39

Vertgandazert,

tu te focalises trop sur Darwin et le hasard, je ne sais pas pour quelle raison d'ailleurs, mais si on parle darwinisme on doit évoquer la théorie selon laquelle la sélection naturelle présiderait à l’évolution de la vie, les espèces seraient toutes issues d’une racine commune et auraient évolué selon la capacité d’individus mutants à survivre aux changements du milieu et à la concurrence entre espèces ainsi qu’entre individus d’une même espèce.

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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 14 Juil 2018 - 11:51

Bassmeg a écrit:

Il lui faut un dieu createur, mais comme en 2018, ca fait un peu bigot, ben ils parlent d un dessein intelligent, d une "intentionnalité" ou du "progres", de la conscience, et tout un tas de mots mystiques, qui ne sont que des faux nez pour parler de DIEU.


Très juste ! L'infiltration du religieux dans le domaine scientifique
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 14 Juil 2018 - 12:40

Quels aveux!!! que de contradictions!!!

Bassmeg, vos pseudos interrogations affirmations sont vraiment surprenantes, tant elles sont contradictoires.
Vous commencez par dire que la sélection du vivant n'est pas aléatoire, c'est effectivement ce que je pense et ce que je dis depuis nos multiples échanges .

Pour m'asséner aussitôt après, vos affirmations scientistes habituelles:

"Ca m etonnerai beaucoup qu une theorie scientifique ne soit maintenue que pour des raisons philosophiques, la science ne fonctionne pas comme ca."

Mais bien sur que si et vous l'illustrez à merveille, en enchaînant comme toujours sur une attaque  des créationnistes, des religieux.

Vous ne semblez pas vous rendre compte que vous avez besoin de ces boucs émissaires, pour valider
votre fameuse théorie darwinienne.

Au passage c'est ce que j'essaie d'expliquer depuis je ne sais combien d'échanges.

Par contre, je redis encore et encore et encore que non il n'y a pas d'exemple d'apparition de nouvelles espèces par un mécanisme strictement darwinien, de même qu'il n'y a pas de fossiles intermédiaires, pour justifier du passage progressif d'une espèce à une autre, selon la doxa darwinienne officielle.
Je comprends que cela vous embête.
@Horizon B, je suis en partie d'accord avec le darwinisme, dans la mesure ou je crois en l'évolution du vivant et à la parenté entre les différents ordres et espèces, mais je ne crois pas par contre que les moteurs de l'apparition du vivant et de son évolution soient uniquement le hasard des mutations et la pression de la sélection naturelle.
Voilà pourquoi je parle du hasard et de son rôle impossible.
Je crois en fait qu'il y a peut être plusieurs procédés d'évolution à l'oeuvre dans la nature.


Dernière édition par vertgandazert le Sam 14 Juil 2018 - 13:39, édité 1 fois
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 14 Juil 2018 - 12:45

HorizonB a écrit:
Bassmeg a écrit:

Il lui faut un dieu createur, mais comme en 2018, ca fait un peu bigot, ben ils parlent d un dessein intelligent, d une "intentionnalité" ou du "progres", de la conscience, et tout un tas de mots mystiques, qui ne sont que des faux nez pour parler de DIEU.


Très juste ! L'infiltration du religieux dans le domaine scientifique

Horizon B

J'espère que vous êtes autant choqué par le raz de marée matérialiste en science?

Moi je le suis par les deux, pauvre science
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 14 Juil 2018 - 14:09

Je ne suis en rien choqué, bien au contraire, j'ai une formation de base scientifique et beaucoup plus longue en médicale et je suis profondément attaché au matérialisme.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 14 Juil 2018 - 15:36

"HASARD. “Tant de beauté, de complexité et de diversité ne peuvent- être le fruit du hasard.”

Certes, le hasard n'aurait jamais produit, seul, cet éventail du vivant. Mais entre le hasard — pur événement aléatoire dégagé de toute contingence — et la finalité — qui tend vers un but —,il faut replacer la sélection naturelle.
Elle agit depuis des milliards d'années sur les êtres vivants et entraîne des mutations à partir d'un matériel biologique préexistant. Bref, les innovations sont contraintes par un “jeu des possibles”. Ainsi, malgré leur extraordinaire diversité, tous les animaux conservent le même plan d'organisation depuis 600 millions d'années ! La sélection naturelle se caractérise aussi par la survie des plus aptes… à un moment donné dans un environnement donné.

L'évolution n'est donc pas forcément synonyme de système durable optimisé : des australopithèques robustes se sont ainsi éteint lorsque la végétation coriace à laquelle leur dentition spécialisée leur donnait un accès privilégié a disparu. Elle n'est pas non plus synonyme de complexification inéluctable  : certains vers ou insectes se sont simplifiés au terme d'un parcours évolutif compliqué. Elle ne veut pas dire non plus “progrès”, cette notion subjective.
L'histoire de la vie est un chemin discontinu, souvent réversible, mêlant innovations et ratés. La sélection naturelle n'a pas de but ultime, mais un effet mécanique: reproduire les gènes.
Et les seuls à s'être maintenus sont ceux qui étaient susceptibles de produire des organismes suffisamment efficaces pour, à leur tour, se reproduire. Nul besoin d'une intelligence supérieure dans ce système."

Extrait de Sciences et Avenir :  https://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/evolution/darwin-l-incompris-quatre-idees-recues-sur-l-evolution_101639
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 14 Juil 2018 - 18:01

Les premiers hommes ne mangeaient pas tous les jours, aussi a la suite d'un repas copieux, une partie de la nourriture était stockée dans une poche que l'on appelle appendice.

De nos jours, cet appendice est devenu inutile et s'est atrophié et parfois il s'infecte.

On peut l'enlever sans problème, certain se la font enlever en prévention pour ne pas risquer une appendicite..

C'est cela l'évolution.
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 14 Juil 2018 - 18:10

@HorizonB, merci pour cet article.

Je suis d'accord avec cette remarque pleine de modestie et de bon sens:
"Certes le hasard seul n'aurait jamais produit, seul, cet éventail du vivant"
Nous sommes d'accord, ainsi que Bassmeg...
Par contre trouver des vertus créatrices à la sélection naturelle, tout en niant la notion de finalité qui tend vers un but dans la nature, c'est un drôle de raisonnement, c'est pour le moins privilégier abusivement l'importance du décor externe,par rapport aux acteurs.
Excusez moi, mais l'histoire de la vie, c'est d'abord celle de ses acteurs les êtres vivants, bien plus que cellle du décor qui les accueille.
Même si bien sûr ce dernier a son importance.
Oui les être vivants conservent le même plan d'organisation depuis 600 millions d'années, mais ce plan est en eux pas dans leur environnement, même si l'on ne sait pas où exactement.
D'ailleurs l'auteur de cet article le reconnait puisqu'il dit:" la sélection naturelle, n'a pas de but ultime".
Tout en se contredisant immédiatement après, en disant que cette sélection naturelle, ne vise qu'à reproduire des gènes, en triant ceux qui étaient susceptibles de produire des organismes suffisamment efficaces, pour à leur tour se reproduire.
Quelle drôle d'assertion, il n'y a aucun but aucun projet, sauf de reproduire les gènes potentiellement les plus performants.
Comment le savoir?
Surtout quand l'on sait un peu que les gènes ne sont qu'un potentiel, fonction des autres gènes qui les accompagnent et de leur place sur l'adn.
Alors je redemande peut-on décrire le moteur de l’évolution ? 
La réponse n’est pas simple. Beaucoup de débats ont montré qu’il existe de nombreux mécanismes hyper complexes à la base des transformations de la chose terrestre.  
Par contre, ce qui pose réellement question pour tous les savants du monde est l’idée fondamentale de finalité. Elle apparait, par exemple, dans le domaine de la cybernétique. La cybernétique est la science des mécanismes autogouvernés et du contrôle, elle met essentiellement en relation les principes qui régissent les êtres vivants et des machines dites évoluées.  
Plutôt que finalité, les biologistes préfèrent parler de téléonomie ou de téléologie. Il subsiste alors une opposition féroce entre scientifiques à propos des interprétations possibles de cette notion de finalité. Tout être vivant est-il seulement une combinaison harmonieuse de multiples boucles de rétroaction ? 
L’anthropologue Yves Coppens déclare : « La matière de notre Univers se complique et s’organise dès qu’elle existe, elle se complique et s’organise davantage dès qu’elle devient vivante…elle se complique encore plus et s’organise encore mieux lorsqu’une partie de cette matière vivante devient pensante…L’histoire de notre Univers a donc un sens, une direction et en même temps du sens ». Ici nous arrivons à la réponse de Teilhard avait, dans les années 30, sur la vision de l’évolution une position semblable. Pour lui l’évolution était incontestablement orientée. Il voit, dans son for intérieur, l’existence d’un point de convergence globale de nature mystique : le fameux point Oméga dont le passage par la noosphère constituait une étape. Ce nouveau seuil de l’évolution, il le désigne sous le nom d’ultra-humain qui fait pénétrer l’homme dans un cadre spirituel : le Milieu divin. Pour décrire l’évolution selon Teilhard, on doit tenir compte non seulement des transformations contingentes des choses dans l’Espace-Temps, mais aussi de l’origine de ces choses qui est hors de l’espace et hors du temps. 

Cette dernière partie est issue du lien suivant:
https://www.associationlyonnaise-teilhard.com/Marcel-Comby-La-notion-d-evolution-selon-la-vision-de-Teilhard-de-Chardin_a1124.html>

L'Univers et le vivant sont bien trop complexes pour ne pas avoir un sens, c'est l'évidence.
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 14 Juil 2018 - 18:25

[quote="florence_yvonne"]Les premiers hommes ne mangeaient pas tous les jours, aussi a la suite d'un repas copieux, une partie de la nourriture était stockée dans une poche que l'on appelle appendice.

De nos jours, cet appendice est devenu inutile et s'est atrophié et parfois il s'infecte.

On peut l'enlever sans problème, certain se la font enlever en prévention pour ne pas risquer une appendicite..

C'est cela l'évolution.[/quote

@florence_yvonne, oui si vous voulez, c'est aussi le passage en 3 milliards d'années d'une moississure a quelques centaines de cellules à des êtres vivants culturels avec un cerveau de plus de 1000 milliards de neurones avec une dizaine de dentrites chacun donc capables d'environ 10 puissance 90 connections possibles, soit plus que le nombre d'atomes de l'univers.

Tout çà par hasard, ben voyons...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 14 Juil 2018 - 19:12

l'appendice est un organe vestigial, organe qui ne servant plus s’atrophie au fil des générations.

http://tumourrasmoinsbete.blogspot.com/2008/08/un-organe-vestigial-cest-gnial.html
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