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 Evolution - Help!

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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 19 Juil 2018 - 18:33

@Bassmeg, je réponds juste à votre question soupçonneuse, quand vous dites .
"au fait, t es sur que "math sup spé bio", ca existe? J ai demandé, moi, on m a dit que non...)"

C'est la liste des maths spé bio, avec leur taux de réussite aux concours agro Paris tech et aux trois écoles normales supérieures section biologie, sur le dernières années.
Cela n'a aucune espèce d'importance, mais je reste très surpris que quelqu'un qui se pique de biologie française, ne connaisse pas ces cursus de formation très darwinien au propre comme au figuré.

Pourquoi dites vous :"Tchar, je serais heureuse qu on mette la theorie de l evolution a terre, on en apprendrai beaucoup sur la vie.
Mais jusqu a present, la theorie tient, je crois."

C'est curieux, c'est aussi mon souhait et je dis pourquoi je doute de sa validité scientifique, vous doutez aussi, Bassmeg?

Je n'ai pas remarqué, beaucoup de biologistes doutes et l'écrivent, pourtant ce n'est pas confortable si l'on a un poste universitaire, ou dans la recherche publique.
Savez vous qu'il y a en France un institut Charles Darwin dont le directeur un certain Tort, est bien plus militant que scientifique, comme d'ailleurs ses chers collègues du muséum d'histoire naturelle, sans oublier le prof de génétique de l'agro et ceux de normale sup, humm il fait pas bon de douter du darwinisme devant eux...
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Ven 20 Juil 2018 - 9:21

La Folie a écrit:
Ben oui, faut bien qu'il y ait eu un premier organisme, ça n'a rien de bizarre,cocasse, étonnant, étrange, excentrique, anormal, abracadabrant, singulier, inhabituel, insolite, saugrenu, biscornu, baroque, déroutant, curieux, fantaisiste, fantastique, farfelu, extravagant, fantasque, loufoque, surprenant, déconcertant… et si c'était le premier, alors c'était le seul, c'est normal, sinon ce ne serait pas le premier. Faut un commencement à tout.
Sauf que c'est l'histoire de l'oeuf et de la poule, omne vivum ex ovo, omne ovum ex vivo. Rien n'oblige à considérer qu'on est passé d'un seul coup du non-vivant au vivant (ce qui rend difficile de se passer de créateur pour expliquer, vu l'énormité du cahier des charges du vivant tel que nous le connaissons).

Il est d'ailleurs difficile de dissocier cette question de celle, métaphysique si on veut, du premier "esprit" (d'abord élémentaire, désir, crainte...) dans une optique matérialiste. C'est le principal talon d'Achille du matérialisme (ses concurrents ont aussi les leurs).
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Ven 20 Juil 2018 - 22:29

La biologie, va faire sa révolution, beaucoup sont dans cette attente et il la prépare, comme ici:

"Darwin s’est trompé… ou plutôt il a été trahi par les darwinistes
par Bernard Dugué (son site)
mercredi 27 octobre 2010





La revue Books d’octobre nous offre la traduction en français d’un long billet de la NYRB publié par Richard Lewontin, lequel critique un ouvrage récent au titre provocateur, l’erreur de Darwin. Cet essai a été commis par Jerry Fodor, philosophe des sciences cognitives et Massimo Piattelli-Palmarini, linguiste professant à l’université de Milan. Ce livre fera certainement débat outre-atlantique et l’on est certain que les évolutionnistes seront heurtés. Mais n’est-ce pas le ressort de la science que de mettre à l’épreuve les théories. L’époque actuelle semble ronronner. C’est du moins ce qu’en laisse transparaître l’activité des médias de masse. Sans doute, peu de journalistes ont le niveau et la curiosité nécessaire pour présenter les grandes controverses à venir. Que ce soit en cosmologie, avec les réflexions sur le principe holographique menée par les Verlinde et autres Susskind ou bien dans le champ de l’évolution.

Le grand bouleversement qui se prépare échappe aux mécanismes des révolutions scientifiques analysés par Thomas Kuhn et surtout Popper. Ce n’est pas tant l’accumulation de résultats qu’une certaine manière de questionner et penser qui fonctionne dans cette transition avec la mise en cause des théories. Une manière de voir le monde. Il a fallu tout de même 17 siècles pour que Copernic renoue avec l’héliocentrisme proposé par Aristarque de Samos. La lunette astronomique n’avait pas encore été inventée. Les épistémologues admettent que Copernic se plaçait dans la continuité mathématique de ses prédécesseurs. Sauf qu’il voyait les choses autrement et décida de placer le soleil au centre et de faire graviter autour la terre, elle-même en rotation, et les autres planètes mobiles dans le ciel. Osons un parallèle avec Darwin. Voilà un demi-siècle que l’évolution est un fait établi et même un long récit d’un processus mené sur deux milliards d’années. Une somme impressionnante de données moléculaires, zoologiques, génétiques, paléographiques, ont enrichi la théorie de l’évolution avec force détails, précisions, mécanismes. La plupart des évolutionnistes croient que l’explication donnée par Darwin, enrichie des découvertes contemporaines, suffit à comprendre pourquoi les espèces sont devenues telles qu’on les observe et analyse. La théorie des épicycles de Ptolémée a tenu pendant un millénaire et demi. Le darwinisme peut bien durer un peu plus d’un siècle et demi. A moins qu’il ne s’effrite au profit d’une révolution copernicienne en sciences du vivant. Cette révolution a commencé à s’écrire dans un livre au titre énigmatique, le sacre du vivant. Un livre qui m’a été refusé par plusieurs éditeurs. Une maison d’édition a une politique éditoriale. Qui parfois fonctionne comme une politique de censure à l’égard des idées nouvelles. Cette révolution copernicienne repose sur un principe clair. Pendant longtemps, les biologistes ont tenté d’expliquer la vie à partir de l’évolution. Maintenant, il faut expliquer l’évolution à partir de la vie. C’est tout simple. Remettre la vie au centre ontologique, à l’instar du soleil placé provisoirement au centre de l’univers par Copernic.

Remettre de la profondeur ontologique, de la substance dans la vie. Deux substances, l’une agissante, technique, l’autre percevante, cognitive. Ainsi pourrait être comblé le déficit théorique des conceptions évolutionnistes contemporaines. Le principal argument invoqué par Fodor et Piattelli-Palmarini, c’est que la théorie darwinienne de la sélection naturelle est vide. Mais peut-on parler ainsi et amalgamer Darwin et la sélection naturelle ? Réponse nous est fournie dans un billet de la philosophe Mary Midgley paru dans le Gardian. Dans son autobiographie, Darwin aurait confié que, malgré plusieurs démentis, son avis sur l’évolution aurait été falsifié car jamais il n’avait conclu que la sélection naturelle est l’explication unique permettant de comprendre la transformation des espèces. Selon Midgley, l’objection de Darwin portait autant sur l’incomplétude de la sélection naturelle que sur le non sens qu’elle représente. Et donc, les deux auteurs de l’erreur de Darwin auraient misé dans la cible. Mais qu’il n’y ait pas de malentendu. Cet ouvrage aurait dû s’intituler l’erreur des darwinistes. Au bout du compte, Darwin n’était pas darwiniste et les évolutionnistes se perdent en conjectures sans issue, comme s’ils croyaient installer le darwinisme et la sélection naturelle en ajoutant des tonnes d’épicycles mécanistiques et génétiques. La théorie synthétique de l’évolution est dans une impasse. Cette situation dure depuis des décennies.

La recension de l’erreur de Darwin par Lewontin explicite parfaitement la place inconfortable des évolutionnistes qui ne manqueront pas d’être très en colère après la publication de ce livre. En premier lieu parce que les auteurs ont déclaré vide de contenu la théorie de la sélection naturelle en tant qu’explication du vivant. Comme le suggère Lewontin, ce propos présomptueux et lapidaire interdit tout examen sérieux de cet ouvrage qui pourtant, livre des arguments méritant d’être pris au sérieux. Car cet essai vise la façon dont les biologistes fournissent des explications adaptatives à tout un éventail de phénomènes, y compris en labourant le champ d’autres disciplines comme la sociologie, la psychologie, l’histoire et la culture. Bref, des explications à peine plausibles, si inconsistantes qu’elles deviennent des spéculations oiseuses selon un bon mot du cytogénéticien Jakov Krivshenko. Ce qui peut agacer les évolutionnistes, c’est que l’attaque de la théorie synthétique vient de scientifiques conventionnels et non plus de ces agités fondamentalistes brandissant un néo-créationnisme. L’honnête homme qui suit ces débats sait bien que l’évolution est une théorie en crise. Il y a plus de vingt ans, la théorie neutraliste avait écorné l’hégémonie de la sélection naturelle. D’autres livres ont suivi, notamment celui de Denton. Rien de neuf donc si ce n’est la confirmation que le darwinisme est bancal. Et que la balle est dans le camp de la philosophie puisque l’imaginaire scientifique s’avère stérilisé par des laborantins le nez sur la paillasse et des théoriciens accrochés à une doctrine sélectionniste induisant une attitude plus idéologique que scientifique de la part des protagonistes.

La plupart des biologistes oeuvrent dans l’esprit de Lyssenko, le communisme en moins, au lieu d’emprunter la voie du questionnement et du doute, celle pratiquée par les grands savants et notamment Darwin. Qui doit se sentir trahi. La théorie de l’évolution va basculer. Nul ne sait quand. Les forces obscurantistes des labos sont puissantes, autant que les crispations idéologiques. Pour preuve la difficulté à éditer mon livre innovant qui pourtant, sera préfacé par un membre de l’académie internationale de philosophie des sciences."
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 21 Juil 2018 - 1:08

vertgandazert a écrit:
La biologie, va faire sa révolution, beaucoup sont dans cette attente  et il la prépare, comme ici:

"Darwin s’est trompé… ou plutôt il a été trahi par les darwinistes
par Bernard Dugué (son site)
mercredi 27 octobre 2010
Le lien ?? C'est si difficile de copier-coller l'URL depuis la fenêtre du navigateur ?? Cette fois je ne le donne pas, j'ai l'impression qu'on se paye ma tête.

Il n'est d'ailleurs pas correct de copier intégralement une page, même avec le lien, beaucoup de forums l'interdisent.
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 21 Juil 2018 - 9:06

La Folie a écrit:
La façon d'aboutir au vivant n'est pas la question, de toute façon, peu importe la définition qu'on donnerait du vivant, un premier organisme devra y répondre.
Ca me parait très binaire, ça. Pourquoi une être quelconque ne pourrait-il pas être à 0,00001%, ou à 0,1%, ou à 26% vivant ?
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 21 Juil 2018 - 10:30

tchar a écrit:
vertgandazert a écrit:
La biologie, va faire sa révolution, beaucoup sont dans cette attente  et il la prépare, comme ici:

"Darwin s’est trompé… ou plutôt il a été trahi par les darwinistes
par Bernard Dugué (son site)
mercredi 27 octobre 2010
Le lien ?? C'est si difficile de copier-coller l'URL depuis la fenêtre du navigateur ?? Cette fois je ne le donne pas, j'ai l'impression qu'on se paye ma tête.

Il n'est d'ailleurs pas correct de copier intégralement une page, même avec le lien, beaucoup de forums l'interdisent.

@tchar, comment alimenter un débat, si l'on ne fait pas appel aux réflexions extérieures?
Non je veux pas vous vexer , excusez moi, encore .
Je donne toujours le nom de l'auteur et je mets des guillemets, alors où est le problème, celui qui est intéressé peut très facilement avoir accès au document initial, ce que vous avez fait souvent et dont je vous remercie, mais là en l'occurrence il suffit de cliquer sur le titre que j'ai mis pour trouver le site:

"www.agoravox.fr/actualites/technologies/.../darwin-s-est-trompe-ou-plutot-il-a-83519
Darwin s'est trompé… ou plutôt il a été trahi par les darwinistes. par Bernard Dugué (son site).

Comment approfondir un tel sujet, sans apport extérieur?

C'est d'ailleurs sur cette nécessité d'apports extérieurs que la science biologique devrait réfléchir.
En effet selon le second principe de la thermo dynamique, toujours vérifié, pour qu'un système évolue sans tomber en ruine, il est nécessaire de lui apporter un travail, de l'énergie ou de l'information.
C'est le physicien Shannon qui a démontré ce rôle de l'information, pour lutter contre l'entropie.
Or un système vivant parvient à diminuer son entropie, c'est comme cela qu'il se maintient en vie et cela pourrait même être une bonne définition du vivant.
Alors il convient de se poser la question, d’où vient cette information qui permet sans doute le passage de la matière au vivant et son maintien l'état vivant?
Evidemment, la plupart des biologistes ne veulent pas entendre ce genre de questions pour l'instant.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 21 Juil 2018 - 10:52

Ton lien ne fonctionne pas...
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 21 Juil 2018 - 11:15

vertgandazert a écrit:
@tchar, comment alimenter un débat, si l'on ne fait pas appel aux réflexions extérieures?
Non je veux pas vous vexer , excusez moi, encore .
Bien sûr qu'on peut faire appel aux réflexions antérieures, mais en respectant la forme, et surtout les DROITS légitimes de leurs auteurs.

Quand on met quelque chose en ligne, on a besoin, et on a le droit dans une certaine mesure, de savoir si ça sert à quelque chose, si c'est visité. C'est même vital pour les professionnels. Si c'est reproduit sans lien cliquable (qui permet de savoir s'il y a eu des visites depuis tel autre site), on n'a plus aucune visibilité.
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 21 Juil 2018 - 14:48

La Folie a écrit:
Je sais pas trop... un être, ça me parait très binaire, ça. Ne pourrait-il pas n’être que 0,003% ou 52% d’un être?
On sait peser et mesurer un être, on ne sait ni peser ni mesurer la vie.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 21 Juil 2018 - 15:36

tchar a écrit:
La Folie a écrit:
Je sais pas trop... un être, ça me parait très binaire, ça. Ne pourrait-il pas n’être que 0,003% ou 52% d’un être?
On sait peser et mesurer un être, on ne sait ni peser ni mesurer la vie.

Il y a des vies longues et légères et inversement...
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Mic777
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 21 Juil 2018 - 18:20

tchar a écrit:
La Folie a écrit:
La façon d'aboutir au vivant n'est pas la question, de toute façon, peu importe la définition qu'on donnerait du vivant, un premier organisme devra y répondre.
Ca me parait très binaire, ça. Pourquoi une être quelconque ne pourrait-il pas être à 0,00001%, ou à 0,1%, ou à 26% vivant ?

Cela reporte juste le problème. Il faudra toujours opérer une difference entre l'organisme à 0,00000000001% vivant et l'organisme à 0% vivant, c'est à dire non vivant. Et on se retrouvera toujours avec une transition ontologique et un premier organisme vivant, ne serait ce qu'à 0000000000001%.

A moins que cette idée de "fractionnement" du vivant ne mène finalement à considerer par extension que tout soit vivant. En fait je pense que c'est logiquement où mènerait cette conception des choses car considérer que l'existence d'un organisme à 0,1% vivant interdirait de considerer le premier organisme à 100% vivant comme le tout premier organisme vivant revient à dire que celui à 0,1% serait lui même dejà vivant. A partir de la, le "fractionnement" du vivant pourrait remonter jusqu'à la plus simple particule. Qu'est ce qui l'interdirait selon ta propre conception d'un vivant "fractionnable" ?

Ton idée met en evidence le fait qu'il faille opérer un choix entre etablir une définition arbitraire claire et précise du vivant et le fait de considérer que tout soit vivant.
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 21 Juil 2018 - 22:10

Mic777 a écrit:
A partir de la, le "fractionnement" du vivant pourrait remonter jusqu'à la plus simple particule. Qu'est ce qui l'interdirait selon ta propre conception d'un vivant "fractionnable" ?
Rien. Même dans le vivant tel que nous le connaissons, il peut y avoir plus ou moins de vie, même si ça ne se mesure pas.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 21 Juil 2018 - 22:22

Si ca ne se mesure pas, comment dire qu'il y a plus ou moins de vie? Il serait plus juste de dire qu'il y a plus ou moins de complexité dans la structure des organismes vivants. Qu'est ce que tu veux dire exactement quand tu dis qu' ''il y a plus ou moins de vie" ? Est ce que tu parles de conscience ?
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Sam 21 Juil 2018 - 23:18

J'ai longtemps cru que la vie émergeait progressivement, par petites touches successives et qu'elle évoluait de la même façon.
Maintenant, je penche plutôt pour des changements rapides, voire instantanés, peut être après des phases longues de préparation.
De toutes façons l'on est vivant ou mort, mais un état exclu l'autre.
Après l'on trouve des états intermédiaires, entre matière inerte et vivant.
Comme par exemple des états proches de la matière, mais avec des propriétés qui annoncent déjà celles de la vie, comme les cristaux ,ou des états proches de la vie, mais avec des propriétés qui sont plutôt celles des protéines, comme les prions?
Dans tous les cas la matière semble douée pour la vie, mais l'inverse n'est pas vrai.
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 31 Juil 2018 - 9:43

Bassmeg, oui le doute nourrit la réflexion scientifique et justement avec le vivant et la théorie darwinienne, il y a matière à douter.
Tout simplement parce que cette théorie, sans être fausse, donne une explication plausible, uniquement sur la parenté du monde vivant et sur ses micro évolutions, qui sont en fait des adaptations ponctuelles aux conditions du milieu naturel.
Comme par exemple, la résistance aux antibiotiques chez les bactéries qui vous est si chère.
Excusez moi, mais même cette tautologie est remise en question par des biologistes, qui ne comprennent pas, comment cette résistance apparaît si rapidement, alors que dans les protocoles médicaux actuels, avec l'emploi de 3 antibiotiques différents,l'évolution adaptative de ces bactéries devrait prendre beaucoup plus de temps, si elle n'était que darwinienne.
Je pourrais développer cet exemple simple et très inquiétant pour notre santé à venir.
Mais à quoi bon?
Vous ne voulez pas entendre ce qui vous dérange, franchement je ne vous comprends pas.
Pourquoi défendez vous avec un tel acharnement une théorie qui n'explique pas grand chose, mais qui est officielle et académique, pour des raisons idéologiques et dogmatiques évidentes?
Vous dites que vous n'êtes pas scientifique, moi je peux vous dire que vous êtes d'un "scientisme étroit.
C'est dommage, tant pis.
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 31 Juil 2018 - 17:15

@ tu essayes de concurrencer Perlimpimpin dans la longueur des message ? (je pense que tu sais de qui je parle)
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Mic777
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 9 Aoû 2018 - 13:43

La question de la transmission des caracteres acquis semblent revenir timidement au gout du jour ces dernieres années. Voici ce qu'en dit un article du site de l'INSERM:

Citation :
Certaines marques épigénétiques pourraient même passer à la descendance. La transmission intergénérationnelle de marques matérialisées par la méthylation de l’ADN est très documentée chez les plantes. Chez les mammifères, l’étude du phénomène est beaucoup plus complexe et fait encore l’objet de controverses. La formation des gamètes (ovules et spermatozoïdes) puis celle de l’embryon impliquent en effet chacune un effacement des marques épigénétiques : cette "remise à zéro" est nécessaire à la spécialisation des gamètes puis à la pluripotence
(capacité à se différencier en n’importe quel type cellulaire) des toutes premières cellules de l’embryon. Toutefois, des gènes semblent y échapper.

https://www.inserm.fr/information-en-sante/dossiers-information/epigenetique


Une etude americaine affirme avoir observé la transmission d'un stress lié à des odeurs spécifiques chez des souris.

https://theconversation.com/tournant-en-biologie-ou-lon-reparle-de-lheredite-des-caracteres-acquis-1-52271
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Jeu 9 Aoû 2018 - 18:03

Bassmeg est absolument incroyable, elle dit sans qu'on lui demande, qu'elle n'est pas de formation biologiste, mais elle nous dit aussitôt après qu'elle rédige les programmes scolaires et les actualise en fonction des découvertes...?
Mais elle avoue en même temps, qu'elle ne sait pas quoi penser de l'épigénétique, ce qui prouve quand même qu'elle n'est guère au courant des actualités, pour quelqu'un qui corrige et actualise les  programmes c'est embêtant quand même, non ?
Ce que je voulais vous dire à propos des bactéries qui deviennent de plus en plus vites résistantes aux antibiotique malgré les protocoles médicaux qui font intervenir 2 ou 3 antibiotiques simultanément, c'est que cela reste incompris,si l'on ne fait appel qu'à un mécanisme darwinien classique, dans ce cas en effet cette résistance devrait apparaître plus tard, enfin c'est ce que pensent et disent les biologistes.

Ce que je ne revendique pas évidemment.

A ce propos quand je dis que le darwinisme est une tautologie, je ne parle de l'aspect mutations génétiques aléatoires, mais de la sélection naturelle, qui évidemment sélectionne les plus adaptés , mais qui sont les plus adaptés, ben justement ceux que le milieu naturel sélectionne, pas parce qu'il aime plus, non parce qu'ils sont plus adaptés.
Voilà l'on "résonne" en rond comme une casserole?
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