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 Evolution - Help!

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chat-man
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Lun 28 Mai 2018 - 0:06

Notre reste de queue s'appelle partie sacrée, oui ...ça fait plus classe!
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Lun 28 Mai 2018 - 0:08

A la limite, Mic, les smilodons me font me poser plus des questions que les amphibiens primitifs.
Pas toi?
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Lun 28 Mai 2018 - 8:22

Mic777 a écrit:
Personnellement, quelque chose me derange dans le darwinisme c'est le passage d'une espece à l'autre.
Je ne dis pas que cela n'existe pas, mais certaines choses m'interpellent. On nous dit que l'evolution se fait tres lentement et que par selection naturelle de caracteres genetiques, il est possible qu'une espece en devienne une autre.
Je pense aussi qu'il y a un problème avec le darwinisme et même et peut-être surtout le néodarwinisme, mais surtout pas avec l'évolution par elle-même. Tout se passe comme si les paradigmes dominants actuels refusaient de prendre en compte des mutations à la fois non négligeables, se produisant en une seule génération, et d'ampleur prévisible quantitativement, ce qui ne veut pas dire que le hasard ou ce qu'on veut bien mettre derrière ne joue pas.
Pour résumer mais ce n'est certainement pas au point : http://pagesperso-orange.fr/daruc/tailles.htm
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Lun 28 Mai 2018 - 20:47

tchar a écrit:
Mic777 a écrit:
Personnellement, quelque chose me derange dans le darwinisme c'est le passage d'une espece à l'autre.
Je ne dis pas que cela n'existe pas, mais certaines choses m'interpellent. On nous dit que l'evolution se fait tres lentement et que par selection naturelle de caracteres genetiques, il est possible qu'une espece en devienne une autre.
Je pense aussi qu'il y a un problème avec le darwinisme et même et peut-être surtout le néodarwinisme, mais surtout pas avec l'évolution par elle-même. Tout se passe comme si les paradigmes dominants actuels refusaient de prendre en compte des mutations à la fois non négligeables, se produisant en une seule génération, et d'ampleur prévisible quantitativement, ce qui ne veut pas dire que le hasard ou ce qu'on veut bien mettre derrière ne joue pas.
Pour résumer mais ce n'est certainement pas au point : http://pagesperso-orange.fr/daruc/tailles.htm

Tchar, j ai lu le texte presenté.
C est un fatras d erreurs et de manipulations de données.

Soit jean roche (l auteur du texte) veut nous faire croire a son idée quitte a mentir,

soit il n a pas compris ce qu etait l evolution et la methode scientifique.

Ses idées sur la taille des individus sont fausses et biaisées. Le fait qu il cherche meme a les etayer en parlant d animaux domestiques me fait croire qu il est innocent et souffre juste d un manque d information.

Le paradigme actuel prend en compte les mutations, tchar. Je ne sais pas ce qui pourrait te permettre d affirmer le contraire.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 29 Mai 2018 - 0:49

Exemple de mutation chez l'humain:



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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 29 Mai 2018 - 8:44

Bassmeg a écrit:
Le paradigme actuel prend en compte les mutations, tchar. Je ne sais pas ce qui pourrait te permettre d affirmer le contraire.
Où aurais-je, ou la page en question aurait-elle, laissé entendre le contraire ? Il ne s'agit pas de dire que les mutations ne sont pas prises en compte, mais que certaines constantes apparentes quantitatives ne le sont pas. Très globalement, ce n'est pas une situation inédite en science. L'évolution elle-même, prise globalement, a longtemps été en purgatoire. Je n'ai pas envie de citer d'autres exemples actuels, une polémique suffit.

Quand au fait d'intégrer les animaux domestiques et notamment les chiens dans la réflexion, je ne vois pas en quoi la sélection artificielle se substituant parfois à la naturelle serait à bannir en bloc (si on ne précise pas, c'est en bloc). D'ailleurs elle y est bien, sur d'autres questions.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 29 Mai 2018 - 9:47

Tchar,
le texte cité, le tien, je suppose, est mal foutu, il ne démontre rien, c'est, je pense juste une réflexion de néophyte. Pourquoi pas...
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 29 Mai 2018 - 10:35

HorizonB a écrit:
Tchar,
le texte cité, le tien, je suppose, est mal foutu, il ne démontre rien, c'est, je pense juste une réflexion de néophyte. Pourquoi pas...  
Il arrive que des avancées scientifiques majeures commencent ainsi, et restent longtemps ainsi. Crois-tu que la théorie de Copernic, par exemple, était tellement mieux foutue telle qu'il l'a présentée ? On peut facilement trouver, dans des domaines moins globaux, des exemples plus récents.
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Saint Glinglin
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 29 Mai 2018 - 15:05

Citation :
Têtes

Personne n'a jamais supposé un ancêtre commun que partageraient un sapajou, une vache, un rhinocéros "blanc" (gris en fait) mais que ne partageraient pas un chimpanzé, une chèvre, un rhinocéros "noir" (idem). Il n'empêche que les premiers ont des narines très écartées, dans les mêmes proportions, et pas les seconds. Il n'y a pas d'intermédiaire autant que je sache, c'est l'un ou l'autre.

Cette histoire de narines ne me convainc guère....





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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 29 Mai 2018 - 15:09

Saint Glinglin a écrit:
Citation :
Têtes

Personne n'a jamais supposé un ancêtre commun que partageraient un sapajou, une vache, un rhinocéros "blanc" (gris en fait) mais que ne partageraient pas un chimpanzé, une chèvre, un rhinocéros "noir" (idem). Il n'empêche que les premiers ont des narines très écartées, dans les mêmes proportions, et pas les seconds. Il n'y a pas d'intermédiaire autant que je sache, c'est l'un ou l'autre.

Cette histoire de narines ne me convainc guère....

Moi non plus.

Ce serait comme de dire les lievres et les anes ont un ancetre commun,

different de celui des rats et des chevaux, juste a cause de la taille des oreilles.


Ou meme les zebres et les tigres a cause des rayures...
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 29 Mai 2018 - 15:52

Saint Glinglin a écrit:
Cette histoire de narines ne me convainc guère....


Ne te convainc guère de quoi ?
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 29 Mai 2018 - 15:54

Bassmeg a écrit:
Ce serait comme de dire les lievres et les anes ont un ancetre commun,
C'est tout le contraire qui est dit ! Bien sûr, si on isole un truc et qu'on lui fait dire le contraire de ce qu'il dit, on ne risque pas d'être d'accord.
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Saint Glinglin
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 29 Mai 2018 - 19:03

C'est toi qui isoles des caractéristiques physiques pour en déduire une proche parenté d'espèces éloignées.
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 29 Mai 2018 - 19:07

Les oiseaux descendent bien des dinosaures.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 29 Mai 2018 - 19:15

tchar a écrit:
Bassmeg a écrit:
Ce serait comme de dire les lievres et les anes ont un ancetre commun,
C'est tout le contraire qui est dit ! Bien sûr, si on isole un truc et qu'on lui fait dire le contraire de ce qu'il dit, on ne risque pas d'être d'accord.

Et c est justement ce que fait jean roche dans le lien que tu cites.

Il parle de de choses generales (les tailles et poids dans une espece donnée)

et il l illustre avec des exemples particuliers completement biaisés.

Exemple.
Il parle des chiens.

Jusqu a preuve du contraire, il y a toute sortes de chiens, du plus petit au plus grand, comme dans n importe quelle espece.

Mais lui, il focalise sur une race de chien existante en trois versions selectionnées par l homme (donc deja, la on sort de l evolution naturelle)
et fait l impasse sur tout le reste.

C est fumeux.
Les tailles et poids d une population decrivent des courbes en cloches, pas des groupes genre petit moyen grand.

Je pense que meme sans sortir de ce qu il raconte ni donner de contre exemples, il est facile de demontrer que ses histoires de constantes sont des sornettes.
Si tu veux, je peux le faire et demonter son hypothese, facilement.
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 29 Mai 2018 - 19:56

Saint Glinglin a écrit:
C'est toi qui isoles des caractéristiques physiques pour en déduire une proche parenté d'espèces éloignées.
C'est tout le contraire ! Si on classe, à vue de nez (!), les nez des mammifères en fonction de l'épaisseur de la cloison nasale, on obtient deux grandes catégories (probablement une ou deux de plus en approfondissant, mais il n'y a clairement pas de solution de continuité), qui ne peuvent pas s'expliquer par une origine commune pour chaque, puisqu'on trouve facilement les deux dans deux espèces étroitement apparentées, ni par une convergence adaptative (ou alors comment ?). Et j'ai du mal à voir comment l'évolution telle qu'elle est comprise aujourd'hui explique ça.

Enfin, peut-être que ce n'est pas assez étayé, mais je ne vois pas comment on peut le comprendre comme tu le comprends. J'ai déjà fait lire cette page ailleurs, c'est la première fois que je vois un contre-sens aussi gros. Il est vrai que tu es particulièrement doué pour ça...
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 29 Mai 2018 - 20:02

Bassmeg a écrit:
Mais lui, il focalise sur une race de chien existante en trois versions selectionnées par l homme (donc deja, la on sort de l evolution naturelle)
et fait l impasse sur tout le reste.
Cette histoire de taille globale n'est vraiment pas nouvelle (voir références). Surtout, bon sang de bois, qu'est-ce que ça change, s'agissant de l'observation de l'effet des mutations, que la sélection soit naturelle ou artificielle ?? D'autant qu'on arrive à en provoquer en intervenant directement sur les gènes, et que ça fait partie de leur étude.
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 29 Mai 2018 - 20:12

tchar a écrit:
Bassmeg a écrit:
Mais lui, il focalise sur une race de chien existante en trois versions selectionnées par l homme (donc deja, la on sort de l evolution naturelle)
et fait l impasse sur tout le reste.
Cette histoire de taille globale n'est vraiment pas nouvelle (voir références). Surtout, bon sang de bois, qu'est-ce que ça change, s'agissant de l'observation de l'effet des mutations, que la sélection soit naturelle ou artificielle ?? D'autant qu'on arrive à en provoquer en intervenant directement sur les gènes, et que ça fait partie de leur étude.


ben ca change tout, justement.

Imaginons que j ai une centaine de renards.

Leur taille et poids decrivent une courbe en cloche.

Ca c est normal.


Imaginons maintenant que mon idée farfelu a mooi, c est le truc des constantes de jean roche.

Je prends mes 100 renards, j en fait deux groupes.
Les petits et les grands.

Je selectionne tout ca jusqu a obtenir une grosse diference. Tout ce que ca prouve, c est que je sais faire de l elevage, pas plus.
J aurais aussi pu selectionner les plus clairsVS les plus foncés, c etait pareil.
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mar 29 Mai 2018 - 20:29

Bassmeg a écrit:
ben ca change tout, justement.
Imaginons que j ai une centaine de renards.
Leur taille et poids decrivent une courbe en cloche.
Ca c est normal.
Il arrive qu'il y ait deux "cloches" (pics) là où on n'en attendait qu'une, je crois même me rappeler en avoir vu des exemples au lycée il y a longtemps...
Bassmeg a écrit:
Je selectionne tout ca jusqu a obtenir une grosse diference. Tout ce que ca prouve, c est que je sais faire de l elevage, pas plus.
Tu présupposes ce que tu veux prouver. Il y a assez de cas (des bassets par exemple) où la "grosse différence" vient d'un seul coup, en une seule génération.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mer 30 Mai 2018 - 10:32

tchar a écrit:
Bassmeg a écrit:
ben ca change tout, justement.
Imaginons que j ai une centaine de renards.
Leur taille et poids decrivent une courbe en cloche.
Ca c est normal.
Il arrive qu'il y ait deux "cloches" (pics) là où on n'en attendait qu'une, je crois même me rappeler en avoir vu des exemples au lycée il y a longtemps...
Bassmeg a écrit:
Je selectionne tout ca jusqu a obtenir une grosse diference. Tout ce que ca prouve, c est que je sais faire de l elevage, pas plus.
Tu présupposes ce que tu veux prouver. Il y a assez de cas (des bassets par exemple) où la "grosse différence" vient d'un seul coup, en une seule génération.

Et bien j aimerais bien savoir quelle population a deux cloches.

POur les bassets, c est de la selection artificielle. Pas de la selection naturelle (type monstre prometteur)

Un jour un chiot est né avec une mutation provoquant un grave retard dans la croissance des membres.

Dans la nature, il serait mort rapidement. Mais la l eleveur l a gardé, fait se reproduire, et créé une nouvelle race.

Ca n arrive pas dans la nature, je crois, a moins que tu ne me demontres le contraire.
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mer 30 Mai 2018 - 12:07

Bassmeg a écrit:
POur les bassets, c est de la selection artificielle. Pas de la selection naturelle (type monstre prometteur)
Encore une fois QU'EST-CE QUE CA CHANGE ??
Bassmeg a écrit:
Un jour un chiot est né avec une mutation provoquant un grave retard dans la croissance des membres.
Dans la nature, il serait mort rapidement. Mais la l eleveur l a gardé, fait se reproduire, et créé une nouvelle race. Ca n arrive pas dans la nature, je crois, a moins que tu ne me demontres le contraire.
Je ne sais pas ce que tu appelles "démontrer", mais la même chose semble bien être arrivée on ne peut plus naturellement chez les mustélidés voire les renards, pour qui c'est un avantage (ça facilite la prédation dans les terriers). On connait même des rhinocéros bassets au Pliocène (on peut penser que ça les aidait à se déplacer dans certains sous-bois). Dans tous ces cas, on ne connait pas d'intermédiaire autant que je sache, donc, au vu de ce qui s'est passé pour au moins certaines races de bassets (ils sont polyphylétiques), on peut penser que ça s'est fait d'un seul coup, d'autant que les proportions semblent les mêmes.
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mer 30 Mai 2018 - 14:01

tchar a écrit:
Bassmeg a écrit:
POur les bassets, c est de la selection artificielle. Pas de la selection naturelle (type monstre prometteur)
Encore une fois QU'EST-CE QUE CA CHANGE ??
Bassmeg a écrit:
Un jour un chiot est né avec une mutation provoquant un grave retard dans la croissance des membres.
Dans la nature, il serait mort rapidement. Mais la l eleveur l a gardé, fait se reproduire, et créé une nouvelle race. Ca n arrive pas dans la nature, je crois, a moins que tu ne me demontres le contraire.
Je ne sais pas ce que tu appelles "démontrer", mais la même chose semble bien être arrivée on ne peut plus naturellement chez les mustélidés voire les renards, pour qui c'est un avantage (ça facilite la prédation dans les terriers). On connait même des rhinocéros bassets au Pliocène (on peut penser que ça les aidait à se déplacer dans certains sous-bois). Dans tous ces cas, on ne connait pas d'intermédiaire autant que je sache, donc, au vu de ce qui s'est passé pour au moins certaines races de bassets (ils sont polyphylétiques), on peut penser que ça s'est fait d'un seul coup, d'autant que les proportions semblent les mêmes.


Quest ce que ca change?
Ben tout, il me semble.

Une mutation aussi brutale dans la nature ne survivrait pas.

Un loup basset ne pourrait pas se reproduire, ni meme atteindre l age adulte.

Des rhinoceros bassets? T es sur de ce que tu dis?

Tu parles pas plutot de rhinoceros nains?
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mer 30 Mai 2018 - 14:37

Bassmeg a écrit:
Une mutation aussi brutale dans la nature ne survivrait pas.
Pourquoi ? Dans le cas des brunos du Jura devenus bassets, ça s'est fait à partir d'une seule portée. Dans la nature, il suffit qu'une telle portée trouve une fois des conditions favorables. Après, application élémentaire du rasoir d'Occam.
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mer 30 Mai 2018 - 14:56

tchar a écrit:
Bassmeg a écrit:
Une mutation aussi brutale dans la nature ne survivrait pas.
Pourquoi ? Dans le cas des brunos du Jura devenus bassets, ça s'est fait à partir d'une seule portée. Dans la nature, il suffit qu'une telle portée trouve une fois des conditions favorables. Après, application élémentaire du rasoir d'Occam.

NON .
Une portée ne peut pas TOUTE ENSEMBLE, comporter la meme mutation, tchar.

C est l individu qui mute, pas la portée entiere. Il faut ensuite faire se reproduire cette individu avec d autres individus non mutants, et ensuite, faire se reproduire les descendants entre eux. C est de l elevage, pas de l evolution.

Tu as des nouvelles pour ton rhinoceros basset (ou nains)?
Ou de tes populations avec des courbes a trois cloches?????????
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tchar
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mer 30 Mai 2018 - 15:10

Bassmeg a écrit:
NON .
Une portée ne peut pas TOUTE ENSEMBLE, comporter la meme mutation, tchar.
En es-tu bien sûr ? Quoi qu'il en soit, il suffit à la limite d'un mâle et une femelle (on a assez vu de proliférations à partir d'un seul couple, même consanguin). Et puis enfin, il me semble que c'est historique (je dis "il me semble" parce que j'avoue n'avoir pas noté la référence, mais je suis certain de l'avoir lu et je ne vois vraiment pas pourquoi on l'aurait inventé). Et une portée, chez les canidés, c'est couramment plus de dix individus, et rien n'empêche qu'il y ait par hasard plusieurs telles portées voisines à un moment, surtout qu'on parle de populations de millions d'individus sur des millions d'années.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Evolution - Help!   Mer 30 Mai 2018 - 15:21

tchar a écrit:
Bassmeg a écrit:
NON .
Une portée ne peut pas TOUTE ENSEMBLE, comporter la meme mutation, tchar.
En es-tu bien sûr ? Quoi qu'il en soit, il suffit à la limite d'un mâle et une femelle (on a assez vu de proliférations à partir d'un seul couple, même consanguin). Et puis enfin, il me semble que c'est historique (je dis "il me semble" parce que j'avoue n'avoir pas noté la référence, mais je suis certain de l'avoir lu et je ne vois vraiment pas pourquoi on l'aurait inventé). Et une portée, chez les canidés, c'est couramment plus de dix individus, et rien n'empêche qu'il y ait par hasard plusieurs telles portées voisines à un moment, surtout qu'on parle de populations de millions d'individus sur des millions d'années.


HEIN?
La tu es en train de superposér arguments ad hoc sur arguments ad hoc.

Ca commence a faire une belle pile.
Juste avant, je te demandais a propos des rhino-basset.
Pas de reponses.

je te demandais aussi des precisions sur les populations avec des courbes de poids et tailles en double ou triple cloche.
Pas de reponse.


BIEN...
Maintenant, tu parles de proliferation a partir d un meme couple consanguin, en disant que tu en as vu assez.
Un exemple?

Tu dis que une mutation communne a une portée, ca peut arriver.
Sauf que la mutation ne concerne pas la portée, mais l individu...

Tu dis que chez les canidés, les portées sont couramment de plus de dix individus....
Ah bon? Une source? J ai un gros doute, la.

Ensuite tu sembles dire que rien n empecherait que plusieurs portées geographiquement proches aient toutes ensemble la meme mutation genetique.
?????? Les lois de la proba l empeche, justement.
Un peu comme si en france, tout un village jouait au loto et avait le bon resultat, identique.

Avec ce genre d arguments fallacieux, je mettrais paris en bouteille.

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