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 Représentation et concept

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Mic777
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MessageSujet: Représentation et concept    Jeu 31 Mai 2018 - 18:24

HorizonB a écrit:
Je préférerais que l'on parle des représentations et des perceptions et de leurs utilisations dans des concepts, qu'ils soient religieux ou non .

Le titre pourrait être "Représentation et concept"...dans une rubrique appropriée.

Personnellement je n'ai pas grand chose à dire là dessus. Evidemment, je crois savoir où tu veux m'emmener... Alors allons y.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Jeu 31 Mai 2018 - 18:43

Allons y, comme tu dis...

Il me semble que dans le domaine de la croyance en Dieu ou des divinités, comme dans d'autres domaines, une certaine logique devrait amener à l'émergence de la cognition dans le sens constitutif du sujet plutôt que la faculté à former et manipuler des représentations symboliques.

Or, sur quoi peut-on dire que la croyance, voire la foi, qui est d'une confiance absolue, amène la cognition dans un sens constitutif du sujet ? Est-ce que la représentation peut se passer de la cognition ?
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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Jeu 31 Mai 2018 - 19:20

Je suis d'accord avec toi: la foi en Dieu n'amene en elle-même aucune connaissance. Mais je n'affirme pas qu'on doive interdire à la foi en "quelque chose" de supérieur d'inspirer des recherches. De la même manière qu'un athée est inspiré par son athéisme. Et, dans la réalité, c'est de toute manière ce qu'il se passe. Consciemment ou non, nous sommes influencés par nos croyances profondes.

Cela dit, si tu fais allusion à la discussion que nous avons eu sur le dessein scientifique, ce n'est pas ce qui s'est passé. Je n'ai pas mis en amont une foi que par, ailleurs je n'ai pas, j'ai posé 2 prédicats scientifiquement valides (un univers-singularité et l'"extremissime" precision des constantes fondamentales de la physique menant aux conditions sine qua non à l'apparition de la vie) et en ai conclu, de manière logique, la possibilité d'une absence de hasard dans cet ajustement des regles regissant l'Univers. Et il faut bien tenir compte, encore une fois de maniere logique, de ce qu'implique cette absence de hasard: l'existence d'une intelligence sous-jacente. Je n'ai parlé ni de Dieu, ni de Createur, car ce sont des termes trop connotés, j'ai utilisé le terme le plus neutre possible: intelligence.

Certains scientifiques, dont quelques uns reconnus, sont partisans du principe anthropique fort. Comment affirmer que leur foi en "un quelque chose supérieur" a présidé à leurs recherches ? Et si leurs découvertes s'averent valides et interressantes, faut il les ignorer du fait que ces scientifiques soient partisans du principe anthropique fort ?

Mais prenons maintenant le cas contraire. Et demandons nous si, les scientifiques partisans du principe anthropique fort etant suspects de partialité, en quoi les athées visceraux ne seraient ils pas susceptible de partialité inverse, pouvant amener, par exemple, à minimiser la réalité de l'ajustement fin de l'Univers ? N'est ce pas imaginable ? Ou bien les scientifiques athées sont ils une espece à part, irréprochable ?

En fin de compte, le probleme n'est pas la foi ou l'absence de foi, car la partialité et la subjectivité sont des travers universels, mais la cohérence de la pensée et l'honneteté du chercheur.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Ven 1 Juin 2018 - 8:26

Mic,
tu essayes de me la faire à l'envers !

Je t'ai dit sur le sujet où nous avons fait une digression, que je ne parlerais pas/plus du dessein intelligent. Tu m'as proposé un thème sur une autre discussion, chose que j'ai acceptée, mais tu t'empresses de vite revenir au DI.

De plus tu as le culot de me dire : " Evidemment, je crois savoir où tu veux m'emmener...", c'est sûrement une projection de ta part, car c'est toi qui tiens à me ramener sur cette foutaise du DI !
Ce n'est pas honnête d'essayer de mélanger du scientifique dans du religieux pour ne pas oser dire que l'on est créationniste. la preuve, tu as fait un lapsus calami en écrivant : " Cela dit, si tu fais allusion à la discussion que nous avons eu sur le dessein scientifique" Very Happy

Un scientifique peut avoir la foi, ce n'est pas pour cela qu'il se permettra de mélanger son travail et sa croyance, le DI essaye insidieusement de le faire accepter.

Donc, comme tu n'as pas respecté notre accord de discussion hors le DI , je ne poursuivrai pas avec toi ici !
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Triskèle
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Ven 1 Juin 2018 - 9:01

je pense que votre discussion trouverait son point commun ici: http://www.forum-religions.org/t9361-l-ouverture-d-esprit

L'épistémologie peut aussi s'appliquer dans le domaine des religions mais là on se heurte à une terrible barrière entre croyance et objectivité: ce sont les émotions, le "ressenti", l'"expérience personnelle" avec tout ce qu'elle a de discutable (illusion...), les "convictions profondes...".

Il n'y aura JAMAIS d'accord possible entre les croyances et l'esprit scientifique, les croyances étant par définition subjectives et bloquées, sans évolution possible (ou alors, ce ne sont plus des croyances). Les croyances ne passeront même pas la première étape de la méthodologie décrite en épistémologie.

HorizonB
je me suis un moment intéressée au DI.  Je pense qu'au départ ce n'est pas du créationnisme déguisé, mais il a été détourné par les créationnistes pour rendre leur croyance plus acceptable.   Il y a clairement un éventail de nuances dans le DI, beaucoup de scientifiques y adhèrent même sans le citer, notamment ceux qui ne peuvent imaginer qu'il n'y ait "rien" en dehors de la matière perceptible par nos sens et nos instruments.  Par exemple, sans croire en un dieu "personnel", je laisse la porte ouverte à l'idée que quelque chose qui dépasse nos connaissances et notre imagination, soit à la base de la constitution de l'univers, de sa structure, et des lois qui lui permettent d'évoluer.  C'est dans ce sens que je me sens bien avec la théorie du DI, qui me semble plus plausible que le Dieu qui nous parle, nous a créé, nous aime et nous destine à l'enfer ou au paradis.  Je l'appelle "le Plan".
Je dis bien théorie et non croyance, parce que tout cela me dépasse et comme je n'ai jamais trouvé quelqu'un qui a pu prouver l'existence de Dieu ou son absence, j'abandonne la recherche parce que je ne pourrais pas faire mieux que ces chercheurs, et préfère me concentrer sur le présent qui est ma seule certitude.

Petite anecdote: pendant des années, le correcteur orthographique n'acceptait pas le mot "créationnisme" et proposait l'orthographe: "crétinisme".  Je vois maintenant qu'ils l'ont "admis"
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Ven 1 Juin 2018 - 9:17

Triskèle a écrit:
Par exemple, sans croire en un dieu "personnel", je laisse la porte ouverte à l'idée que quelque chose qui dépasse nos connaissances et notre imagination, soit à la base de la constitution de l'univers, de sa structure, et des lois qui lui permettent d'évoluer.

Le déterminisme alors te convient
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Triskèle
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Ven 1 Juin 2018 - 9:53

Absolument pas.
Je n'aime pas cette manie qui consiste à déformer la pensée de l'autre toujours dans le but de la ridiculiser...  et je n'ai pas envie de passer mon temps à expliquer "mais noooooon ce n'est pas ce que j'ai écrit".

Je te laisse donc avec tes étiquettes à coller sur les autres, mais le mieux serait de ne pas les utiliser ni de "penser à leur place",mais plutôt de bien lire ce qui est écrit et d'essayer de comprendre.
Si nécessaire poser des questions pour mieux comprendre.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Ven 1 Juin 2018 - 10:13

Ce n'est pas en lançant des cris d'orfraie que tu vas m'expliquer comment on peut dire, je te cite :

"C'est dans ce sens que je me sens bien avec la théorie du DI" et que tu refuses de t'afficher comme allant dans le sens du déterminisme. Il faut être un peu cohérent des fois, non ?

L'étiquette tu te la colles toute seule, je n'y suis pour rien.
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Triskèle
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Ven 1 Juin 2018 - 10:35



Revenons au sujet, qui n'est pas mon éventuelle croyance au déterminisme. Wink

Il est vraiment intéressant et c'est triste de l'"écraser" ainsi.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Ven 1 Juin 2018 - 12:31

HorizonB a écrit:
Mic,
tu essayes de me la faire à l'envers !

Je t'ai dit sur le sujet où nous avons fait une digression, que je ne parlerais pas/plus du dessein intelligent. Tu m'as proposé un thème sur une autre discussion, chose que j'ai acceptée, mais tu t'empresses de vite revenir au DI.

De plus tu as le culot de me dire : " Evidemment, je crois savoir où tu veux m'emmener...", c'est sûrement une projection de ta part, car c'est toi qui tiens à me ramener sur cette foutaise du DI !
Ce n'est pas honnête d'essayer de mélanger du scientifique dans du religieux pour ne pas oser dire que l'on est créationniste. la preuve, tu as fait un lapsus calami en écrivant : " Cela dit, si tu fais allusion à la discussion que nous avons eu sur le dessein scientifique"  Very Happy

Un scientifique peut avoir la foi, ce n'est pas pour cela qu'il se permettra de mélanger son travail et sa croyance, le DI essaye insidieusement de le faire accepter.

Donc, comme tu n'as pas respecté notre accord de discussion hors le DI , je ne poursuivrai pas avec toi ici !  

Tu me croiras ou pas, mais c'est innocent de ma part, je n'avais absolument pas compris que dans ce nouveau sujet le DI etait taboo.

Si tu veux me faire admettre qu'un scientifique ne doit pas melanger sa foi et son travail, pas de soucis, j'admets qu'en général, c'est ce qu 'il y a de plus approprié pour effectuer des recherches neutres. Serais tu d'accord pour admettre que de la même manière, un scientifique doive mettre de côté son athéisme et ne pencher vers aucun coté pour effectuer lui aussi des recherches neutres ? Particulierement en cosmologie.


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Madarion
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Ven 1 Juin 2018 - 12:40

En t'en que gaucher, je suis convaincus qu'il est important d'aborder certaines idées sous les deux hémisphères cérébraux.





Ce forum étant basée sur les outils qui privilégient notre partie gauche,
il est alors "vital" de laisser notre partie droite intervenir.


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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Ven 1 Juin 2018 - 12:47

HorizonB a écrit:
Ce n'est pas en lançant des cris d'orfraie que tu vas m'expliquer comment on peut dire, je te cite :

"C'est dans ce sens que je me sens bien avec la théorie du DI" et que tu refuses de t'afficher comme allant dans le sens du déterminisme. Il faut être un peu cohérent des fois, non ?

L'étiquette tu te la colles toute seule, je n'y suis pour rien.

Je ne comprends pas en quoi le determinisme serait plus compatible avec le DI qu'avec le hasard. Le hasard n'est pas determiné par des causes et des effets ?
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Triskèle
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Ven 1 Juin 2018 - 13:36

Mic777 a écrit:
(...)
Si tu veux me faire admettre qu'un scientifique ne doit pas melanger sa foi et son travail, pas de soucis, j'admets qu'en général, c'est ce qu 'il y a de plus approprié pour effectuer des recherches neutres. Serais tu d'accord pour admettre que de la même manière, un scientifique doive mettre de côté son athéisme et ne pencher vers aucun coté pour effectuer lui aussi des recherches neutres ? Particulièrement en cosmologie.
 tout à fait d'accord avec toi, j'ajouterais même que le chercheur ne doit pas se laisser entraîner par ses postulats, en faire un "parti pris" qui oriente ses recherches, donc il doit garder en tête que ce n'est qu'une théorie et être toujours prêt à la remettre en question.

Mais certains s'y accrochent quand même, attirés par la notoriété que peut leur apporter ce qu'ils considèrent déjà comme une découverte géniale: ils finissent même par s'en auto-convaincre et ignorent tous les éléments qui vont contre elle.  Ils espèrent être publiés dans une revue scientifique prestigieuse et obtenir des subsides de sponsors pour continuer leurs recherches.  

On en revient à l'épistémologie que j'ai abordée dans un autre fil et qui permettrait d'éviter ces dérives. Wink

Citation :
Je ne comprends pas en quoi le determinisme serait plus compatible avec le DI qu'avec le hasard. Le hasard n'est pas determiné par des causes et des effets ?
moi non plus.  Je l'associe plutôt aux croyances en un Dieu interventionniste qui décide même de qui aurait "le don de la foi" comme décrit dans l'évangile de Jean ou des versets du Coran, ou même dans le fatalisme hindou.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Ven 1 Juin 2018 - 13:58

Mais les scientifiques, les chercheurs travaillent sur des théories dites scientifiques. Qu'est-ce qu'une théorie scientifique ? C’est un ensemble cohérent d’hypothèses explicatives rendant compte de phénomènes observés, qui doit présenter un certain nombre de qualités !

Premièrement, de procéder d’analyses logiques de plusieurs observations, répétées et vérifiées.

Deuxièmement, d’être prouvable ou réfutable par l’expérimentation et d’être modifiable en fonction des données nouvelles.

Troisièmement, et de respecter le principe de parcimonie, à savoir d’utiliser les hypothèses les plus simples, de manière à minimiser les nouveaux questionnements résultant de ces hypothèses.

Autrement dit, aucun dogmatisme philosophique, mais une méthode permettant une démarche cognitive rationnelle.
C’est, précisément, ce qui différencie fondamentalement la pensée scientifique de la pensée religieuse qui elle, partant de doctrines générales qu’elle considère comme des vérités absolues, interprète les faits réels à la lumière de ces doctrines n'hésitant pas à rejeter ce qui ne va pas avec elles.
La démarche scientifique part au contraire de faits particuliers pour élaborer des théories explicatives plus générales, mais qui restent toujours des hypothèses réfutables ou modifiables.

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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Ven 1 Juin 2018 - 14:05

HorizonB a écrit:


Deuxièmement, d’être prouvable ou réfutable par l’expérimentation et d’être modifiable en fonction des données nouvelles.



Dans les faits, certains scientifiques travaillent sur des théories non vérifiables et ne se basant que sur l'extrapolation mathématique (les multivers, l'avant big-bang, la théorie des cordes je crois etc...)
Ces travaux sont ils scientifiques ou pas selon toi ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Ven 1 Juin 2018 - 14:34

Le message d'Horizon B Aujourd'hui à 11:58 est très clair.

Mais, plutôt que de distinguer - voire opposer - démarche scientifique et doctrines religieuses, je distinguerais plutôt la démarche scientifique et la démarche "métaphysique", les religions étant un certain type de méta-physiques.

Et le travers dans lequel la plupart du temps on tombe, c'est de "zapper" cette distinction.

Je prends l'exemple fameux du "dessein intelligent". Du point de vue "métaphysique", cette notion a sa place, au titre d'hypothèse ; mais elle rien à faire dans le domaine scientifique, et vouloir la proposer au titre d'une hypothèse scientifique est une erreur, sinon une escroquerie.

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Ven 1 Juin 2018 - 14:49

Le message d'HorizonB est tres clair mais présente une vision théorique de la science très idéalisée. Idéalisée non pas dans ses fondements qui sont très raisonnables, mais dans l'application pratique de ces fondements par les hommes. Personne n'est objectif, l'objectivité est un mythe, une utopie., On ne peut jamais au plus que tendre vers elle.

Concernant le DI, je maintiens ma position. Il me semble être une option valide compte tenu de l'ajustement fin de l'Univers et des calculs de probabilités effectués. Je ne dis pas que l'ajustement fin ne peut pas etre contesté, d'ailleurs il l'est par certains chercheurs mais il semble être reconnu par la majorité de la communauté des cosmologistes. Il doit donc être pris au serieux, sans en faire une vérité absolue et incontestable.


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Triskèle
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Ven 1 Juin 2018 - 14:55

Mic777 a écrit:
Dans les faits, certains scientifiques travaillent sur des théories non vérifiables et ne se basant que sur l'extrapolation mathématique (les multivers, l'avant big-bang, la théorie des cordes je crois etc...)
Ces travaux sont ils scientifiques ou pas selon toi ?
 Parfois, cela peut aboutir ou tenir assez longtemps (big bang) parfois cela fait un grand flop (théorie des cordes)

Je trouve que c'est une démarche qui a du sens à condition de ne pas tomber dans les pièges dénoncés plus haut.
Il y a aussi toutes les découvertes scientifiques qui sont le résultat d'une brusque "inspiration".  Le fait qu'elles soient parfois découvertes en même temps à plusieurs endroits du globe n'est pas mystérieux pour moi: cela peut signifier que les connaissances de l'époque étaient assez complètes que pour aboutir naturellement à cette "inspiration".

Mic777 et JPMouveau
je partage votre point de vue sur le DI: une théorie pas plus bête qu'une autre.
Elle a le mérite d'être assez floue que pour s'adapter aussi bien à une entité intelligente qu'à un Plan qui serait mathématique ou structurel, je ne sais pas quel mot choisir, en tous cas: impersonnel


Dernière édition par Triskèle le Ven 1 Juin 2018 - 15:08, édité 1 fois
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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Ven 1 Juin 2018 - 15:01

Dans le cas du Big Bang, c'est en fait d'abord une observation factuelle (le captage du rayonnement fossile par hasard, par des opérateurs radio) qui a donné lieu à son élaboration mathématique. Du moins il me semble.
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Ven 1 Juin 2018 - 15:08

Non je dis une enorme connerie, l'expansion de l'Univers avait été théorisée auparavant par l'abbé Lemaitre et Friedmann.
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Triskèle
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Ven 1 Juin 2018 - 15:09

Lemaître a été un des professeurs de mon père, à l'université: j'en entend parler depuis mon enfance... Wink
(mais je n'y connais rien en astrophysique)
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Ven 1 Juin 2018 - 15:42

À toutes fins utiles, je rappelle que ma question du départ était :

"Il me semble que dans le domaine de la croyance en Dieu ou des divinités, comme dans d'autres domaines, une certaine logique devrait amener à l'émergence de la cognition dans le sens constitutif du sujet plutôt que la faculté à former et manipuler des représentations symboliques.

Or, sur quoi peut-on dire que la croyance, voire la foi, qui est d'une confiance absolue, amène la cognition dans un sens constitutif du sujet ? Est-ce que la représentation peut se passer de la cognition ?"

Aucune réponse correspondante n’ayant été formulée, je présuppose qu'elle n'intéresse pas.
Donc nous pouvons fermer ce fil, ou en changer le titre, merci !
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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Ven 1 Juin 2018 - 15:53

Mic a écrit:
Je suis d'accord avec toi: la foi en Dieu n'amene en elle-même aucune connaissance.

J'ai pas jugé devoir en dire plus tant les réponses à tes questions sont évidentes. Bien sur que la représentation ne peut se passer de la cognition. Et donc ? Ca nous mène où d'étaler les évidences que personne ne conteste ?
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Madarion
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Ven 1 Juin 2018 - 16:04

J-P Mouvaux a écrit:

Mais, plutôt que de distinguer - voire opposer - démarche scientifique et doctrines religieuses, je distinguerais plutôt la démarche scientifique et la démarche "métaphysique", les religions étant un certain type de méta-physiques.

La démarche scientifique essaye de comprendre alors que les religions "captent" les connaissances.
Si le premier peut se tromper, le deuxième est souvent exact.

Je met un petit bémol à cette dualité car depuis quelques siècles la Science c'est vus guidée par la métaphysique pour pouvoir avancer. Donc on ne peut plus vraiment distinguer les deux disciplines, surtout que maintenant la métaphysique prend de la physique pour faire du n'importe quoi (cf la Scientologie)
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Triskèle
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Ven 1 Juin 2018 - 16:19

Madarion a écrit:
La démarche scientifique essaye de comprendre alors que les religions "captent" les connaissances.
Si le premier peut se tromper, le deuxième est souvent exact.
comment se fait-il alors que les religions dans le monde sont tellement contradictoires, pas seulement entre elles mais même à l'intérieur de la même (différents courants opposés).

Les "connaissances"qu'on capte par leur canal ne peuvent pas être scientifiques, et elles sont d'ailleurs le plus souvent en opposition totale avec les connaissances scientifiques (âge de la Terre, géocentrisme etc)


HorizonB
dans le mesure où j'ai compris ta question (pas facile pour moi avec des mots que je ne comprends pas bien), ma réponse est non.
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    

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