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 Représentation et concept

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Lun 4 Juin 2018 - 18:07

HorizonB a écrit:
Pourquoi un athée n'aurait pas de sensibilité du beau ? J'ai parlé avec JP Mouvaux du sentiment océanique, cela ne t'évoque pas une certaine orientation ?
Peut-être pourrait-on ouvrir un sujet à partir de là ?

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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Lun 4 Juin 2018 - 19:01

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Madarion
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mar 5 Juin 2018 - 19:09

Et bien, c'était une jolie discussion acharnée !
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La Folie
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mar 5 Juin 2018 - 19:26

En effet, et ce sont les lâches qui quittent le champs de bataille les premiers... Razz Mais peut-être que je serais comme vous après tout, que mes interventions dans ce sujet ne seraient pas les bienvenues et que ça ne vaille pas la peine d'y répondre...
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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mar 5 Juin 2018 - 19:35

Ne te prive pas.
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La Folie
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mar 5 Juin 2018 - 19:42

Je ne me priverai sans doute pas de répondre si quelqu'un considérait les quelques interrogations laissées dans mon dernier message développé sur ce sujet... mais comme ça reste lettre morte... ben autant en rester sur cette question en rapport avec l'évitement et l'ignorance volontaire.

Peut-être aurais-je droit, moi aussi, à ce petit message en rouge personnalisé... ce serait déjà une réponse.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mar 5 Juin 2018 - 19:51

Mic777 a écrit:
http://www.forum-religions.org/t893-une-spiritualite-sans-dieu?highlight=spiritualit%E9+ath%E9e
Je ne vois pas encore très bien comment on pourrait relancer un sujet à partir de la remarque de Horizon B sur la beauté, le sentiment océanique .....
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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mar 5 Juin 2018 - 20:11

La Folie a écrit:
Je ne me priverai sans doute pas de répondre si quelqu'un considérait les quelques interrogations laissées dans mon dernier message développé sur ce sujet... mais comme ça reste lettre morte... ben autant en rester sur cette question en rapport avec l'évitement et l'ignorance volontaire.  


J'imagine de toute facon que tu aurais eu à peu près les mêmes réponses que j'ai eu. C'est fatal dans la mesure où HorizonB semble faire de la proposition "Dieu n'existe pas" une proposition vraie et indiscutable et en fait le prédicat premier et unique de sa reflexion sur le dessein intelligent. A partir de là, toute discussion portant sur la possibilité qu'existe une certaine entité supérieure immanente, même etayée par des propositions basées sur la science et même dépouillée de toute référence à la morale et à la religion, est considérée par lui comme, au mieux, futile mais en général comme carrément stupide. C'est comme ça. Selon moi c'est de l'idéologie plus que de la logique, mais chacun pense ce qu'il veut après tout.
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La Folie
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mar 5 Juin 2018 - 20:32

Mic777 a écrit:
La Folie a écrit:
Je ne me priverai sans doute pas de répondre si quelqu'un considérait les quelques interrogations laissées dans mon dernier message développé sur ce sujet... mais comme ça reste lettre morte... ben autant en rester sur cette question en rapport avec l'évitement et l'ignorance volontaire.  


J'imagine de toute facon que tu aurais eu à peu près les mêmes réponses que j'ai eu. C'est fatal dans la mesure où HorizonB semble faire de la proposition "Dieu n'existe pas" une proposition vraie et indiscutable et en fait le prédicat premier et unique de sa reflexion sur le dessein intelligent. A partir de là, toute discussion portant sur la possibilité qu'existe une certaine entité supérieure immanente, même etayée par des propositions basées sur la science et même dépouillée de toute référence à la morale et à la religion, est considérée par lui comme, au mieux, futile mais en général comme carrément stupide. C'est comme ça. Selon moi c'est de l'idéologie plus que de la logique, mais chacun pense ce qu'il veut après tout.

Analyse plutôt judicieuse! En fait, je pense qu'il n'a pas les connaissances nécessaires pour aborder le fond du problème, la science, au niveau technique n'est pas son domaine et plutôt que chercher à améliorer son niveau de connaissances, de chercher à comprendre le pourquoi du comment, il préfère l'évitement et l'ignorance volontaire, ne voyant pas que sous le vocable recherché qu'il utilise, ces 2 concepts reviennent exactement à ce qu'il trouverait inutile quant à l'acquisition d'un savoir constructif pour l'homme... Dire ''je m'en fous'' sera toujours plus confortable pour ceux qui ont peur de se remettre en question et qui s'abrite sous des dogmes dont ils refusent même de considérer la présence dans leur propre champs de pensée, tout ça pour ne pas dire qu'ils ont eux-mêmes des croyances, ce qui irait à l'encontre de leur cheval de bataille, pour ne pas dire leur petits moulins à vent.

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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mar 5 Juin 2018 - 20:50

Je ne suis pas d'accord. Je pense qu'il a largement les connaissances necessaires mais que tout passe au filtre du prédicat "Il n'existe pas de puissance supérieure immanente" et qu'il ne garde donc que ce qui va dans son sens.


@JP: ca y est, topic  Spiritualité athée relancé!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mar 5 Juin 2018 - 21:34

Mic777 a écrit:

J'imagine de toute facon que tu aurais eu à peu près les mêmes réponses que j'ai eu. C'est fatal dans la mesure où HorizonB semble faire de la proposition "Dieu n'existe pas" une proposition vraie et indiscutable et en fait le prédicat premier et unique de sa reflexion sur le dessein intelligent. A partir de là, toute discussion portant sur la possibilité qu'existe une certaine entité supérieure immanente, même etayée par des propositions basées sur la science et même dépouillée de toute référence à la morale et à la religion, est considérée par lui comme, au mieux, futile mais en général comme carrément stupide. C'est comme ça. Selon moi c'est de l'idéologie plus que de la logique, mais chacun pense ce qu'il veut après tout.

L'hypothèse d'un "dessein intelligent" ne peut en aucun cas être "étayée par des propositions basées sur la science". Une telle hypothèse, qui pourrait être soutenue dans le domaine de la métaphysique, religieuse ou non, n'a rien à faire dans le domaine de la science.

Faut pas mélanger les choux et les carottes.

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chat-man
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mar 5 Juin 2018 - 22:04

Si quelqu'un veut commenter!

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La Folie
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mar 5 Juin 2018 - 23:19

J-P Mouvaux a écrit:

L'hypothèse d'un "dessein intelligent" ne peut en aucun cas être "étayée par des propositions basées sur la science". Une telle hypothèse, qui pourrait être soutenue dans le domaine de la métaphysique, religieuse ou non, n'a rien à faire dans le domaine de la science.

Faut pas mélanger les choux et les carottes.


Dites-moi, J-P... l'hypothèse d'une absence de dessein intelligent pourrait-elle être étayée par des propositions basées sur la science, pour sa part? Une telle hypothèse pourrait-elle être soutenue ou avoir quelque chose à faire avec le domaine de la science contrairement à celle de dessein intelligent?

J'aimerais bien voir un argumentaire de votre part permettant d'étayer vos dires... ceci dit dans le cas ou vous lisez ce que j'écris, évidemment.
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Triskèle
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mar 5 Juin 2018 - 23:26

si c'était possible, ne penses-tu pas que cette démonstration aurait déjà été faite ?
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La Folie
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mar 5 Juin 2018 - 23:50

Triskèle a écrit:
si c'était possible, ne penses-tu pas que cette démonstration aurait déjà été faite ?  

Plusieurs se sont essayés... le problème revient encore à ce qu'on appelle ''science''. La simple notion d'infini n'est pas ce qu'on peut appeler de la science, et pourtant, on l'intègre dans les théorie comme si c'était une réalité. Le principe de parcimonie également est bafoué lorsqu'on évoque le multivers, on multiplie à l'infini la quantité d'univers pour parvenir à un principe de médiocrité expliquant le nôtre... et pourtant, si c'est Stephen Hawkins qui en parle, on verra ça comme de la science. En fait, si on est réducteur, toute théorie le moindrement construite selon des axiomes et cohérente peut recevoir le qualificatif de scientifique. Elle a le dos très large la science.

Je me dis que si la présence de Dieu nécessitait une preuve unique et différente pour chaque personne, comme chaque personne est différente, alors jamais on ne considèrera ça comme étant une preuve. Le fait que nous soyons tous pareils, car tous différents, va un peu dans ce sens, on se bute à plein de paradoxes et on ne concevrait pas la preuve de l'existence de Dieu par un paradoxe, même si rien n'exclut logiquement que Dieu serait en soi un être paradoxale.

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La Folie
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mar 5 Juin 2018 - 23:56

P.S. Il faut également considéré la petite sentence ''en l'état actuel des choses''... tout le monde sait qu'il est possible de construire et faire voler un avion... mais si vous aviez posé la question pendant l'antiquité alors la démonstration n'aurait pas été possible. Alors la question du possible revient toujours à celle des moyens disponibles... peut-être que lorsqu'on aura joint de façon cohérente la théorie quantique et la relativité, d'autres portes s'ouvriront.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mer 6 Juin 2018 - 10:03

J-P Mouvaux a écrit:
Mic777 a écrit:

J'imagine de toute facon que tu aurais eu à peu près les mêmes réponses que j'ai eu. C'est fatal dans la mesure où HorizonB semble faire de la proposition "Dieu n'existe pas" une proposition vraie et indiscutable et en fait le prédicat premier et unique de sa reflexion sur le dessein intelligent. A partir de là, toute discussion portant sur la possibilité qu'existe une certaine entité supérieure immanente, même etayée par des propositions basées sur la science et même dépouillée de toute référence à la morale et à la religion, est considérée par lui comme, au mieux, futile mais en général comme carrément stupide. C'est comme ça. Selon moi c'est de l'idéologie plus que de la logique, mais chacun pense ce qu'il veut après tout.

L'hypothèse d'un "dessein intelligent" ne peut en aucun cas être "étayée par des propositions basées sur la science". Une telle hypothèse, qui pourrait être soutenue dans le domaine de la métaphysique, religieuse ou non, n'a rien à faire dans le domaine de la science.

Faut pas mélanger les choux et les carottes.



Ben oui et de plus partir d'hypothèse sans tenir compte du raisonnement déductif et raisonnement inductif.

De quoi parle-t-on dans un raisonnement déductif ?

Exemple : "Tous les hommes sont mortels. Socrate est un homme. Donc Socrate est mortel "

Même principe que le raisonnement déductif, du type « A implique B. A est vrai. Donc B est vrai ».
Dans un raisonnement déductif, la conclusion est imparable, indiscutable, et ne laisse pas de place au doute.

Nous pouvons aussi faire la démarche dans l’autre sens:

"Tous les hommes sont mortels. Socrate est mortel. Donc il y a des chances que Socrate soit un homme"

Il s’agit cette fois d’un raisonnement inductif « A implique B. B est vrai. Donc il y a des chances que A soit vrai ».

Le raisonnement inductif ne donne pas des certitudes absolues. Il ne fait que donner des indices qui poussent à une conclusion. On peut d’ailleurs se tromper en faisant un raisonnement inductif. Comme dans le fameux exemple :

"Tous les chats sont mortels. Socrate est mortel. Donc Socrate est un chat".

Le point faible du raisonnement inductif, c’est qu’il laisse la place au doute. On n’est jamais complètement sûr, et on quand on dit "il y a des chances que", on ne semble même pas capables de quantifier notre degré de confiance.

Nous pouvons appliquer le même raisonnement inductif au DI, et commettre ses mêmes erreurs en étant de bonne foi, chose que je n'accorderais pas à tout le monde.
Il reste malheureusement les néo-créationnistes qui se cachent sous l'apparence trompeuse d'une soi-disant science qui n'en est pas une.
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Triskèle
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mer 6 Juin 2018 - 11:10

La Folie a écrit:
Triskèle a écrit:
si c'était possible, ne penses-tu pas que cette démonstration aurait déjà été faite ?  

Plusieurs se sont essayés... le problème revient encore à ce qu'on appelle ''science''. La simple notion d'infini n'est pas ce qu'on peut appeler de la science, et pourtant, on l'intègre dans les théorie comme si c'était une réalité. Le principe de parcimonie également est bafoué lorsqu'on évoque le multivers, on multiplie à l'infini la quantité d'univers pour parvenir à un principe de médiocrité expliquant le nôtre... et pourtant, si c'est Stephen Hawkins qui en parle, on verra ça comme de la science. En fait, si on est réducteur, toute théorie le moindrement construite selon des axiomes et cohérente peut recevoir le qualificatif de scientifique. Elle a le dos très large la science.

Je me dis que si la présence de Dieu nécessitait une preuve unique et différente pour chaque personne, comme chaque personne est différente, alors jamais on ne considèrera ça comme étant une preuve. Le fait que nous soyons tous pareils, car tous différents, va un peu dans ce sens, on se bute à plein de paradoxes et on ne concevrait pas la preuve de l'existence de Dieu par un paradoxe, même si rien n'exclut logiquement que Dieu serait en soi un être paradoxale.

c'est aussi ce que je pense: on n'arrivera jamais à prouver son existence (surtout en tant que Dieu 'personnalisé") ni son absence. Ce n'est pas "plusieurs" qui ont essayé, mais beaucoup de gens depuis très longtemps, aussi bien des philosophes, que Mr tout le monde et de grands scientifiques. Je pense même que une grande majorité de ceux qui s'engagent dans la recherche scientifique surtout les biologistes et les astrophysiciens ont cette idée là derrière la tête au moins à certaines périodes de leur carrière. ;-)
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mer 6 Juin 2018 - 11:29

La Folie a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

L'hypothèse d'un "dessein intelligent" ne peut en aucun cas être "étayée par des propositions basées sur la science". Une telle hypothèse, qui pourrait être soutenue dans le domaine de la métaphysique, religieuse ou non, n'a rien à faire dans le domaine de la science.

Faut pas mélanger les choux et les carottes.


Dites-moi, J-P... l'hypothèse d'une absence de dessein intelligent pourrait-elle être étayée par des propositions basées sur la science, pour sa part? Une telle hypothèse pourrait-elle être soutenue ou avoir quelque chose à faire avec le domaine de la science contrairement à celle de dessein intelligent?

J'aimerais bien voir un argumentaire de votre part permettant d'étayer vos dires... ceci dit dans le cas ou vous lisez ce que j'écris, évidemment.  
L'hypothèse d'une absence de dessein intelligent n'a pas plus sa place en science que celle de l'existence de ce "dessein intelligence". La science s'occupe de physique ; et la question de l'existence ou non d'un "dessein intelligent" relève de la "méta-physique".
Je le répète pour que ce soit bien clair : faut pas mélanger le domaine de la science et celui de la métaphysique, religieuse ou non ; faut pas mélanger les choux et les carottes.

Dur, dur de se faire comprendre !

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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mer 6 Juin 2018 - 12:21

tout à fait d'accord avec toi, JP. Même si ces deux approches ont des interrogations communes, il faut les garder clairement séparées, sinon la science n'est plus de la science.
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mer 6 Juin 2018 - 12:47

J-P Mouvaux a écrit:
La Folie a écrit:


Dites-moi, J-P... l'hypothèse d'une absence de dessein intelligent pourrait-elle être étayée par des propositions basées sur la science, pour sa part? Une telle hypothèse pourrait-elle être soutenue ou avoir quelque chose à faire avec le domaine de la science contrairement à celle de dessein intelligent?

J'aimerais bien voir un argumentaire de votre part permettant d'étayer vos dires... ceci dit dans le cas ou vous lisez ce que j'écris, évidemment.  
L'hypothèse d'une absence de dessein intelligent n'a pas plus sa place en science que celle de l'existence de ce "dessein intelligence".  La science s'occupe de physique ; et la question de l'existence ou non d'un "dessein intelligent" relève de la "méta-physique".
 


La nature de ce que serait cette intelligence relèverait de la métaphysique. Mais la possibilité de son existence compte tenu de calculs basés sur des prédicats valides et concluant à une probabilité extremement élevée d'absence de hasard à la configuration de l'Univers, n'a rien de métaphysique. Je me fous de prouver l'existence d'une entité immanente substrat du Cosmos, je tiens juste à ce que la logique soit respectée dans un sens comme dans l'autre et qu'elle ne fasse pas l'objet de considération idéologique.
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mer 6 Juin 2018 - 14:57

S'il y avait une logique dans le Dessein Intelligent elle pourrait établir une valeur de vérité de propositions et de construire des raisonnements mathématiques.
Or, ce n'est qu'une hypothèse basée sur une croyance et un raisonnement inductif, je le démontre au-dessus.
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mer 6 Juin 2018 - 15:16

Ca n'est pas un raisonnement moins inductif que, par exemple, l'energie noire, qui n'est ni demontrée ni observée, mais postulée en raison d'une cohérence mathématique. Je ne nie pas que mon raisonnement sur le DI soit inductif ou même spéculatif mais je dis que la science ne rejette pas ce type de raisonnement. Voir aussi des théories spéculatives indémontrables basées sur de pures constructions mathématiques tel les cordes ou le Multivers. Si tu me dis que tu consideres ce type de théories comme absurdes et non-scientifiques, je trouverai ton jugement cohérent. En dehors de quoi, je me trouverai dans l'obligation de te juger inconséquent dans ton raisonnement.
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mer 6 Juin 2018 - 15:30

Tu dis la science ne rejette pas ce type de raisonnement ??? Tu plaisantes j'espère, tu affirmes des choses mais tu ne m'as jamais rien apporté de scientifique. Où sont les acceptations scientifiques du DI ?

"Le dessein intelligent est une théorie pseudo-scientifique qui prétend que « certaines observations de l'Univers et du monde du vivant sont mieux expliquées par une cause « intelligente » que par des processus non dirigés tels que la sélection naturelle. »

Cette thèse a été développée par le Discovery Institute, un cercle de réflexion conservateur chrétien américain. Le dessein intelligent est présenté comme une théorie scientifique par ses promoteurs mais, dans le monde scientifique, il est considéré comme relevant de la pseudo-science, par des arguments aussi bien internes à la biologie (les promoteurs du dessein intelligent apparaissant aux biologistes comme ne tenant pas compte de nombreuses observations) qu'épistémologiques (en particulier le critère de réfutabilité de Karl Popper).

La plupart des commentateurs et des scientifiques y voient une résurgence du créationnisme, dissimulée sous une apparence de scientificité ; le biologiste britannique Richard Dawkins le désigne même comme un « créationnisme affublé d'un costume bon marché ». Le dessein intelligent est désormais classé aux États-Unis dans les théories néo-créationnistes, en particulier à la suite de la publication du Wedge document.

L'Académie nationale des sciences des États-Unis et le Centre national pour l'éducation scientifique des États-Unis (National Center for Science Education) ont décrit le dessein intelligent comme étant de la pseudo-science. Les critiques affirment que le dessein intelligent est une tentative pour réexprimer les dogmes religieux sous forme pseudo-scientifique, afin de forcer les institutions scolaires à enseigner la théorie du créationnisme. Le chef astronome du Vatican, le révérend George Coyne, a affirmé que le dessein intelligent « n'est pas de la science, même s'il en a la prétention ».

Alors que le modèle scientifique de l'évolution est corroboré par des faits observables et reproductibles, comme le principe des mutations, du flux génétique, de la dérive génétique, de la sélection naturelle et de la spéciation, les critiques démontrent que l'hypothèse du dessein intelligent repose sur des éléments qui ne peuvent être reproduits ni observés, et ne répond donc pas au principe de réfutabilité de Karl Popper : une théorie ne peut être qualifiée de scientifique que si elle permet des prédictions pouvant être invalidées par l'expérimentation."
(wikipédia)
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mer 6 Juin 2018 - 15:56

Je t'ai demandé si tu trouvais scientifique une proposition comme l'existence de l'energie noire. "Il nous manque les trois quart de la masse de l'Univers, on a qu'à dire qu'il existe une energie noire qui correspond à cette masse". Cette proposition n'est ni démontrée, ni étayée par l'observation et tient de l'unique spéculation. C'est un raisonnement purement inductif. Elle est pourtant considérée comme scientifique. J'en conclus donc que le raisonnement inductif n'est pas etranger à la science, dans son aspect pratique. Je te repose donc la question à laquelle tu n'as pas répondu. Que penses tu de cette théorie de l'energie noire ? Scientifique ou pas ? Tu as le droit de prendre le temps pour te renseigner dessus si besoin il y a et de me répondre lorsque tu auras les informations necessaires.

Quant à Popper, t 'as qu'à lui parler du Multivers, on verra si ca correspond à ses critères...

Pour terminer, tu m'as demandé quelles sont les accceptations scientifiques du DI. J'ai donné à de nombreuses reprises mon raisonnement qui n'a jamais eu pour but de démontrer, je l'ai répété plusieurs fois, mais de mettre en cohérence des faits scientifiquement valides (ajustement fin de l'Univers et singularité de l'Univers). Tu ne m'as jamais expliqué en quoi les prédicats que je prenais en considération etaient illogiques, invalides ou encore réfutés par la communauté scientifique. J'attends.


ps: et stp épargne moi tes arguments d'autorité, j'aurais pu à plusieurs reprises evoquer des scientifiques reconnus partisans du principe anthropique fort, j'ai jugé plus honnete de me baser sur la logique pure.
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mer 6 Juin 2018 - 16:06

A part le titre pompeux : (ajustement fin de l'Univers et singularité de l'Univers), démontre-moi de quel ajustement, de quelle singularité tu parles...Je t'ai déjà posé la question laissée sans réponse.
Tu me sors tiré du chapeau que cette phrase, au moins explique nous ce quelle contient à proprement parlé.

Petite recherche sur l'ajustement fin puisque j'attends encore la tienne...

Les réponses possibles à l’ajustement fin.

"Inutile de préciser que les exemples précédents portent des implications significatives pour comprendre l’univers. En y réfléchissant un peu, il semble que notre univers est l’un des rares capables d’accueillir la vie. Par conséquent, beaucoup de ces observations ont été utilisées comme des indicateurs de Dieu."
https://www.scienceetfoi.com/ressources/ajustement-fin-univers-dieu/

Ben voyons... Tu nous fais Mic une prose qui nous ramène à Dieu sous l'angle pseudo-scientifique et du DI !

C'est prendre les gens pour des imbéciles, si tu me permets !
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    

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