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 Représentation et concept

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Lun 4 Juin 2018 - 18:07

HorizonB a écrit:
Pourquoi un athée n'aurait pas de sensibilité du beau ? J'ai parlé avec JP Mouvaux du sentiment océanique, cela ne t'évoque pas une certaine orientation ?
Peut-être pourrait-on ouvrir un sujet à partir de là ?

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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Lun 4 Juin 2018 - 19:01

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Madarion
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mar 5 Juin 2018 - 19:09

Et bien, c'était une jolie discussion acharnée !
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mar 5 Juin 2018 - 19:35

Ne te prive pas.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mar 5 Juin 2018 - 19:51

Mic777 a écrit:
http://www.forum-religions.org/t893-une-spiritualite-sans-dieu?highlight=spiritualit%E9+ath%E9e
Je ne vois pas encore très bien comment on pourrait relancer un sujet à partir de la remarque de Horizon B sur la beauté, le sentiment océanique .....
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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mar 5 Juin 2018 - 20:11

La Folie a écrit:
Je ne me priverai sans doute pas de répondre si quelqu'un considérait les quelques interrogations laissées dans mon dernier message développé sur ce sujet... mais comme ça reste lettre morte... ben autant en rester sur cette question en rapport avec l'évitement et l'ignorance volontaire.  


J'imagine de toute facon que tu aurais eu à peu près les mêmes réponses que j'ai eu. C'est fatal dans la mesure où HorizonB semble faire de la proposition "Dieu n'existe pas" une proposition vraie et indiscutable et en fait le prédicat premier et unique de sa reflexion sur le dessein intelligent. A partir de là, toute discussion portant sur la possibilité qu'existe une certaine entité supérieure immanente, même etayée par des propositions basées sur la science et même dépouillée de toute référence à la morale et à la religion, est considérée par lui comme, au mieux, futile mais en général comme carrément stupide. C'est comme ça. Selon moi c'est de l'idéologie plus que de la logique, mais chacun pense ce qu'il veut après tout.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mar 5 Juin 2018 - 20:50

Je ne suis pas d'accord. Je pense qu'il a largement les connaissances necessaires mais que tout passe au filtre du prédicat "Il n'existe pas de puissance supérieure immanente" et qu'il ne garde donc que ce qui va dans son sens.


@JP: ca y est, topic  Spiritualité athée relancé!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mar 5 Juin 2018 - 21:34

Mic777 a écrit:

J'imagine de toute facon que tu aurais eu à peu près les mêmes réponses que j'ai eu. C'est fatal dans la mesure où HorizonB semble faire de la proposition "Dieu n'existe pas" une proposition vraie et indiscutable et en fait le prédicat premier et unique de sa reflexion sur le dessein intelligent. A partir de là, toute discussion portant sur la possibilité qu'existe une certaine entité supérieure immanente, même etayée par des propositions basées sur la science et même dépouillée de toute référence à la morale et à la religion, est considérée par lui comme, au mieux, futile mais en général comme carrément stupide. C'est comme ça. Selon moi c'est de l'idéologie plus que de la logique, mais chacun pense ce qu'il veut après tout.

L'hypothèse d'un "dessein intelligent" ne peut en aucun cas être "étayée par des propositions basées sur la science". Une telle hypothèse, qui pourrait être soutenue dans le domaine de la métaphysique, religieuse ou non, n'a rien à faire dans le domaine de la science.

Faut pas mélanger les choux et les carottes.

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chat-man
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mar 5 Juin 2018 - 22:04

Si quelqu'un veut commenter!

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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mar 5 Juin 2018 - 23:26

si c'était possible, ne penses-tu pas que cette démonstration aurait déjà été faite ?
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mer 6 Juin 2018 - 10:03

J-P Mouvaux a écrit:
Mic777 a écrit:

J'imagine de toute facon que tu aurais eu à peu près les mêmes réponses que j'ai eu. C'est fatal dans la mesure où HorizonB semble faire de la proposition "Dieu n'existe pas" une proposition vraie et indiscutable et en fait le prédicat premier et unique de sa reflexion sur le dessein intelligent. A partir de là, toute discussion portant sur la possibilité qu'existe une certaine entité supérieure immanente, même etayée par des propositions basées sur la science et même dépouillée de toute référence à la morale et à la religion, est considérée par lui comme, au mieux, futile mais en général comme carrément stupide. C'est comme ça. Selon moi c'est de l'idéologie plus que de la logique, mais chacun pense ce qu'il veut après tout.

L'hypothèse d'un "dessein intelligent" ne peut en aucun cas être "étayée par des propositions basées sur la science". Une telle hypothèse, qui pourrait être soutenue dans le domaine de la métaphysique, religieuse ou non, n'a rien à faire dans le domaine de la science.

Faut pas mélanger les choux et les carottes.



Ben oui et de plus partir d'hypothèse sans tenir compte du raisonnement déductif et raisonnement inductif.

De quoi parle-t-on dans un raisonnement déductif ?

Exemple : "Tous les hommes sont mortels. Socrate est un homme. Donc Socrate est mortel "

Même principe que le raisonnement déductif, du type « A implique B. A est vrai. Donc B est vrai ».
Dans un raisonnement déductif, la conclusion est imparable, indiscutable, et ne laisse pas de place au doute.

Nous pouvons aussi faire la démarche dans l’autre sens:

"Tous les hommes sont mortels. Socrate est mortel. Donc il y a des chances que Socrate soit un homme"

Il s’agit cette fois d’un raisonnement inductif « A implique B. B est vrai. Donc il y a des chances que A soit vrai ».

Le raisonnement inductif ne donne pas des certitudes absolues. Il ne fait que donner des indices qui poussent à une conclusion. On peut d’ailleurs se tromper en faisant un raisonnement inductif. Comme dans le fameux exemple :

"Tous les chats sont mortels. Socrate est mortel. Donc Socrate est un chat".

Le point faible du raisonnement inductif, c’est qu’il laisse la place au doute. On n’est jamais complètement sûr, et on quand on dit "il y a des chances que", on ne semble même pas capables de quantifier notre degré de confiance.

Nous pouvons appliquer le même raisonnement inductif au DI, et commettre ses mêmes erreurs en étant de bonne foi, chose que je n'accorderais pas à tout le monde.
Il reste malheureusement les néo-créationnistes qui se cachent sous l'apparence trompeuse d'une soi-disant science qui n'en est pas une.
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mer 6 Juin 2018 - 11:10

La Folie a écrit:
Triskèle a écrit:
si c'était possible, ne penses-tu pas que cette démonstration aurait déjà été faite ?  

Plusieurs se sont essayés... le problème revient encore à ce qu'on appelle ''science''. La simple notion d'infini n'est pas ce qu'on peut appeler de la science, et pourtant, on l'intègre dans les théorie comme si c'était une réalité. Le principe de parcimonie également est bafoué lorsqu'on évoque le multivers, on multiplie à l'infini la quantité d'univers pour parvenir à un principe de médiocrité expliquant le nôtre... et pourtant, si c'est Stephen Hawkins qui en parle, on verra ça comme de la science. En fait, si on est réducteur, toute théorie le moindrement construite selon des axiomes et cohérente peut recevoir le qualificatif de scientifique. Elle a le dos très large la science.

Je me dis que si la présence de Dieu nécessitait une preuve unique et différente pour chaque personne, comme chaque personne est différente, alors jamais on ne considèrera ça comme étant une preuve. Le fait que nous soyons tous pareils, car tous différents, va un peu dans ce sens, on se bute à plein de paradoxes et on ne concevrait pas la preuve de l'existence de Dieu par un paradoxe, même si rien n'exclut logiquement que Dieu serait en soi un être paradoxale.

c'est aussi ce que je pense: on n'arrivera jamais à prouver son existence (surtout en tant que Dieu 'personnalisé") ni son absence. Ce n'est pas "plusieurs" qui ont essayé, mais beaucoup de gens depuis très longtemps, aussi bien des philosophes, que Mr tout le monde et de grands scientifiques. Je pense même que une grande majorité de ceux qui s'engagent dans la recherche scientifique surtout les biologistes et les astrophysiciens ont cette idée là derrière la tête au moins à certaines périodes de leur carrière. ;-)
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mer 6 Juin 2018 - 11:29

La Folie a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

L'hypothèse d'un "dessein intelligent" ne peut en aucun cas être "étayée par des propositions basées sur la science". Une telle hypothèse, qui pourrait être soutenue dans le domaine de la métaphysique, religieuse ou non, n'a rien à faire dans le domaine de la science.

Faut pas mélanger les choux et les carottes.


Dites-moi, J-P... l'hypothèse d'une absence de dessein intelligent pourrait-elle être étayée par des propositions basées sur la science, pour sa part? Une telle hypothèse pourrait-elle être soutenue ou avoir quelque chose à faire avec le domaine de la science contrairement à celle de dessein intelligent?

J'aimerais bien voir un argumentaire de votre part permettant d'étayer vos dires... ceci dit dans le cas ou vous lisez ce que j'écris, évidemment.  
L'hypothèse d'une absence de dessein intelligent n'a pas plus sa place en science que celle de l'existence de ce "dessein intelligence". La science s'occupe de physique ; et la question de l'existence ou non d'un "dessein intelligent" relève de la "méta-physique".
Je le répète pour que ce soit bien clair : faut pas mélanger le domaine de la science et celui de la métaphysique, religieuse ou non ; faut pas mélanger les choux et les carottes.

Dur, dur de se faire comprendre !

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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mer 6 Juin 2018 - 12:21

tout à fait d'accord avec toi, JP. Même si ces deux approches ont des interrogations communes, il faut les garder clairement séparées, sinon la science n'est plus de la science.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mer 6 Juin 2018 - 12:47

J-P Mouvaux a écrit:
La Folie a écrit:


Dites-moi, J-P... l'hypothèse d'une absence de dessein intelligent pourrait-elle être étayée par des propositions basées sur la science, pour sa part? Une telle hypothèse pourrait-elle être soutenue ou avoir quelque chose à faire avec le domaine de la science contrairement à celle de dessein intelligent?

J'aimerais bien voir un argumentaire de votre part permettant d'étayer vos dires... ceci dit dans le cas ou vous lisez ce que j'écris, évidemment.  
L'hypothèse d'une absence de dessein intelligent n'a pas plus sa place en science que celle de l'existence de ce "dessein intelligence".  La science s'occupe de physique ; et la question de l'existence ou non d'un "dessein intelligent" relève de la "méta-physique".
 


La nature de ce que serait cette intelligence relèverait de la métaphysique. Mais la possibilité de son existence compte tenu de calculs basés sur des prédicats valides et concluant à une probabilité extremement élevée d'absence de hasard à la configuration de l'Univers, n'a rien de métaphysique. Je me fous de prouver l'existence d'une entité immanente substrat du Cosmos, je tiens juste à ce que la logique soit respectée dans un sens comme dans l'autre et qu'elle ne fasse pas l'objet de considération idéologique.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mer 6 Juin 2018 - 14:57

S'il y avait une logique dans le Dessein Intelligent elle pourrait établir une valeur de vérité de propositions et de construire des raisonnements mathématiques.
Or, ce n'est qu'une hypothèse basée sur une croyance et un raisonnement inductif, je le démontre au-dessus.
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mer 6 Juin 2018 - 15:16

Ca n'est pas un raisonnement moins inductif que, par exemple, l'energie noire, qui n'est ni demontrée ni observée, mais postulée en raison d'une cohérence mathématique. Je ne nie pas que mon raisonnement sur le DI soit inductif ou même spéculatif mais je dis que la science ne rejette pas ce type de raisonnement. Voir aussi des théories spéculatives indémontrables basées sur de pures constructions mathématiques tel les cordes ou le Multivers. Si tu me dis que tu consideres ce type de théories comme absurdes et non-scientifiques, je trouverai ton jugement cohérent. En dehors de quoi, je me trouverai dans l'obligation de te juger inconséquent dans ton raisonnement.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mer 6 Juin 2018 - 15:30

Tu dis la science ne rejette pas ce type de raisonnement ??? Tu plaisantes j'espère, tu affirmes des choses mais tu ne m'as jamais rien apporté de scientifique. Où sont les acceptations scientifiques du DI ?

"Le dessein intelligent est une théorie pseudo-scientifique qui prétend que « certaines observations de l'Univers et du monde du vivant sont mieux expliquées par une cause « intelligente » que par des processus non dirigés tels que la sélection naturelle. »

Cette thèse a été développée par le Discovery Institute, un cercle de réflexion conservateur chrétien américain. Le dessein intelligent est présenté comme une théorie scientifique par ses promoteurs mais, dans le monde scientifique, il est considéré comme relevant de la pseudo-science, par des arguments aussi bien internes à la biologie (les promoteurs du dessein intelligent apparaissant aux biologistes comme ne tenant pas compte de nombreuses observations) qu'épistémologiques (en particulier le critère de réfutabilité de Karl Popper).

La plupart des commentateurs et des scientifiques y voient une résurgence du créationnisme, dissimulée sous une apparence de scientificité ; le biologiste britannique Richard Dawkins le désigne même comme un « créationnisme affublé d'un costume bon marché ». Le dessein intelligent est désormais classé aux États-Unis dans les théories néo-créationnistes, en particulier à la suite de la publication du Wedge document.

L'Académie nationale des sciences des États-Unis et le Centre national pour l'éducation scientifique des États-Unis (National Center for Science Education) ont décrit le dessein intelligent comme étant de la pseudo-science. Les critiques affirment que le dessein intelligent est une tentative pour réexprimer les dogmes religieux sous forme pseudo-scientifique, afin de forcer les institutions scolaires à enseigner la théorie du créationnisme. Le chef astronome du Vatican, le révérend George Coyne, a affirmé que le dessein intelligent « n'est pas de la science, même s'il en a la prétention ».

Alors que le modèle scientifique de l'évolution est corroboré par des faits observables et reproductibles, comme le principe des mutations, du flux génétique, de la dérive génétique, de la sélection naturelle et de la spéciation, les critiques démontrent que l'hypothèse du dessein intelligent repose sur des éléments qui ne peuvent être reproduits ni observés, et ne répond donc pas au principe de réfutabilité de Karl Popper : une théorie ne peut être qualifiée de scientifique que si elle permet des prédictions pouvant être invalidées par l'expérimentation."
(wikipédia)
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mer 6 Juin 2018 - 15:56

Je t'ai demandé si tu trouvais scientifique une proposition comme l'existence de l'energie noire. "Il nous manque les trois quart de la masse de l'Univers, on a qu'à dire qu'il existe une energie noire qui correspond à cette masse". Cette proposition n'est ni démontrée, ni étayée par l'observation et tient de l'unique spéculation. C'est un raisonnement purement inductif. Elle est pourtant considérée comme scientifique. J'en conclus donc que le raisonnement inductif n'est pas etranger à la science, dans son aspect pratique. Je te repose donc la question à laquelle tu n'as pas répondu. Que penses tu de cette théorie de l'energie noire ? Scientifique ou pas ? Tu as le droit de prendre le temps pour te renseigner dessus si besoin il y a et de me répondre lorsque tu auras les informations necessaires.

Quant à Popper, t 'as qu'à lui parler du Multivers, on verra si ca correspond à ses critères...

Pour terminer, tu m'as demandé quelles sont les accceptations scientifiques du DI. J'ai donné à de nombreuses reprises mon raisonnement qui n'a jamais eu pour but de démontrer, je l'ai répété plusieurs fois, mais de mettre en cohérence des faits scientifiquement valides (ajustement fin de l'Univers et singularité de l'Univers). Tu ne m'as jamais expliqué en quoi les prédicats que je prenais en considération etaient illogiques, invalides ou encore réfutés par la communauté scientifique. J'attends.


ps: et stp épargne moi tes arguments d'autorité, j'aurais pu à plusieurs reprises evoquer des scientifiques reconnus partisans du principe anthropique fort, j'ai jugé plus honnete de me baser sur la logique pure.
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mer 6 Juin 2018 - 16:06

A part le titre pompeux : (ajustement fin de l'Univers et singularité de l'Univers), démontre-moi de quel ajustement, de quelle singularité tu parles...Je t'ai déjà posé la question laissée sans réponse.
Tu me sors tiré du chapeau que cette phrase, au moins explique nous ce quelle contient à proprement parlé.

Petite recherche sur l'ajustement fin puisque j'attends encore la tienne...

Les réponses possibles à l’ajustement fin.

"Inutile de préciser que les exemples précédents portent des implications significatives pour comprendre l’univers. En y réfléchissant un peu, il semble que notre univers est l’un des rares capables d’accueillir la vie. Par conséquent, beaucoup de ces observations ont été utilisées comme des indicateurs de Dieu."
https://www.scienceetfoi.com/ressources/ajustement-fin-univers-dieu/

Ben voyons... Tu nous fais Mic une prose qui nous ramène à Dieu sous l'angle pseudo-scientifique et du DI !

C'est prendre les gens pour des imbéciles, si tu me permets !
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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mer 6 Juin 2018 - 16:24

Concernant l'ajustement fin de l'Univers, je pensais vraiment que tu faisais semblant de l'ignorer, visiblement tu sembles réellement ignorer de quoi il s'agit. Comme je l'ai DEJA DIT, il s'agit de la précision extrême des valeurs des constantes fondamentales de la physique permettant la formation d'un Univers structuré de manière à pouvoir faire apparaître la vie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ajustement_fin_de_l%27univers

Concernant la singularité de l'Univers, COMME JE L AI DEJA ECRIT il s'agit de le considérer comme une occurence unique. Hors la science n'apporte aucune preuve d'Univers parallèles ou d'Univers ayant précédé le notre, ce qui relativiserai grandement, d'un point de vue statistique, la précisions des valeurs des constantes fondamentales.

Bon, tout ça je l'ai deja ecrit, tu peux verifier (dans ce sujet ou bien Pastafarisme, je sais plus). Visiblement tu ne me lis qu'à moitié, je stoppe donc ici ce pour sujet.
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mer 6 Juin 2018 - 16:31

Ben si j'ai recherché, j'ai même écrit ce que j'ai trouvé en rééditant! Une fumisterie du Dessein Intelligent dont tu es un adepte (cqfd)
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mer 6 Juin 2018 - 16:34

Là, on sombre plus bas que le ridicule florence_yvonne 

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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mer 6 Juin 2018 - 16:37

Tu as besoin de faire ce HS Triskèle ?
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mer 6 Juin 2018 - 16:51

L'ajustement fin est une réalité. Il n'a pas été inventé par les tenants du DI, mais utilisé par eux, ce qui est logique. Voilà un avis neutre qui ne cherche pas à trancher idéologiquement.


https://books.google.fr/books?id=URL7DAAAQBAJ&pg=PT75&lpg=PT75&dq=ETIENNE+KLEIN+AJUSTEMENT+FIN&source=bl&ots=mZ1ULZQnWN&sig=YTcXqqCdG6ANctkoxf36xEZ5tw0&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiv_bzDob_bAhWK7xQKHUceBbwQ6AEIRTAE#v=onepage&q=ETIENNE%20KLEIN%20AJUSTEMENT%20FIN&f=false

Prends la page à son début ou commence même à la page précédente



Sur ce j'arrête, tu inventes des faits (les pro-DI seraient à l'origine de l'ajustement fin), c'est completement délirant ou malhonnete. Je laisse La Folie prendre le relais s'il en a le courage.
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mer 6 Juin 2018 - 17:28

Mic777 a écrit:


Sur ce j'arrête, tu inventes des faits (les pro-DI seraient à l'origine de l'ajustement fin), c'est completement délirant ou malhonnete.

Je n'invente absolument rien ! Tu as bien dit que tu as une faiblesse pour le DI et tu défends l'idée de l'ajustement fin.
C'est exactement ce que font les personnes dans le site que j'ai mis en lien.
Ils font la même relation que toi et aboutissent à la conclusion :

"Inutile de préciser que les exemples précédents portent des implications significatives pour comprendre l’univers. En y réfléchissant un peu, il semble que notre univers est l’un des rares capables d’accueillir la vie. Par conséquent, beaucoup de ces observations ont été utilisées comme des indicateurs de Dieu."

Je n'y suis pour rien, c'est écrit noir sur blanc !!
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mer 6 Juin 2018 - 17:38

Je n'ai jamais dit que j'avais une faiblesse pour le DI, j'ai dit que j'avais une faiblesse pour le Big Bounce. Tu ne lis pas ce que j'ecris, tu lis ce que tu as envie de lire.

Et ne prends surtout pas en compte le lien que j'ai mis où Etienne Klein explique la réalité de l'ajustement fin...
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mer 6 Juin 2018 - 17:53

Mic777 a écrit:
Je n'ai jamais dit que j'avais une faiblesse pour le DI, j'ai dit que j'avais une faiblesse pour le Big Bounce.

Ah bon ?!

tu écrivais le Mer 30 Mai 2018 - 15:21 sur le sujet Pastafarisme:

"Il n'est pas question pour moi de rejeter le dessein intelligent du seul fait qu'il s'apparente à un créationnisme."

Lorsqu'on ne rejette pas c'est qu'il y a plus ou moins adhésion, non ?
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mer 6 Juin 2018 - 18:03

J'ai compris. Ton problème c'est que les arguments que j'ai utilisé le sont également par les gens de "science et foi". Je n'y vois personnellement pas de soucis car je me fiche de qui utilise ces arguments du moment qu'il me paraissent valides. Mais puisque ce qui compte pour toi n'est apparemment pas la logique mais de qui émane un argument ou une proposition, tu auras peut-être lu dans le lien que j'ai mis (Discours sur l'origine de l'Univers d'Etiennen Klein), que ces arguments ne semblent pas absurdes à certains scientifiques.
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mer 6 Juin 2018 - 18:17

Je n'ai pas encore lu ton lien, je le ferrais.
Par contre la récupération par des néo-créationnistes de recherches, de théories scientifiques me gêne beaucoup, oui !
Alors, je n'ai pas les compétences pour dire que l'ajustement fin de l'Univers et la singularité de l'Univers, sont des théories fausses ou vraies, la science avance et laissons-la faire, je dis que le DI s’accapare de façon insidieuse des recherches non abouties pour dire que derrière ces recherches il ne peut y avoir qu'une intervention divine.

Prends exemple sur JP qui te dit et répète que la science est une chose, la métaphysique une autre.
Essayer de mixer les deux est une supercherie créationniste.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mer 6 Juin 2018 - 18:20

HorizonB a écrit:
Mic777 a écrit:
Je n'ai jamais dit que j'avais une faiblesse pour le DI, j'ai dit que j'avais une faiblesse pour le Big Bounce.

Ah bon ?!

tu écrivais le Mer 30 Mai 2018 - 15:21 sur le sujet Pastafarisme:

"Il n'est pas question pour moi de rejeter le dessein intelligent du seul fait qu'il s'apparente à un créationnisme."

Lorsqu'on ne rejette pas c'est qu'il y a plus ou moins adhésion, non ?


Pour toi probablement car tu sembles avoir besoin de certitudes. Je fonctionne différemment: je ne tire aucune conclusion et mets dans ma besace intellectuelle tous les éléments qui me paraissent cohérents, peu importe qu'il soient en faveur de l'existence d'un  démiurge ou non (et je fonctionne pareil pour n'importe quel domaine). Certains sont en faveur de son existence, d'autres y sont opposés. Ca m'est égal, ce qui compte c'est la logique ou la factualité des prédicats. Je m'interdis tout préjugé. Selon que je me réfère à tels ou tels prédicats, ma déduction concernant un même sujet peut différer car elle sera etayée par des prédicats differents.


Tu es persuadé que je tiens à prouver l'existence d'un démiurge alors que je veux juste montrer qu'il peut exister des facteurs logiques et scientifiquement valides qui plaide en faveur de cette HYPOTHESE. Pour toi c'est probablement la même chose. Pas pour moi.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mer 6 Juin 2018 - 22:36

La Folie a écrit:
Mic777 a écrit:
Je ne suis pas d'accord. Je pense qu'il a largement les connaissances necessaires

Le pensez-vous toujours?

Non, en effet.
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Mer 6 Juin 2018 - 22:51

La Folie a écrit:
Triskèle a écrit:
c'est aussi ce que je pense: on n'arrivera jamais à prouver son existence (surtout en tant que Dieu 'personnalisé") ni son absence...

Le problème, c'est qu'en regardant ce que vous placez en conclusion, ça n'a rien à voir avec ce que je pense.  Wink  Dire qu'on n'arrivera jamais à prouver son existence ni son inexistence relève de la croyance ou du dogme, rien de plus. Je ne crois ni n'affirme rien à ce sujet, je ne dis jamais ''jamais'', sinon pour dire qu'on ne sait jamais...  Wink (...)
on ne fonctionne peut-être pas dans la même échelle de temps: je pensais "dans nos conversations dans ce forum" et vous pensez "en général"... Je constate seulement depuis que je lis des échanges sur ce sujet que jamais quelqu'un n'a avancé des preuves convaincantes et que les partisans de l'un ou l'autre s'affrontent toujours avec les mêmes arguments...
Citation :
Dans l'état actuel des choses, on a 2 théories qui vont même jusqu'à se contredire, pour expliquer notre univers et notre physique... faut-il prendre pour argent comptant ce qu'elles nous offrent?
il y en a bien plus que 2, mais elles ne restent que des théories. Wink

Quelle est la deuxième, pour vous ? (je suppose que ce n'est pas "l'absence de dieu", parce que c'est incomplet)
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Jeu 7 Juin 2018 - 6:31

merci la Folie, de prendre le temps de m'expliquer tout ça avec du respect pour votre interlocuteur, c'est agréable.  Je n'ai pas de connaissances scientifiques donc je ne peux pas toujours suivre tout ce qui se dit, mais là, c'est expliqué simplement et je crois comprendre  (puisque jusqu'à présent, je comprenais mal apparemment ).  J'aime bien ce que vous dites du hasard, je suis d'ailleurs étonnée qu'aucun partisan du hasard pour expliquer l'origine du monde n'ait l'air de s'être posé la question !

Déduire qu'il y ait une intelligence "supérieure", en tous cas dépassant notre compréhension est logique, mais de là à en inventer la forme et le mode exécutoire et y croire dur comme fer...   Je préfère pour ma part laisser les portes ouvertes.

Citation :
or c'est selon sa propre cohérence interne et ses propres postulats que l'on peut identifier des contradictions ou des erreurs,
c'est la grande difficulté de la subjectivité, des conditionnements...  La logique est un domaine très difficile à cause des postulats que nous avons tous, même si on s'est débarrassé de beaucoup.  Déjà se croire assez savant que pour avoir une position tranchée  
Citation :
pour expliquer notre univers et notre physique: (...)Relativité et mécanique quantique
les deux sont hélas hors de ma portée mais ma question est: elles ont permis d'aller plus loin dans la connaissance, mais ne donnent pas d'explications quant à l'origine ?
Citation :
cette complexité extrême qu'on prend à la légère et qu'on contourne en trichant avec des concepts comme l'infini (qu'on renormalise ensuite dans les calculs comme par magie) d'inflation ou de multivers, juste pour que les calculs s'ajustent aux observations.
piège dans lequel tombent tellement de personnes, chercheurs scientifiques ou simple quidams...
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Jeu 7 Juin 2018 - 10:16

Le sujet est représentation et concept, les glissements pour gonfler son égo ne sont peut-être pas utiles !

Je suppose que tout le monde connait "La théière de Russell" ?

Peut-être n'est-ce pas inutile de faire un petit rappel...

"Dans un article intitulé « Is There a God? »  écrit pour un numéro de l’Illustrated Magazine de 1952 mais qui ne fut jamais publié, Bertrand Russell donna l’une des métaphores les plus connues du scepticisme moderne, rangée sur le même rayonnage que le Dragon dans le garage, le Monstre en spaghetti volant ou la Licorne invisible et rose. Souvent demandé par les étudiants, le texte est ci-dessous.


« De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c’était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu’à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu’entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j’aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes.

Mais si j’affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n’est pas tolérable pour la raison humaine d’en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l’existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l’école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d’excentricité et vaudrait au sceptique les soins d’un psychiatre à une époque éclairée, ou de l’Inquisiteur en des temps plus anciens. »"

Richard Monvoisin
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Jeu 7 Juin 2018 - 11:45

HorizonB a écrit:
si l’existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l’école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d’excentricité et vaudrait au sceptique les soins d’un psychiatre à une époque éclairée, ou de l’Inquisiteur en des temps plus anciens. »"
Richard Monvoisin
Je connais des gens qui vont encore à la messe le dimanche ; j'en connais pas mal aussi, qui lisent "la Bible" ; mais, de tous ceux-là, je n'en connais pas qui enverraient voir un psy ceux qui hésiteraient à croire à l'existence du Dieu auquel ils croient.
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Jeu 7 Juin 2018 - 12:12

\"J-P Mouvaux a écrit:
Je connais des gens qui vont encore à la messe le dimanche ; j'en connais pas mal aussi, qui lisent "la Bible" ; mais, de tous ceux-là, je n'en connais pas qui enverraient voir un psy ceux qui hésiteraient à croire à l'existence du Dieu auquel ils croient.
c'est parce qu'ils sont maintenant très minoritaires par rapport à l'ensemble de la population, mais quand ce n'est pas le cas et pire encore dans le cas d'un gouvernement religieux totalitaire, ce genre de risque existe bel et bien, parfois même directement la prison sans passer par le psy!   Regardez https://www.amnesty.org/fr/latest/news/2018/05/algeria-blogger-sentenced-to-10-years-for-online-posts/ et même ce Mauritanien qui avait été condamné à mort alors qu'il n'avait même pas critiqué la religion, juste relevé un texte des Hadiths où le Prophète avait désapprouvé l'esclavage (encore pratiqué en Mauritanie)... http://www.rfi.fr/afrique/20171109-mauritanie-liberation-mkheitir-blogueur-condamne-mort

Quand on vit dans un tel contexte, comment peut-on faire une recherche métaphysique ou même scientifique de façon libre ?   Comment pourrait-on participer à une discussion comme celle ci ?

Ce pourrait faire l'objet d'un fil sur la la relativité de la liberté de penser et de s'exprimer, si les admins estiment que cela dévie trop de ce sujet ci


Dernière édition par Triskèle le Jeu 7 Juin 2018 - 12:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Jeu 7 Juin 2018 - 12:21

JP,
Richard Monvoisin emploie une métaphore, mais dans des temps pas si anciens, la chasse aux hérétiques était encore bien présente.

La vérité d'un livre dit "saint" est un axiome, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il soit l'aboutissement d'un raisonnement. Si ce livre dit vrai et même si des faits le contredisent, ce sont les faits qui doivent être rejetés et surtout pas le livre.
Le fondamentalisme pervertit la démarche scientifique, il enseigne à ne pas changer d'avis ou tente de corrompre la recherche scientifique et la détourner de ses fondements.

C'est ce que font les néo-créationnistes avec le Dessein Intelligent.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Jeu 7 Juin 2018 - 12:35

J-P Mouvaux a écrit:
HorizonB a écrit:
si l’existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l’école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d’excentricité et vaudrait au sceptique les soins d’un psychiatre à une époque éclairée, ou de l’Inquisiteur en des temps plus anciens. »"
Richard Monvoisin
Je connais des gens qui vont encore à la messe le dimanche ; j'en connais pas mal aussi, qui lisent "la Bible" ; mais, de tous ceux-là, je n'en connais pas qui enverraient voir un psy ceux qui hésiteraient à croire à l'existence du Dieu auquel ils croient.


J'ai remarqué que, souvent, l'athée pur jus vis dans un monde où les non-croyants sont oppressés et où l'Eglise possède encore un pouvoir politique...


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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Jeu 7 Juin 2018 - 12:45

Mic777 a écrit:


J'ai remarqué que, souvent, l'athée pur jus vis dans un monde où les non-croyants sont oppressés et où l'Eglise possède encore un pouvoir politique...


Mais elle en a encore beaucoup trop à mon avis. Qui est derrière la Manif pour tous ? Qui est derrière l'homophobie, le racisme et l'instrumentalisation des enfants dans les couples de même sexe ?
Pourquoi minimiser les influences de l'Eglise, hein ? Dans quel but ?
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Madarion
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Jeu 7 Juin 2018 - 13:05

HorizonB a écrit:
Mais elle en a encore beaucoup trop à mon avis. Qui est derrière la Manif pour tous ? Qui est derrière l'homophobie, le racisme et l'instrumentalisation des enfants dans les couples de même sexe ?
Pourquoi minimiser les influences de l'Eglise, hein ? Dans quel but ?

Attention, tu semble confondre l'Eglises et les Croyants ?

Ce sont les croyants qui font les manifestations, pas les églises.
Les églises sont là pour "matérialiser" ce qui était avant "spirituel"
Ce ne sont donc pas les églises qui font les croyants, mais plutôt les croyants qui font les églises.


Dernière édition par Madarion le Jeu 7 Juin 2018 - 13:13, édité 2 fois
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