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 Représentation et concept

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Madarion
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Jeu 7 Juin 2018 - 13:05

HorizonB a écrit:
Mais elle en a encore beaucoup trop à mon avis. Qui est derrière la Manif pour tous ? Qui est derrière l'homophobie, le racisme et l'instrumentalisation des enfants dans les couples de même sexe ?
Pourquoi minimiser les influences de l'Eglise, hein ? Dans quel but ?

Attention, tu semble confondre l'Eglises et les Croyants ?

Ce sont les croyants qui font les manifestations, pas les églises.
Les églises sont là pour "matérialiser" ce qui était avant "spirituel"
Ce ne sont donc pas les églises qui font les croyants, mais plutôt les croyants qui font les églises.


Dernière édition par Madarion le Jeu 7 Juin 2018 - 13:13, édité 2 fois
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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Jeu 7 Juin 2018 - 13:12

HorizonB a écrit:
Mais elle en a encore beaucoup trop à mon avis. Qui est derrière la Manif pour tous ? Qui est derrière l'homophobie, le racisme et l'instrumentalisation des enfants dans les couples de même sexe ?
Pourquoi minimiser les influences de l'Eglise, hein ? Dans quel but ?


Elle n'a aucun pouvoir autre que consultatif. Je suis d'accord pour dire qu'elle est contre les mariage homosexuels, ce qui n'implique pas nécessairement de la haine à l'egard des homosexuels. A moins d'effectuer un raisonnement inductif..  Sinon, tu m'expliqueras en quoi l'Eglise est raciste. Quant à savoir pourquoi je minimise l'influence de l'Eglise, c'est simple, je n'aime pas tirer sur les ambulances.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Jeu 7 Juin 2018 - 13:30

Je ne parle pas de l'Eglise raciste, je parle du mouvement Manif pour tous.

"La Manif pour tous est un collectif, représentant en janvier 2014 une trentaine d'associations, parmi lesquelles Alliance VITA, Familles de France, Associations familiales catholiques, Associations familiales protestantes et SOS Papa. " (wiki)

Crois-tu qu'il y a beaucoup d'athées dans le lot ? L'inspiration n'est pas plus ou moins dictée par l'Eglise en sous-main ?
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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Jeu 7 Juin 2018 - 13:39

On parlait de l'influence de l'Eglise. Pourquoi tu me parles de cette association ? Cette association a été créée sous contrôle de l'Eglise ? Et encore une fois, que vient faire le racisme dans l'opposition au mariage homosexuel ?
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Jeu 7 Juin 2018 - 13:41

Je vois que ce sujet te met mal à l'aise et d'ailleurs nous sommes en HS...
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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Jeu 7 Juin 2018 - 13:48

Tu inventes que ce sujet me met mal à l'aise pour ne pas avoir à repondre sur le fond. Le sujet que nous évoquions étaient l'influence de l'Eglise. Oui ou Non? J'attends donc tes reponses. Cette association a t elle été créé sous l'influence de l'Eglise ? Et encore une fois, quel rapport entre l'homosexualité et le racisme ?
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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Jeu 7 Juin 2018 - 13:51

Sans même parler du fait que les cathos reacs dont tu parles, appartenant généralement à des groupe traditionnalistes tels la Fraternité Saint Pie X ou les mouvements sédévacantistes s'opposent souvent à l'Eglise par qui ils s'estiment lachés ou trahis! lol  Alors elle est où l'influence de l'Eglise dans ces mouvements ?..
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Jeu 7 Juin 2018 - 14:08

Ferais-tu du déni de réalité ?   Il n'y aurait pas d'influence entre l'Eglise et les assos comme Manif pour tous ou Sens Commun ?  

« Manif pour tous » : Une vague réactionnaire pilotée et encadrée par l’Eglise

"La hiérarchie catholique et ses réseaux.

Les intégristes catholiques ont en effet été très actifs dans cette éruption réactionnaire.
Parmi eux, les dissidents « lefébvristes » de Civitas, liés à la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X, tout comme ceux, reconnus par le Vatican et plus influents, de la Fondation Jérôme Lejeune (dont la responsable de la communication, Ludivine de la Rochère, présidait la « manif pour tous ») et de l’Alliance Vita de Christine Boutin et Tugdual Derville, autre porte-parole national du mouvement.

Mais c’est l’Eglise de France tout entière qui s’est mise en mouvement.
Ce sont ses paroisses, son réseau associatif très dense, avec la Confédération nationale des associations familiales catholiques et Familles de France, qui ont au premier chef structuré les mobilisations. Il est notable que nombre des animateurs du mouvement, à l’instar de la « modérée » Frigide Barjot, avaient fait leurs premières armes dans l’organisation des JMJ (les Journées mondiales de la jeunesse initiées par Jean-Paul II).

C’est la hiérarchie catholique en tant que telle qui a été aux manettes, du début à la fin. A commencer par ses deux figures principales, le « primat des Gaules » Philippe Barbarin et l’archevêque de Paris, président (jusqu’en avril) de la Conférence des évêques de France, André Vingt-Trois.

Dans sa dernière allocution devant cette assemblée, prononcée après l’adoption de la loi, Vingt-Trois affirmait que « ce passage en force » peut contribuer « à paralyser la vie politique » et provoquer une montée de la « violence » ! Le Figaro du 16 avril commente : « Alors que le président des évêques aurait pu lancer un appel au calme face à la crispation et au ton des manifestants anti-mariage pour tous, il les a encouragés à ne pas baisser les bras et à pratiquer une sorte d’objection de conscience »."
https://npa2009.org/idees/manif-pour-tous-une-vague-reactionnaire-pilotee-et-encadree-par-leglise


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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Jeu 7 Juin 2018 - 14:29

Ok. Je reconnais donc mon erreur d'appreciation.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Jeu 7 Juin 2018 - 14:44

Merci c'est honnête !

Cessons le HS si tu veux bien.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Jeu 7 Juin 2018 - 14:50

As tu lu le lien d'Etienne Klein que j'avais mis pour te prouver que l'ajustement fin n'etait pas une lubie inventée par les tenants du DI ?
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Jeu 7 Juin 2018 - 14:52

J'ai commencé, oui.

Edit: Il me semble donc que Klein pose beaucoup de questions, laisse la porte ouverte, mais ne s'aventure pas, et il a raison, à tirer quelconques conclusions.

Un passage du livre : A défaut de mise sur pied d'une théorie permettant de le décrire, (l'univers), lui et ce qu'il a précédé, il faudra non pas nécessairement se taire (la poésie est toujours bienvenue), mais ne pas parler au nom de la science quand elle ne peut rien dire; à l'aide de quelles armes théoriques, quels résultats expérimentaux pourrions-nous produire un discours pertinent ?

Je partage très bien son avis, c'est ce que je disais depuis le début, il me semble.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Jeu 7 Juin 2018 - 17:23

Le concept de l'athéisme est largement différent en fonction de sa propre foi et de son degrés de tolérance, par exemple, de nos jours, il ne fait pas bon de se déclarer athée en Egypte.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Jeu 7 Juin 2018 - 17:38

Euh!.. L'athéisme n'est pas un concept, un concept est une représentation mentale et abstraite que l’on a d’un objet.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Jeu 7 Juin 2018 - 17:43

Ben, justement.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Jeu 7 Juin 2018 - 17:44

Et que vient faire ici la façon dont l'athéisme est traité en Egypte ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Jeu 7 Juin 2018 - 17:48

Je pense que l'athéisme est un concept qui peut être nié ou accepté.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Jeu 7 Juin 2018 - 17:49

Ben non ! L'athéisme n'est pas une représentation mentale abstraite d'un objet.
Classe-là si tu veux dans une doctrine philosophique ou d'un ensemble d'idées, d'opinions, mais pas une abstration mentale.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Jeu 7 Juin 2018 - 18:29

HorizonB a écrit:
J'ai commencé, oui.

Edit: Il me semble donc que Klein pose beaucoup de questions, laisse la porte ouverte, mais ne s'aventure pas, et il a raison, à tirer quelconques conclusions.


Je n'ai jamais dit le contraire. Le but de ce lien n'etait pas de dire qu'Etienne Klein croit au DI, je ne suis pas débile. Le but etait juste de
te montrer qu'il valide, comme de nombreux scientifiques, le concept d'ajustement fin, contrairement à ton affirmation qui en faisait une invention délirante des tenants du DI.

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Madarion
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Jeu 7 Juin 2018 - 19:11

Il t'est interdit d'intervenir sur ce topic.
Puisque tu n'as pas tenu compte de cet interdiction, nous nous passerons de ta compagnie pour quelques jours.
Lhirondelle
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La Folie
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Ven 8 Juin 2018 - 4:12

HorizonB a écrit:
Euh!.. L'athéisme n'est pas un concept, un concept est une représentation mentale et abstraite que l’on a d’un objet.

Concept :

B.− Usuel
1. PHILOS. Représentation mentale abstraite et générale, objective, stable, munie d'un support verbal. Le concept de vérité, le concept de cercle.

Définition prise dans le CNRTL ... http://www.cnrtl.fr/definition/concept

Comme on peut le remarquer assez facilement, un des exemples cités concerne le concept de vérité, vérité qui n'est pas un objet dans le sens où vous le prenez, ceci dit le plus objectivement du monde.

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La Folie
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Ven 8 Juin 2018 - 4:20

Triskèle a écrit:
merci la Folie, de prendre le temps de m'expliquer tout ça avec du respect pour votre interlocuteur, c'est agréable...

Dommage que vous ayez commencé votre réponse de cette façon... Profitez bien du moment.
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La Folie
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Ven 8 Juin 2018 - 4:44

HorizonB a écrit:
Le sujet est représentation et concept, les glissements pour gonfler son égo ne sont peut-être pas utiles !  

On dirait bien que le concept de projection trouve sa parfaite représentation dans cette petite réponse...  Razz  

HorizonB a écrit:

Je suppose que tout le monde connait "La théière de Russell" ?

Peut-être n'est-ce pas inutile de faire un petit rappel...

"Dans un article intitulé « Is There a God? »  écrit pour un numéro de l’Illustrated Magazine de 1952 mais qui ne fut jamais publié, Bertrand Russell donna l’une des métaphores les plus connues du scepticisme moderne, rangée sur le même rayonnage que le Dragon dans le garage, le Monstre en spaghetti volant ou la Licorne invisible et rose. Souvent demandé par les étudiants, le texte est ci-dessous.


« De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c’était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu’à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu’entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j’aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes.

Mais si j’affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n’est pas tolérable pour la raison humaine d’en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l’existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l’école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d’excentricité et vaudrait au sceptique les soins d’un psychiatre à une époque éclairée, ou de l’Inquisiteur en des temps plus anciens. »"

Richard Monvoisin

Dites-nous... à quoi répond exactement la théière? Que représente-t-elle? Si Dieu représente l'image que l'on se fait d'un ''créateur'' pour l'univers, le concept n'étant pas gratuit en soi, quelle serait la raison d'être de la théière sinon pour illustrer la gratuité? En avez seulement une idée?

Personnellement, je ne connais aucun croyant qui viendra vous demander de prouver que Dieu n'existe pas, à moins que vous n'ayez vous-même affirmé qu'il n'existait pas... si on peut nier de façon idiote ce qui est affirmé de façon idiote, faut pas oublier que c'est de l'idiotie de part et d'autre à la base. Seriez-vous de ceux qui croiraient qu'il serait intelligent et logique de répondre aux croyants par l'affirmation de la croyance contraire en croyant que le fardeau de la preuve n'incomberait qu'à celui qui affirme... alors que vous affirmez aussi quelque chose sans vous en rendre compte? Croyez-vous que le fait d'exprimer une négation ne serait pas une façon d'affirmer quelque chose?
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Sam 9 Juin 2018 - 11:50

Mic777 a écrit:


Je n'ai jamais dit le contraire. Le but de ce lien n'etait pas de dire qu'Etienne Klein croit au DI, je ne suis pas débile. Le but etait juste de
te montrer qu'il valide, comme de nombreux scientifiques, le concept d'ajustement fin, contrairement à ton affirmation qui en faisait une invention délirante des tenants du DI.


Non, il ne valide pas, il pose la question de la validité (pertinence) de cette théorie, ce n'est pas la même chose.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Sam 9 Juin 2018 - 15:31

Ce que je veux dire par valider, c'est pas approuver ou infirmer, c'est considérer cohérente d'un point de vue scientifique.

Penses tu toujours que l'ajustement fin est une fantaisie liée au DI ou réalises tu qu'il émane de la communauté scientifique ?
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Sam 9 Juin 2018 - 15:36

C'est une hypothèse étudiée par les scientifiques et reprise et détournée par les adeptes du DI
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    

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