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 Représentation et concept

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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Sam 9 Juin 2018 - 15:36

C'est une hypothèse étudiée par les scientifiques et reprise et détournée par les adeptes du DI
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Sam 9 Juin 2018 - 17:28

est-ce que le problème n'est pas que ce sont les créationnistes des USA qui ont "absorbé" et corrompu le concept du DI qu'il leur est maintenant automatiquement associé ? Il me semble qu'au départ, ce n'était pas le cas... Pour Aristote qui évoquait déjà ce principe, il n'était pas question d'un Dieu créateur: " Aristote développe l'idée d'une cause motrice immobile. Le dieu aristotélicien est un moteur immobile qui met toute chose en mouvement, il ne crée ni les formes ni la matière. " (wiki).

Le développement de cette théorie a sans arrêt dans l'histoire été récupérée par les créationnistes qui ont trouvé là une échappatoire au fait que leur croyance était de moins en moins crédible. C'est à mes yeux tout simplement un aveu qu'ils se rendent compte que leur croyance ne tient pas la route et ils essayent de la faire évoluer en apparence tout en ne la désavouant pas
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Sam 9 Juin 2018 - 17:58

Je crois avoir déjà donné la définition telle qu'on la retrouve sur wikipédia:

"Le dessein intelligent est une théorie pseudo-scientifique qui prétend que certaines observations de l'Univers et du monde du vivant sont mieux expliquées par une cause "intelligente" que par des processus non dirigés tels que la sélection naturelle."

"Cause intelligente" ne veut strictement rien dire pour moi!
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Sam 9 Juin 2018 - 18:23

oui, j'ai lu ça aussi, mais Wiki n'est pas la Bible ( heu , on se comprend), il faut voir qui a écrit l'article: ses convictions déteignent certainement sur le texte et "dieu sait" à quel point ce sujet éveille des controverses.

Pour moi les mots n'ont pas tellement d'importance, c'est le concept qui en a.  On lui colle des mots parce qu'on ne peut pas faire autrement et d'ailleurs si tu lis le reste de l'article tu verras comme c'est le cas ici, au point que dans le livre qui aurait "lancé la mode" du ID aux USA (l'histoire avec le panda) ils ont carrément remplacé tous les mots "dieu" par ID.

Pour moi il y a une idée athée derrière le mot DI, à laquelle j'adhère ainsi que pas mal de scientifiques.  Forcément le concept reste vague, fluctuant, et c'est très bien ainsi: ça laisse les portes ouvertes.
Dès que le concept est utilisé par les créationnistes ou les déistes pour essayer de redorer leur blason avec une apparence scientifique, je ne joue plus, parce que là on mélange une croyance irrationnelle avec une théorie qui ne l'est pas tant que ça (du moins tant qu'on continue à la considérer comme théorie et non pas comme croyance.)
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Sam 9 Juin 2018 - 18:33

Je cite aussi et il me semble qu'on ne peut pas le nier car ce sont des documents à usage interne qui ont été révélés :

"Les objectifs du dessein intelligent sont clairement définis par le think tank à l'origine du mouvement, le Discovery Institute, dans un document à usage interne The Wedge (« le coin » introduit par les bûcherons dans la coupure d'un arbre pour en écarter les bords).

Des fuites permettent finalement sa diffusion en 1999. Les objectifs du Discovery Institute et du dessein intelligent sont de nature politique et religieuse et ont un lien sans équivoque avec le fondamentalisme religieux ; ils se retrouvent de manière chiffrée en termes de retombées médiatiques et législatives avec des délais pour les atteindre.

Les principaux objectifs présentés dans ce document sont de vaincre le matérialisme scientifique et ses héritages moraux, culturels et scientifiques, et de remplacer les explications matérialistes par la compréhension théistique que la nature et l’être humain sont créés par Dieu.
Sur cinq ans, la théorie du dessein intelligent doit devenir une alternative acceptée dans les sciences, et des recherches scientifiques menées depuis la perspective de la théorie du dessein.


Au terme de ce délai, l’influence de la théorie du dessein doit commencer à atteindre d'autres sphères que la science naturelle, et de nouveaux débats majeurs doivent apparaître dans l’éducation, les sujets relatifs à la vie, la responsabilité pénale et personnelle poussés au front de l’agenda national.

Sur vingt ans, la théorie du dessein intelligent doit être perçue comme la perspective dominante dans la science, et entraîner des applications dans des champs spécifiques incluant la biologie moléculaire, la biochimie, la paléontologie, la physique et la cosmologie dans les sciences naturelles ; la psychologie, l’éthique, la politique, la théologie, la philosophie, et les matières littéraires ; voir son influence dans les arts.

Le principe est de faire passer la doctrine religieuse pour une science et de semer la confusion dans les cercles scientifiques, avant de rayonner dans toutes les sphères de la société grâce en particulier à une campagne de publicité et de façonnage d'opinion (« publicity and opinion making »).

L'exposition au grand public des visées fondamentalistes du dessein intelligent a porté un coup majeur à ses promoteurs qui, faute de pouvoir nier l'existence du document, en ont proposé une relecture édulcorée sur leur site où le Discovery Institute se défend entre autres de vouloir l'établissement d'une théocratie""
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Sam 9 Juin 2018 - 18:46


ça c'est aux USA, et dans les grandes lignes, c'est bien connu: cela a fait déjà couler assez d'encre.

Mais en Europe, le concept s'était développé sans toutes ces manipulations bondieusardes.
J'ai suivi cela pendant tout un temps, je ne pourrais plus dire quand, mais bien avant 1999 (date citée dans ton extrait) et c'était une théorie athée, totalement neutre philosophiquement.  Jamais il n'a été question de tout ce que tu as copié/collé.   Mais l'influence des chrétiens état-uniens s'est tellement répandue qu'elle a noyé la version neutre et athée du DI.

Je raconte juste comment j'ai vécu ce concept à l'époque...  Je n'y ai plus fait attention depuis, je le répète: ce n'est pas parce que les USA l'ont magouillé, récupéré et détourné que pour moi le concept de base a changé.  Si je trouve une autre nom, je l'utiliserai, mais comme je n'ai plus suivi cela (ce n'est pas très important pour moi), peut-être cet autre nom existe-t-il déjà...  Wink
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Sam 9 Juin 2018 - 19:04

Si tu peux me donner des précision (documents ?) sur ce que tu avances, c'est à dire que DI, hors USA serait d'origine athée totalement neutre.
J'ai comme un gros doute
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Sam 9 Juin 2018 - 21:17

il y a longtemps et cela n'a pas été une passion, juste un intérêt passager.  J'ai oublié le site que je suivais de loin en loin: il y avait des conférences, des articles... mais pas que sur ce sujet, aussi d'autres sur la médecine, les sciences, les interprétations des textes anciens...

Je ne cherche pas à te convaincre, je partage mon point de vue, c'est tout...
Peut-être un jour tu tomberas sur des infos dans ce sens... ou pas.
Si j'y arrive avant toi, je te préviendra, je dois encore être inscrite sur ce site, peut-être aurais- je encore un message, ça arrive de temps en temps.  C'était avant que les forums soient à la mode, on pouvait écrire son avis.  Il y avait pas mal de scientifiques mais aussi des gens un peu allumés... ;-)  De plus, je crois me rappeler que la biologiste qui gérait le site est décédée, je ne me rappelle même plis de son nom...
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Sam 9 Juin 2018 - 23:22

Si vuos arveirz à me lrie c'est que vtroe crevaeu a cnotucepailsé une ifonrmitaon cnrnocennat le sgnfiinait avnat de rcuoerir à l'igmage mtenale du sgifiniié!

Si je dmndade à qleuel retatprénseion itstantnnéae crorsenpod le mot deiu pour Hozrion ...que va t-il me rpnoérde?
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 10 Juin 2018 - 6:36

Le problème avec cette récupération du DI par les bigots étasuniens, c'est que les scientifiques qui s'y étaient rattachés ont été conspués comme étant "créationnistes" et essayant sournoisement d'imposer cette idée.  Donc avant de les traiter de ce nom, il vaut mieux vérifier ce qu'ils entendaient vraiment par DI.  Le vague souvenir que j'en ai est : une Intelligence mais qui ne doit ni être personnalisée, ni unique, ni créatrice, ni interventionniste, ni même consciente comme nous l'entendons, mais ayant généré les lois de fonctionnement de l'Univers et qui ont permis sa constitution, ou alors étant ces lois.  Ce concept n'a strictement rien à voir avec le Dieu des chrétins extrémistes des USA.*

Maintenant, c'est suffisamment vague tout ça dans ma mémoire, peut-être est-ce ce que j'en avais conclu moi-même à l'époque et que ça ne correspondait pas à la réalité ?  Mais là j'ai des doutes parce que ceux qui poussent encore pour enseigner le créationnisme dans nos pays sont quand même assez rares.  Connais tu un mouvement composé de scientifiques qui le fait, HorizonB, comme aux USA ?  Je ne parle pas des mouvements extrémistes chrétiens, mais de personnes ayant une certaine autorité dans le domaine des sciences.  Si oui, alors je comprends ton scepticisme.

En résumé, le DI comme je l'avais compris à l'époque était le contrepied le plus vague possible à ceux qui affirment qu'il n'y avait rien et que tout l'Univers a été construit par hasard...  Personnellement, je la préfère de loin à cette hypothèse qui est complètement aberrante.  
Étant agnostique, j'avais adhéré à ce concept mais sans plus parce que cela ne me tracasse pas beaucoup: je trouve encore plus logique certaines explications données par les traditions extrême orientales, sans pour cela y adhérer.

* crétin a été pendant des années le mot proposé par le correcteur orthographique de Google quand on essayait d'écrire  créationniste
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 10 Juin 2018 - 8:57

Peut-être découvrira-t-on un jour que des ET se sont livrés à certaines orientations génétiques concernant homo sapiens comme nous nous livrons à certains expériences de selection sur certaines espèces. Le DI serait alors de quel côté?
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 10 Juin 2018 - 9:39

Triskèle a écrit:
 Connais tu un mouvement composé de scientifiques qui le fait, HorizonB, comme aux USA ?  Je ne parle pas des mouvements extrémistes chrétiens, mais de personnes ayant une certaine autorité dans le domaine des sciences.  Si oui, alors je comprends ton scepticisme.


Tu ne connais peut-être pas UIF (Université interdisciplinaire de France) :

"L'UIP est une association de loi 1901. Au début des années 2000 elle compta une cinquantaine d'adhérents. Elle organisait alors des cours du soir pour ses membres. En parallèle, elle coordonna plusieurs programmes de recherche en France et à l'international autour du thème de « Science et Religion » financés par la Fondation Templeton (États-Unis). D'après la page 'colloque' du site de l'UIP la dernière conférence publique a eu lieu le 12 mai 2013 sur le thème «Pour une approche quantique de la conscience»

Les rapports entre Science et Foi sont l'un des thèmes majeurs développés à l'UIP, toujours dans le sens de la convergence.

Le secrétaire général et fondateur de l'UIP, Jean Staune, prône ouvertement un rapprochement entre science et foi, une évaluation de la dimension spirituelle de l'objet d'étude et l'influence de la spiritualité dans l'étude de l'objet scientifique.

De nombreux membres du conseil scientifique de l'UIP professent une foi religieuse, qu'ils disent être « sans interférence avec leur démarche scientifique ». Certains sont d'ailleurs d'éminents scientifiques lauréats du Prix Nobel. Parmi les enseignants, le parcours de Charles Hard Townes est assez symptomatique : Prix Nobel de Physique en 1964 sur un sujet peu « sensible » (à l'origine du laser), il a également reçu en 2005 le Prix Templeton de la John Templeton Foundation pour « progrès vers la recherche ou les découvertes en réalités spirituelles ». Townes a par ailleurs déclaré : « la science et la religion sont plutôt parallèles, bien plus semblables que ce que pensent la plupart des gens, et dans le long terme, elles doivent converger ».

L'Union rationaliste a critiqué l'UIP, estimant que cet établissement « est à une véritable université ce qu'un institut de beauté est à l'Institut Pasteur ».
Notamment en France et en Suisse, le mot "université" n'est pas une appellation protégée juridiquement, et elle peut être librement utilisée par une association, même si celle-ci n'a aucun rapport avec un authentique institut d'enseignement supérieur de sciences et techniques, ce qui peut faciliter certains abus.

Soupçons de néocréationnisme

L'UIP est suspectée de véhiculer des thèses favorables au néocréationnisme et d'être proche de la mouvance américaine du dessein intelligent.
L'UIP entretien des relations de proximité avec de nombreux créationnistes français et étranger, dont Harun Yahya, avec lesquels elle organise des conférences anti-darwiniennes. Pour le professeur au Muséum national d'histoire naturelle Guillaume Lecointre, l'approche de l'UIP constitue un « retour à la confusion entre le discours sur les valeurs avec celui de la science ». Le créateur de cette université, Jean Staune, évite de prononcer le nom de Dieu, mais sa dialectique parfaitement rodée sous-entend en permanence sa possibilité. Ses conférences confinent au show de prédicateur, maniant les concepts scientifiques à la place des textes religieux et son objectif semble se limiter à tenter d'instiller le soupçon de l'existence de Dieu. Lecointre voit dans le nouveau paradigme défendu par Staune « la résurgence de la théologie naturelle de William Paley au début du xixe siècle ». "
(wikipédia)

Il y a de quoi s'inquiéter, oui !
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 10 Juin 2018 - 9:57

c'est bien ce que je disais: la "perversion" du DI vient des USA.  Ils situent cela en 2000, moi je te parle d'une dizaines d'années AVANT (voire beaucoup plus).  Ils ont des "missionnaires" partout dans le monde, de très gros budgets, ça fait partie de la guerre contre l'Islam que les USA livrent contre les pays musulmans détenteurs de pétrole.  Les missionnaires religieux constituent l'avant garde de l'invasion culturelle et économique.  

Tu me confirmes donc que ce sont bien les amerloques et seulement eux qui ont dévié le concept.  Bon, ce n'est pas grave en soi, il suffirait de lui donner un autre nom, mais ça l'est sans doute pour les scientifiques qu'on a injustement accusé de créationnisme à cause de de ce mouvement étasunien.

Inquiétant, ce fondamentalisme aberrant et ses pressions nationales et internationales ?  Oui, très inquiétant, là je suis 100% d'accord avec toi.  Le regain de l'obscurantisme religieux musulman ou chrétien nous fait reculer de centaines d'années...  dans certains pays c'est dramatique.
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 10 Juin 2018 - 10:12

Si tu veux...Mais tu conviendras que, même si c'est parti des USA, en Europe et notamment en France c'est bien accepté et diffusé dans certains milieux.

UIP est une Université Française dirigée par des Français ! Que des fonds viennent en partie des USA par Templeton, ok, mais les sujets développés par la direction de l'UIP sont choisis par leur éminence grise.

Ce n'est pas tant le passé/origine du DI qui m'inquiète mais bien plutôt l'avenir que les adeptes essayent d'introduire.
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 10 Juin 2018 - 10:31

Tu parles de la France, là... je ne sais pas ce qui s'y passe (j'ai déjà du mal à suivre ce qui se passe ici) désolée d'apprendre cette contagion malsaine ! Je croyais la France plus laïque que ça...  Chez nous en Belgique, je n'ai jamais entendu parler que quelque chose de ce genre pourtant j'ai plusieurs frères/sœur professeurs de religion ou directeur d'école catholique.  Les seuls problèmes dont on parle sont les musulmans extrémistes qui refusent le cours de science, ce qui est rejeté fermement par tout le monde (professeurs, autorités locales et nationales) !
Citation :
Ce n'est pas tant le passé/origine du DI qui m'inquiète mais bien plutôt l'avenir que les adeptes essayent d'introduire.
bien sûr !  C'est ce que je dis plus haut aussi...
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 10 Juin 2018 - 10:47

Des colloques de l'UIP sont donnés un peu partout, en Belgique, en Suisse, au Canada, etc...
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 10 Juin 2018 - 10:59

merci je vais un peu surfer sur leur site pour voir quoi Wink
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 10 Juin 2018 - 11:15

L'UIP n'est pas composée d'hurluberlus mais d'un grand nombre de scientifiques reconnus dont plusieurs Nobel.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Universit%C3%A9_interdisciplinaire_de_Paris
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 10 Juin 2018 - 11:23

Ben oui et alors ?! Tout le monde sait bien que parmi les scientifiques il y a des créationnistes et des adeptes du DI. Cela peut paraître incohérent ou paradoxal, mais c'est comme ça.
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 10 Juin 2018 - 11:32

Ma foi c'est leur droit le plus absolu. La seule chose qui compte est la cohérence logique et scientifique de leurs travaux, pas les hypothèses qui les fondent.

Cela dit, j'aimerais bien que tu me donnes le nom d'un seul scientifique créationniste membre vivant ou décédé de l'UIP.
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 10 Juin 2018 - 11:36

Jean Staune fondateur de l'UIP
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 10 Juin 2018 - 11:47

Tu as distingué créationnisme et DI. J'imagine donc que ce que tu as appellé "créationnisme" relève d'une création type Genèse. C'est ce que tu affirmes de Jean Staune ?
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 10 Juin 2018 - 11:57

"L'hypothèse d'un créateur est scientifique" ce sont ces paroles, il est fervent catho et cherche depuis longtemps à mettre des passerelles entre religion et science. Il emploie la méthode bien connue du DI.

Bon...Le thème de ce sujet n'est pas le DI, j'arrête donc là. Soit on revient au sujet "Représentation et concept", soit je vous laisse digresser, mais sans moi. Wink
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 10 Juin 2018 - 12:13

Je vois que tes dons de télépathie t'ont permis de sonder l'esprit de Jean Staune et d'ainsi affirmer que sa croyance au DI (qui ne nie pas d'explication scientifique de l'Univers) est en fait un créationnisme biblique caché. Tu es peut etre doué de télépathie mais ta vision des choses est un peu trop souvent en noir ou blanc quand la réalité est une myriade de nuances de gris...
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 10 Juin 2018 - 12:36

Tu peut demander à un modo de diviser le fil.

Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à croire qu'il existe un principe créateur ni pour un scientifique, ni pour personne, ça ne l'est pas plus que de croire qu'il n'y en a pas.

Ce qui est grave, c'est d'en imposer le dogme à quiconque, de l'enseigner à l'école comme une vérité scientifique, mais tant que cela reste une conviction ou une théorie personnelle, pour moi on peut en faire état et en parler publiquement , donner des conférences, publier des vidéos, tout comme le font aussi ceux qui n'y croient pas... ce n'est pas un crime, quand même ! La liberté de pensée et d'expression existe pour tous... Je crains qu'on ne tombe dans une diabolisation systématique de tout ce qui pourrait se rattacher même de très loin au mouvement créationniste qui veut qu'on enseigne dans les écoles que la terre est plate et qu'elle a 6.000 ans...

On en est loin quand même... je n'ai rien trouvé de ce genre dans ce que j'ai lu en surfant un peu sur le sujet. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des extrémistes qui essaient, mais ça ce sont les extrémistes. Il ne faut pas mettre tous les non-matérialistes dans le même panier.
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 10 Juin 2018 - 12:37

Je te serais reconnaissant Mic de respecter le sujet, nous avons assez été HS il me semble.
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    

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Représentation et concept
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