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 Représentation et concept

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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Ven 1 Juin 2018 - 16:19

Madarion a écrit:
La démarche scientifique essaye de comprendre alors que les religions "captent" les connaissances.
Si le premier peut se tromper, le deuxième est souvent exact.
comment se fait-il alors que les religions dans le monde sont tellement contradictoires, pas seulement entre elles mais même à l'intérieur de la même (différents courants opposés).

Les "connaissances"qu'on capte par leur canal ne peuvent pas être scientifiques, et elles sont d'ailleurs le plus souvent en opposition totale avec les connaissances scientifiques (âge de la Terre, géocentrisme etc)


HorizonB
dans le mesure où j'ai compris ta question (pas facile pour moi avec des mots que je ne comprends pas bien), ma réponse est non.
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Madarion
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Ven 1 Juin 2018 - 17:59

Spoiler:
 
Modéré par Lyre des dieux


Dernière édition par Madarion le Ven 1 Juin 2018 - 18:20, édité 1 fois
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Ven 1 Juin 2018 - 18:06

HorizonB a écrit:
À toutes fins utiles, je rappelle que ma question du départ était :

"Il me semble que dans le domaine de la croyance en Dieu ou des divinités, comme dans d'autres domaines, une certaine logique devrait amener à l'émergence de la cognition dans le sens constitutif du sujet plutôt que la faculté à former et manipuler des représentations symboliques.

Or, sur quoi peut-on dire que la croyance, voire la foi, qui est d'une confiance absolue, amène la cognition dans un sens constitutif du sujet ? Est-ce que la représentation peut se passer de la cognition ?"

Aucune réponse correspondante n’ayant été formulée, je présuppose qu'elle n'intéresse pas.
Donc nous pouvons fermer ce fil, ou en changer le titre, merci !
Désolé, camarade. Je pense que, tout simplement, ta proposition n'a pas été comprise. Si bien que j'ai, apparemment, moi aussi, répondu à côté de la question, et nous sommes partis sur la distinction entre domaine de la science et celui de la religion.

Ce serait dommage d'en rester là.

Je vais donc essayer de reprendre la question.

Le reproche que tu fais à la religion, si je comprends bien, c'est de ne pas amener à l'émergence de la cognition, mais d'en rester à la formation de représentations symboliques.

Je ne veux pas me faire, à tout prix, l'avocat de la religion, je pose simplement la question : les développements théologiques ne sont-ils pas de l'ordre de la "cognition" ?

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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Ven 1 Juin 2018 - 18:21

Merci JP d'essayer de relancer le truc, mais il m'est impossible de continuer dans ces conditions.

Chaque sujet est entrecoupé par des interventions que je qualifierais de "floodage", est-ce voulu ?
Je ne sais pas, mais cela devient très pénible de poursuivre.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Ven 1 Juin 2018 - 18:52

J-P Mouvaux a écrit:

Je ne veux pas me faire, à tout prix, l'avocat de la religion, je pose simplement la question : les développements théologiques ne sont-ils pas de l'ordre de la "cognition" ?  


En fait n'importe quoi peut etre du domaine de la cognition. Je rappelle que ce mot tres chic ne désigne rien d'autre que la connaissance. Le truc c'est qu'on peut classer les connaissances selon des critères qualitatifs qui se baseraient sur leur degré d'objectivité et de raisonnabilité. Ainsi, sur une echelle de 1 à 10, les connaissances théologiques (type trinité, resurrection, buisson ardent etc..) ne pourraient pas prétendre à plus de 1 ou 2, car arbitraires, surnaturelles et invérifiables) quand les connaissances scientifiques, pourraient souvent s'élever autour de 9 ou 10 car en général observables et mathématiquement vérifiables. Evidemment, il y a une dimension subjective à ce classement mais on peut difficilement eviter de verser dans le positivisme si on veut adopter un langage et des critères communs à l'évaluation de ce que nous appellons la réalité.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Ven 1 Juin 2018 - 19:45

HorizonB a écrit:
Merci JP d'essayer de relancer le truc, mais il m'est impossible de continuer dans ces conditions.

Chaque sujet est entrecoupé par des interventions que je qualifierais de "floodage", est-ce voulu ?
Je ne sais pas, mais cela devient très pénible de poursuivre.
Patiente un peu STP. Je demande à Florence d'intervenir pour faire cesser ce "floodage".
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Madarion
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Ven 1 Juin 2018 - 19:53

Spoiler:
 
Si vous avez compris le message, inutile de revenir là-dessus. Lyre des dieux.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Sam 2 Juin 2018 - 0:56

HorizonB a écrit:
À toutes fins utiles, je rappelle que ma question du départ était :

"Il me semble que dans le domaine de la croyance en Dieu ou des divinités, comme dans d'autres domaines, une certaine logique devrait amener à l'émergence de la cognition dans le sens constitutif du sujet plutôt que la faculté à former et manipuler des représentations symboliques.

Or, sur quoi peut-on dire que la croyance, voire la foi, qui est d'une confiance absolue, amène la cognition dans un sens constitutif du sujet ? Est-ce que la représentation peut se passer de la cognition ?"

Aucune réponse correspondante n’ayant été formulée, je présuppose qu'elle n'intéresse pas.
Donc nous pouvons fermer ce fil, ou en changer le titre, merci !

Tu opposes au traitement symbolique une formulation scientifique documentée et argumentée. Tu veux te débarrasser des artistes et des linguistes en plus des croyants?   Very Happy
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Sam 2 Juin 2018 - 7:46

La foi n'est pas aveugle.
Un croyant se sert de son cerveau dans l'élaboration de sa foi, ce que certains athées peuvent avoir tendance à lui dénier.
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Sam 2 Juin 2018 - 8:21

la foi se cherche des justifications, c'est l'inverse de la démarche scientifique correcte. Bien sûr que les croyants ne sont pas des idiots, mais s'ils réfléchissent vraiment, ils remettent leur foi en question et aboutissent à l'évidence qu'ils doivent en laisser tomber une partie et "adapter" le reste. Ils deviennent alors plus tolérants, plus ouverts et peuvent concilier science et foi.



HorizonB
j'aurais aussi préféré que tu reformules ta question, pour moi elle est un genre de labyrinthe.
Ou alors, propose un autre titre pour le fil ?
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bluenote
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Sam 2 Juin 2018 - 8:32

Triskèle a écrit:
la foi se cherche des justifications, c'est l'inverse de la démarche scientifique correcte.  Bien sûr que les croyants ne sont pas des idiots, mais s'ils réfléchissent vraiment, ils remettent leur foi en question et aboutissent à l'évidence qu'ils doivent en laisser tomber une partie et "adapter" le reste.  Ils deviennent alors plus tolérants, plus ouverts et peuvent concilier science et foi.

On peut dire la même chose de la science: les scientifiques ne sont pas des idiots, mais s'ils réfléchissent vraiment, ils remettent leurs certitudes en question et aboutissent à l'évidence qu'ils doivent en laisser tomber une partie et "adapter" le reste. Ils deviennent alors plus tolérants, plus ouverts et peuvent concilier science et foi.

C'est à dire il n'y a aucune raison que la science soit plus ou moins tolérante, ouverte que la foi.
Ce sont juste des idées pré-conçues desquelles on peut se persuader, car les certitudes sont bien pratiques pour justifier telle ou telle doctrine, scientifique, politique ou autre.
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Sam 2 Juin 2018 - 19:14

Madarion, interdiction formelle d'intervenir encore sur ce topic.
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Sam 2 Juin 2018 - 22:04

chat-man a écrit:
HorizonB a écrit:
À toutes fins utiles, je rappelle que ma question du départ était :

"Il me semble que dans le domaine de la croyance en Dieu ou des divinités, comme dans d'autres domaines, une certaine logique devrait amener à l'émergence de la cognition dans le sens constitutif du sujet plutôt que la faculté à former et manipuler des représentations symboliques.

Or, sur quoi peut-on dire que la croyance, voire la foi, qui est d'une confiance absolue, amène la cognition dans un sens constitutif du sujet ? Est-ce que la représentation peut se passer de la cognition ?"

Aucune réponse correspondante n’ayant été formulée, je présuppose qu'elle n'intéresse pas.
Donc nous pouvons fermer ce fil, ou en changer le titre, merci !

Tu opposes au traitement symbolique une formulation scientifique documentée et argumentée. Tu veux te débarrasser des artistes et des linguistes en plus des croyants?   Very Happy
Tu aurais pu formuler ta remarque de façon moins agressive, chatman. Horizon B pose une question qui n'est pas facile : Est-ce que la représentation peut se passer de la cognition ?"

Comme tu le suggères, cette question peut se poser dans le domaine de l'art, comme dans celui de la religion, ces deux domaines mettant en jeu des représentations.

En réponse à Horizon B, à propos de la religion j'ai évoqué la théologie, qui, me semble-t-il, ressort de la "cognition". Que pourrait-on évoquer comme type de "cognition" à propos de l'art ?
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chat-man
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Sam 2 Juin 2018 - 23:42

Le symbolisme peut s'appuyer sur des raisonnements codifiés et des constructions logiques, en ce sens il participe à une cognition orientée mais il sait aussi se dégager d'une certaine idéologie en multipliant les interprétations ou en permettant des astuces de composition comme une certaine peinture de la renaissance. Le symbolisme s'appuie donc sur des concepts à tiroirs qui sont parfois très utiles pour retranscrire une subtilité de l'esprit et un état d'âme.

Il n'y a pas de vérité absolue compte tenu du domaine d'investigation limité de la science humaine et nous avons des intuitions qui méritent de s'exprimer, de façon artistique ou discursive dans la limite du respect de l'autre.
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 9:35

Je vais faire une dernière tentative sur ce fil, si on n’est pas entrecoupé par du floodage...

Dans ma phrase : " Est-ce que la représentation peut se passer de la cognition ?" Je posais une question, je n'ai pas employé une forme négative, j'ai mis un point d'interrogation final.

Qu'est-ce que représentation cognitive ? Il est courant de penser que la représentation mentale (interne) se base sur un comportement cognitif individuel des réalités (externes) vécues par une personne. On parle aussi d'encodage de propriétés extérieures.
Il semble évident que l'existence d'informations mnésiques durant notre vie permet d'identifier, de reconnaître et de citer le nom d'objets, de personnes de notre environnement, de la relation spatiale, etc...

Un autre aspect de la représentation est que nous pouvons également "visualiser" dans notre tête, ce qu'on appelle l'imagerie mentale, mais sur des informations acquises et/ou construites par imagination. Cet outil, qui est la représentation, est un assistant de nos raisonnements, il permet de suivre un chemin de la connaissance.
Il y a une distinction à faire tout de même dans le processus de représentation, c'est d'une part la représentation "représenter pour percevoir" et une autre approche qu'on appelle énactive "représenter pour agir".
Dans de nombreux domaines, la fusion des deux processus fonctionnent, comme le dit Chat-Man, dans le domaine artistique, un artiste perçoit, ressent et agit. Mais l'agissement, son acte donc, mène à une concrétisation, une constitution de l'objet.

Ce qui me ramène à ma question de base que je formulais un peu différemment :

"Il me semble que dans le domaine de la croyance en Dieu ou des divinités, comme dans d'autres domaines, une certaine logique devrait amener à l'émergence de la cognition dans le sens constitutif du sujet plutôt que la faculté à former et manipuler des représentations symboliques."

Le souligné par moi amène à la réflexion de cette différence.
Ne souhaitant pas faire trop long, ça l'est déjà peut-être, j'en reste là, je poursuivrais si ça intéresse .
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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 11:39

Pourrais tu préciser ce que tu nommes representations symboliques, voire donner un ou deux exemple, s'il te plait ?
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 11:50

Une représentation symbolique est le non-rapport entre l'objet/sujet et le symbole.

Exemple : Dieu, il ne peut y avoir de rapport concret entre le symbole et le sujet. Pas de matérialité du sujet. Reste le symbole.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 12:21

Donc, si j'ai bien compris, une représentation symbolique est une chose qui n'est pas étayée par la raison et qui ne porte comme charge sémantique qu'une symbolique arbitraire.

Donc, cette phrase:
Citation :
"Il me semble que dans le domaine de la croyance en Dieu ou des divinités, comme dans d'autres domaines, une certaine logique devrait amener à l'émergence de la cognition dans le sens constitutif du sujet plutôt que la faculté à former et manipuler des représentations symboliques."

peut être édictée de maniere plus simple ainsi:
Dans le domaine de la connaissance, une approche logique est plus valable qu'une approche arbitraire simplement guidée par la croyance.

Tu es d'accord ou pas ?
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 12:44

Tout dépend de ce qu'on entend par logique. La logique voudrait qu'on donne une juste place aux symboles et qu'on les laisse à la place qu'ils méritent.

La tâche revient à l'observateur, c'est lui qui décide si l'information est signifiante, concrète et à un rapport au monde extérieur, ou si du domaine intériorisé, c'est à dire in-formatio, formée par le fonctionnement du système nerveux. L'information est une intrication entre le sujet pensé et le sujet décrit par l'observateur.
Ce même observateur condense les effets dynamiques cérébraux, il y a une information qui émerge, on peut parler d'information heuristique de son activité cognitive.
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 12:51

Ok, donc je reformule la phrase:

Dans le domaine de la connaissance, une approche jugée logique est plus valable qu'une approche arbitraire simplement guidée par la croyance.

Tu valides ?
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 15:09

HorizonB a écrit:
Je vais faire une dernière tentative sur ce fil, si on n’est pas entrecoupé par du floodage...

Dans ma phrase : " Est-ce que la représentation peut se passer de la cognition ?" Je posais une question, je n'ai pas employé une forme négative, j'ai mis un point d'interrogation final.

Qu'est-ce que représentation cognitive ? Il est courant de penser que la représentation mentale (interne) se base sur un comportement cognitif individuel des réalités (externes) vécues par une personne. On parle aussi d'encodage de propriétés extérieures.
Il semble évident que l'existence d'informations mnésiques durant notre vie permet d'identifier, de reconnaître et de citer le nom d'objets, de personnes de notre environnement, de la relation spatiale, etc...

Un autre aspect de la représentation est que nous pouvons également "visualiser" dans notre tête, ce qu'on appelle l'imagerie mentale, mais sur des informations acquises et/ou construites par imagination. Cet outil, qui est la représentation, est un assistant de nos raisonnements, il permet de suivre un chemin de la connaissance.
Il y a une distinction à faire tout de même dans le processus de représentation,  c'est d'une part la représentation "représenter pour percevoir" et une autre approche qu'on appelle énactive "représenter pour agir".
Dans de nombreux domaines, la fusion des deux processus fonctionnent, comme le dit Chat-Man, dans le domaine artistique, un artiste perçoit, ressent et agit. Mais l'agissement, son acte donc, mène à une concrétisation, une constitution de l'objet.

Ce qui me ramène à ma question de base que je formulais un peu différemment :

"Il me semble que dans le domaine de la croyance en Dieu ou des divinités, comme dans d'autres domaines, une certaine logique devrait amener à l'émergence de la cognition dans le sens constitutif du sujet plutôt que la faculté à former et manipuler des représentations symboliques."

Les dispositions ont été prises pour qu'il n'y ait pas de floodage.

J'ai suivi avec intérêt ton échange avec Mic 777, un peu ardu, je l'avoue.

La question que tu posais concernait explicitement la religion ; chat man a ensuite évoqué le domaine de l'art ; la question se pose-t-elle de façon particulière pour la religion ? Serait-ce la question de la "croyance" ?
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 15:29

Mic777 a écrit:
Ok, donc je reformule la phrase:

Dans le domaine de la connaissance, une approche jugée logique est plus valable qu'une approche arbitraire simplement guidée par la croyance.

Tu valides ?

Qu'entends-tu par domaine de la connaissance ?
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 15:39

HorizonB a écrit:
Mic777 a écrit:
Ok, donc je reformule la phrase:

Dans le domaine de la connaissance, une approche jugée logique est plus valable qu'une approche arbitraire simplement guidée par la croyance.

Tu valides ?

Qu'entends-tu par domaine de la connaissance ?


L'acquisition d'informations et la formulation d'idées
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 15:48

J-P Mouvaux a écrit:

La question que tu posais concernait explicitement la religion ; chat man a ensuite évoqué le domaine de l'art ; la question se pose-t-elle de façon particulière pour la religion ? Serait-ce la question de la "croyance" ?


La question se pose fatalement en ce qui concerne la religion puisque cette derniere se base bien souvent sur des faits non vérifiables et surnaturels. En revanche, en ce qui concerne l'existence de Dieu, ou plutôt (dans l'optique d'une approche totalement neutre du sujet) l'existence d'une puissance immanente qui serait un substrat à notre réalité physique, la question ne se pose pas si on évacue toute référence parasite à la religion. Je pense qu'il est possible d'établir un faisceau d'indices, basé sur la logique et la science, tendant à étayer la possibilté qu'existe cette puissance immanente. Non pas à prouver ni démontrer son existence, car il s'agit d'une impossibilité, mais eclairer les points de science et de logique rendant son existence cohérente et donc envisageable de manière raisonnable, si on le désire.


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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 15:52

J-P Mouvaux a écrit:

Les dispositions ont été prises pour qu'il n'y ait pas de floodage.

Merci  

Citation :
J'ai suivi avec intérêt ton échange avec Mic 777, un peu ardu, je l'avoue.

La question que tu posais concernait explicitement la religion ; chat man a ensuite évoqué le domaine de l'art ; la question se pose-t-elle de façon particulière pour la religion ? Serait-ce la question de la "croyance" ?

La différence entre représentation cognitive d'une croyance/symbolisme versus représentation cognitive/imaginative dans un domaine artistique, c'est que la première reste dans le mental donc interne, tandis que l'autre est dans l'énaction et l'agir avec son environnement. L'artiste crée l'objet après la représentation cognitive, le croyant reste sur la représentation symbolique imaginative. Sauf à dire, mais c'est risqué, que le croyant créé Dieu et qu'il n'est plus question du contraire...
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 15:59

Dans le domaine artistique, la représentation n'a rien à voir, il me semble, avec la cognition. Il ne s'agit pas de faire passer une information qui fasse sens mais d'éveiller une émotion. Par exemple, la représentation d'un nu n'a pas pour but d'informer sur l'anatomie mais de faire ressentir la beauté d'un corps et l'expression d'un style pictural.


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MessageSujet: Re: Représentation et concept    

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