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 Représentation et concept

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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 15:59

Dans le domaine artistique, la représentation n'a rien à voir, il me semble, avec la cognition. Il ne s'agit pas de faire passer une information qui fasse sens mais d'éveiller une émotion. Par exemple, la représentation d'un nu n'a pas pour but d'informer sur l'anatomie mais de faire ressentir la beauté d'un corps et l'expression d'un style pictural.


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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 15:59

Mic777 a écrit:
Je pense qu'il est possible d'établir un faisceau d'indices, basé sur la logique et la science, tendant à étayer la possibilté qu'existe cette puissance immanente. Non pas à prouver ni démontrer son existence, car il s'agit d'une impossibilité, mais eclairer les points de science et de logique rendant son existence cohérente et donc envisageable de manière raisonnable, si on le désire.

Il me semble que si on veut "démontrer" objectivement et honnêtement, il faut en passer par les critères basiques de la science.
Sans cela c'est à mon avis une posture.

Mic777 a écrit:
Dans le domaine artistique, la représentation n'a rien à voir, il me semble, avec la cognition. Il ne s'agit pas de faire passer une information qui fasse sens mais d'éveiller une émotion. Par exemple, la représentation d'un nu n'a pas pour but d'informer sur l'anatomie mais de faire ressentir la beauté d'un corps et l'expression d'un style pictural.

Une émotion reste une émotion s'il n'y a pas un passage cognitif afin d'effectuer et d'exprimer concrètement son art.

Edit : Je dirais que toute théorie de l'émotion se doit de prendre en référence une théorie plus large sur la cognition. L'objectif intrinsèque est de donner une description du processus par lequel nous pouvons juger qu'un objet est acceptable ou pas. L'émotion seule ne conduit pas à ce jugement, il reste du domaine du subjectif.


Dernière édition par HorizonB le Dim 3 Juin 2018 - 16:04, édité 1 fois
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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 16:28

HorizonB a écrit:
Il me semble que si on veut "démontrer" objectivement et honnêtement, il faut en passer par les critères basiques de la science.
Sans cela c'est à mon avis une posture.

Je n'ai jamais parlé de démontrer, j'ai même précisé le contraire: Non pas à prouver ni démontrer son existence, car il s'agit d'une impossibilité, mais eclairer les points de science et de logique rendant son existence cohérente et donc envisageable de manière raisonnable, si on le désire.

C'est dans cette optique que j'ai évoqué, dans le sujet "Pastafarisme", l'association des concepts d'univers-singularité et d'ajustement fin de l'Univers. Je ne vais pas revenir la-dessus mais ces 2 concepts, mis en articulation l'un avec l'autre, constituent selon moi un faisceau d'indices que l'on peut raisonnablement faire converger vers la possibilité de l'existence d'une intelligence supérieure immanente. Il est bien sur possible de nier la singularité de notre Univers ou la précision de son ajustement, mais si on ne nie pas ces 2 concepts, je considère qu'il est illogique et inconséquent de ne pas envisager cette intelligence. Or, la science ne me semble pas invalider ces 2 concepts à l'heure actuelle. Ma reflexion là-dessus respecte donc scrupuleusement la logique.
Je répète (encore une fois car cela me parait necessaire), que je n'ai jamais voulu démontrer quoi que ce soit mais seulement montrer une cohérence. Personnellement, je ne tire aucune conclusion.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 16:37

Mic777 a écrit:
Il est bien sur possible de nier la singularité de notre Univers ou la précision de son ajustement, mais si on ne nie pas ces 2 concepts, je considère qu'il est illogique et inconséquent de ne pas envisager cette intelligence.

Il me semble que tu avances-là deux noumènes, nous sommes d'accord ?

Quelle serait selon toi la singularité de notre Univers, exclusivité ou plutôt marginalité ?

Précision de son ajustement par rapport à quoi ? Intelligence en fonction de quoi ?
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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 16:49

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par marginalisme.

Ce que je dis:

- à l'heure actuelle rien ne dit que d'autres Univers nous aient précédé ou que nous soyions un Univers au sein d'un Multivers. Le fait de considérer notre Univers comme une singularité est donc une proposition tout ce qu'il y a de raisonnable.

- concernant l'ajustement de l'Univers, il concerne, COMME TU LE SAIS PARFAITEMENT, les constantes fondamentales de la physique. Ce n'est pas moi qui l'ait calculé, mais des scientifiques, comme tu le sais encore. De plus, la communauté des cosmologistes semble être à peu près unanime sur cet ajustement précis.

Ainsi, mes 2 propositions, univers-singularité et ajustement fin de l'Univers ont tout pour être qualifiée de raisonnables. J'ai pas dit vraies, j'ai pas dit absolues, j'ai dit raisonnables. Si elles sont raisonnables, on peut donc les utiliser pour raisonner. Dont acte.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 17:05

On ne peut pas prouver qu'il existe de multiples univers, mais on ne peut pas prouver le contraire non plus.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 17:05

Excuse-moi c'était marginalité que je voulais dire, j'avais corrigé avant que tu ne postes.

Mais j'accepte toutes propositions qui peuvent faire avancer la compréhension, c'est comme cela que la science avance, par tâtonnements !

Nous nous éloignons quand même de l'idée de représentation symbolique et de la notion de Dieu.

Comment une entité intra-crânienne peut-elle être autre que symbolique ou sub-personnelle ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 17:07

Une entité intra-crânienne ?
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 17:10

Oui, comme la représentation de Dieu.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 17:13

Parce que c'est une représentation. L'hypothétique truc immanent, objet de cette représentation et a qui on donne le nom de Dieu n'est pas lui, dans l'hypothèse où il existe, une représentation.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 17:18

C'est vrai que les "croyants" sont tentés de se représenter cette "entité intra-crânienne" qu'ils appellent "theos" - "deus" - Dieu - God - ou tout autre nom.

Mais il y a, dans la tradition judéo-chrétienne et islamique, une affirmation de l'impossibilité, voire l'interdiction de se faire une représentation de cette entité censée être à l'origine de l'Univers que nous habitons.

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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 17:28

Absolument Mic ! Nous sommes dans le domaine du "merveilleux". Je crois que nous nous comprenons mieux maintenant et peut-être pouvons nous dire que la représentation conceptuelle de "Dieu" doit rester minimaliste car émotionnelle et relative ?
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 17:32

J-P Mouvaux a écrit:


Mais il y a, dans la tradition judéo-chrétienne et islamique, une affirmation de l'impossibilité, voire l'interdiction de se faire une représentation de cette entité censée être à l'origine de l'Univers que nous habitons.

C'est la théorie de la restriction !

"Ne pensez pas à un éléphant rose.
Je ne veux pas que vous vous imaginiez un éléphant rose.
C’est interdit.
Vous ne devez, en aucun cas, penser à un éléphant rose.

À quoi pensez-vous ?

À un éléphant rose, évidemment."
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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 17:36

Non nous ne nous sommes pas compris du tout. Tu as demandé comment une entité intra-crânienne (la représentation de Dieu) peut-elle être autre que symbolique ou sub-personnelle ?
, j 'ai donc répondu l'évidence:parce que c'est une représentation.

En revanche, je ne rejette pas l'idée qu'existe un machin immanent, substrat de Tout.


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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 17:41

Tu parles de "domaine du merveilleux". Mais l'Univers est du domaine du merveilleux! Il existe sans cause depuis l'eternité, sous une forme ou autre. C'est du domaine de l'absurde. C'est incompréhensible. Et pourtant c'est la réalité. En fait, postuler un substrat absolu à tout ceci est une manière de rationaliser l'existence de ce qui existe car ce qui est existe n'a pas de raison d'exister.


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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 17:44

Ben si tu vas dans mon sens ! Je dis que Dieu est une représentation et tu me réponds "parce que c'est une représentation"... J'en conclus qu'il y a convergence d'idée.

Tu dis : "idée qu'existe un machin immanent substrat de Tout." Ce n'est pas déterminant ce "machin" !
Là tu fais un usage restrictif de la propriété de représentation.
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 17:47

Mic777 a écrit:
C'est du domaine de l'absurde. C'est incompréhensible. Et pourtant c'est la réalité. En fait, postuler un substrat absolu à tout ceci est une manière de rationaliser l'existence de ce qui existe car ce qui est existe n'a pas de raison d'exister.

Pourquoi cela n'aurait pas de raison d'exister ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 17:50

Dieu est un esprit, comment est-ce que nous nous représentons un esprit ?
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 17:50

Par du symbolisme justement.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 17:51

Plus exactement ?
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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 17:59

HorizonB a écrit:
Tu dis : "idée qu'existe un machin immanent substrat de Tout." Ce n'est pas déterminant ce "machin" !
Là tu fais un usage restrictif de la propriété de représentation.






Mon "machin" est très déterminant au contraire. Je n'essaye pas de qualifier ce qui est par définition inqualifiable. Mon "machin" traduit que je ne sais pas ce qu'est ce truc et que je ne veux pas faire semblant de le savoir. Je n'ai rien d'autre à dire sur lui (je pourrais même dire sur ça) qu'il est, s'il existe, immanent et absolu, ceci du fait qu'il soit au-delà de la physique.


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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 17:59

Pour faire simple F-Y. Lorsqu'il n'y a pas de concret, palpable et signifiant, un élément sujet ou objet peut être de l'ordre su symbole.
Exemple le cœur est symbolique de l'amour ou bien Dieu est créateur de l'Univers.

Ce symbolisme fait appel à l'émotionnel, donc à un processus perceptif personnel.
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 18:00

on ne représente pas un esprit.

un esprit EST.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 18:04

Mic777 a écrit:


Mon "machin" est très déterminant au contraire. Je n'essaye pas de qualifier ce qui est par définition inqualifiable. Mon "machin" traduit que je ne sais pas ce qu'est ce truc et que je ne veux pas faire semblant de le savoir. Je n'ai rien d'autre à dire sur lui qu'il est, s'il existe, immanent et absolu, ceci du fait qu'il soit au-delà de la physique.

Ok! Mais tu m'accorderas que cela ressort du domaine du subjectif et de la motivation personnelle, il n'y a pas d'Universalité de ton concept.
Déjà moi je n'y adhère pas ou pas comme cela, je ne suis pas le seul il me semble. Alors, c'est déterminant en quoi ?
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Mic777
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 18:06

HorizonB a écrit:
Mic777 a écrit:
C'est du domaine de l'absurde. C'est incompréhensible. Et pourtant c'est la réalité. En fait, postuler un substrat absolu à tout ceci est une manière de rationaliser l'existence de ce qui existe car ce qui est existe n'a pas de raison d'exister.

Pourquoi cela n'aurait pas de raison d'exister ?


Parce que je trouve étonnant qu'il y ait quelque chose plutôt que rien. Pas toi ?
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    Dim 3 Juin 2018 - 18:07

bluenote a écrit:
on ne représente pas un esprit.

un esprit EST.
EST quoi ? C'est un vocable affirmatif qui n'a pas de justification, je peux dire qu'un esprit N'EST PAS aussi.
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MessageSujet: Re: Représentation et concept    

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