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 Libre Arbitre

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Bassmeg
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MessageSujet: Libre Arbitre   Sam 16 Juin 2018 - 2:13

J entends souvent parler de libre arbitre pour justifier des crimes et des souffrances.

Pour moi, cette idée est carrement absurde,
parce que respecter le libre arbitre d un tueur, et le laisser tuer des gens, c est deja monstrueusement bete.

Mais respecter le libre arbitre d un non catho innocent,
toute sa vie durant, pour ensuite l envoyer en enfer a cause de son libre arbitre de ne pas croire en le catholicisme,
la c est plus de la betise, c est de l escroquerie, dans mon systeme moral.

Y a t il d autres gens a qui ce truc du libre arbitre pose un probleme moral et philosophique?
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Triskèle
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Sam 16 Juin 2018 - 7:29

Je suis tout à fait d'accord avec toi, d'autant plus qu'en fin de compte, notre part de réelle liberté pour nos choix dans la vie est très réduite.

Il y a des définitions très variées de ce qu'est le libre arbitre.  Tant qu'on ne défini pas duquel on parle, le dialogue tourne vite en rond...  Tu l'abordes sous son angle originel: religieux, mais beaucoup le comprennent comme une liberté totale dont nous jouirions, ce qui est évidemment illusoire.

C'est un sujet très important, ça vaut donc bien la peine de l'approfondir : chacun devrait se poser la question de savoir quel est son degré de liberté, donc de responsabilité dans ses actes.   Même si elle est finalement assez réduite (on est plus conditionnés qu'on le croit), une petite part subsiste et nous pouvons alors la gérer au mieux et même l'augmenter en augmentant notre niveau de conscience, en remettant en question nos habitudes et croyances conditionnées, en se rendant compte des facteurs extérieur qui nous influencent, en guérissant de nos traumatismes ...

Je ne réponds pas tout à fait à ta question puisque je ne crois pas à ce qu'en dit la religion, mais alors pas du tout...Comment l'ECR peut-elle à la fois imposer un "péché originel" qui condamne un bébé à peine né puis prétendre qu'on est 100% responsables de nos actes et qu'on en répondra pour l'éternité ?   Ce point a été la cause de mon malaise par rapport à la religion depuis ma petite enfance (6, 7 ans ?) et du fait que j'ai"perdu la foi" suite à d'autres prises de conscience, plus tard.
Par contre, "quelle est notre part réelle de liberté/responsabilité" est un sujet que je surveille quasi en permanence, notamment pour en trouver les obstacles intérieurs et les dissoudre tant que faire se peut, et puis réfléchir à la façon de prendre de bonnes décisions.  Pour moi ça fait partie de ce qu'on a appelé "spiritualité sans dieu" abordée dans un autre fil, c'est un processus continu.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Sam 16 Juin 2018 - 8:42

Le sujet n'a rien à voir avec le catholicisme romain !
Il faudrait perdre l'habitude de poster dans cette partie du forum des choses qui sont plus larges que sa thématique.
Je déplace le sujet.
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Madarion
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Sam 16 Juin 2018 - 8:52

Bassmeg a écrit:

Mais respecter le libre arbitre d un non catho innocent,
toute sa vie durant, pour ensuite l envoyer en enfer a cause de son libre arbitre de ne pas croire en le catholicisme,
la c est plus de la betise, c est de l escroquerie, dans mon systeme moral.

Non, cette analyse ne semble pas assez concrète pour en débattre ?

Pourrait tu développer ?

---

Pour ma part, je sait que l'on nous à mis dans un monde dont les tenants et les aboutissants sont connus est intouchables. Donc, pour nous permettre de pleinement vivre il a était incorporé le libre arbitre. Un nouveau paramètre par apport au premier socle de la vie.


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HorizonB
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Sam 16 Juin 2018 - 10:29

Si je suis indifférent aux choix qu'il m'est possible de faire, je peux me considérer libre car aucun déterminisme ne m'y pousse, aucune cause particulière. La liberté d'indifférence exprime sans doute un paradoxe, celui d'une autonomie de choix.

Hegel disait: "Si l'homme ne sait pas qu'il est libre, alors il ne l'est pas".

La destination de la conscience est de se comprendre comme une liberté, car l'homme naît libre avant tout. Etre conscient, ce n'est pas seulement se rendre compte que l'on est, c'est aussi le vouloir, en décider.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Sam 16 Juin 2018 - 13:57

HorizonB a écrit:
Si je suis indifférent aux choix qu'il m'est possible de faire, je peux me considérer libre car aucun déterminisme ne m'y pousse, aucune cause particulière. La liberté d'indifférence exprime sans doute un paradoxe, celui d'une autonomie de choix.

D'un point de vue purement biologique et materialiste, l'indifference aux choix est autant determinée que l'interêt porté aux choix. Pourrais tu eclaircir en quoi cette indifférence ne serait pas la cause d'un determinisme biologique ? Selon moi, pour affirmer une absence de cause à l'indifference envers les choix qu'il m'est possible d'effectuer, il faut nécessairement postuler un libre-arbitre émanant d'une part d'absolu dans l'être. Mais si on postule ce libre-arbitre, il n'y a pas de raison de ne pas l'etendre à l'interêt porté aux choix.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Sam 16 Juin 2018 - 14:44

Lorsque "je" prends une décision ou que "je" ne la prends pas en étant indifférent, le "je" démontre qu'il agit par lui-même, le "je" n'est pas un résultat, mais bien un principe.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de causes exogènes, je suis conscient des déterminations et des actions extérieures, mais une personne qui a cette conscience à une liberté absolue, car elle n'en pâtit pas, elle agit.

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Mic777
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Sam 16 Juin 2018 - 15:23

J'ai du mal à comprendre comment tu arrives à concilier un point de vue purement biologique et materialiste avec la vision que tu as du "je". D'autant plus que je ne faisais pas référence à un determinisme exogène mais bien à un determinisme psychique endogène qui se révèle en dernière instance biologique, selon le point de vue qui me semble être celui que tu adoptes, c'est à dire un point de vue materialiste. Je comprends encore moins comment tu arrives à faire du "je" un principe, c'est à dire un fondement en lui-même ( à moins que je n'ai pas compris ce que tu appelles ici un "principe"). Pour moi, cette approche du "je", non determinée par des causes biologiques relève du spiritualisme qui fait de l'esprit non pas une emergence biologique selon un determinisme strict, mais qui en fait un absolu. Je n'ai rien contre le spiritualisme, c'est une proposition qui mérite selon moi d'être débattue, mais je doute que tu partages cette ouverture sur le spiritualisme, d'où ma perplexité quant à ton raisonnement.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Sam 16 Juin 2018 - 15:34

J'exècre le spiritualisme !!!!!!

Le biologique et le matérialisme n'ont jamais exclu le psychologique.
Tu ne sais pas me lire parce que tu suis ton idée de façon obsessionnelle, tu veux que tout revienne dans ton sens sinon tu perds pied, il me semble.

Discours de sourd une nouvelle fois...
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Mic777
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Sam 16 Juin 2018 - 15:41

Il n'y a pas de "dans mon sens". Contrairement à toi, n'ayant de certitude en rien, Je peux adopter aussi bien une position materialiste qu'une position spiritualiste. Ca m'est égal. Ce qui m'importe c'est qu'existe une logique et une cohérence dans le raisonnement. Or, tout en adoptant une position materialiste, tu fais du psychologique un domaine qui echapperait au determinisme biologique. Cela me semble tout à fait incohérent. Si le psychologique est soumis au biologique donc au determinisme, il n y a, en aucun cas, de "je" autonome, il n 'y a eventuellement que l'illusion d'un "je" autonome, peu importe que le "je" soit indifférent envers les choix ou leur porte un interet.
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Madarion
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Sam 16 Juin 2018 - 15:48

HorizonB a écrit:
Discours de sourd une nouvelle fois...    

Normal puisque tu semble brouiller les pistes ?
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Sam 16 Juin 2018 - 17:01

Mic,

j'essaye encore une fois...

J'ai dit : "Etre conscient, ce n'est pas seulement se rendre compte que l'on est, c'est aussi le vouloir, en décider.

Et sur le message d'après, j'ai dit : "je suis conscient des déterminations et des actions extérieures, mais une personne qui a cette conscience à une liberté absolue, car elle n'en pâtit pas, elle agit."

Vouloir et décider mène à l'agir sans en subir le pâtir. Cette volonté s'exprime dans le sens de redécouverte d'un instinct réapproprié par le fait même du "vouloir". C'est une faculté dynamique qui dispose de sa logique à appréhender sa réalité souhaitée, réaliser un processus afin d'obtenir l'objet (choix) qu'il veut.

Etre l'auteur de son choix, c'est choisir parmi ou à la place d'autres, ceci émane de sa volonté sans même envisager d'être intrinsèquement déterminé, je dirais même que cet acte est a-déterminé.

Un acte de liberté ne peut souffrir d'aucune contrainte dans sa réalisation.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Sam 16 Juin 2018 - 17:26

Ce que je lis encore une fois c'est un materialiste refusant le determinisme biologique intrinsèque à ce cadre de pensée et qui attribue une faculté spiritualiste à la psyché, à savoir l'autonomie. Laissons tomber, on doit pas être sur la même longueur d'onde. L'incompréhension mutuelle vient probablement de la conception que nous avons du choix.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Sam 16 Juin 2018 - 17:49

Pour toi un coup je suis matérialiste et un coup je suis spiritualiste, effectivement je crois que tu ne me suis pas !
Ou tu ne comprends pas ce que je dis ou je m'exprime de façon fuligineuse ?
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Mic777
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Sam 16 Juin 2018 - 17:56

HorizonB a écrit:

Ou tu ne comprends pas ce que je dis ou je m'exprime de façon fuligineuse ?


L'un n'exclut pas l'autre...bien au contraire.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Mar 19 Juin 2018 - 1:35

Madarion a écrit:
Bassmeg a écrit:

Mais respecter le libre arbitre d un non catho innocent,
toute sa vie durant, pour ensuite l envoyer en enfer a cause de son libre arbitre de ne pas croire en le catholicisme,
la c est plus de la betise, c est de l escroquerie, dans mon systeme moral.

Non, cette analyse ne semble pas assez concrète pour en débattre ?

Pourrait tu développer ?

---

Pour ma part, je sait que l'on nous à mis dans un monde dont les tenants et les aboutissants sont connus est intouchables. Donc, pour nous permettre de pleinement vivre il a était incorporé le libre arbitre. Un nouveau paramètre par apport au premier socle de la vie.

je peux le faire.
On parle du libre arbitre.

Ma position,
c est que si dieu donne le choix entre etre torturé par des sous fifres par lui payés et créés pendant tres longtemps ou dire qu on croit en lui,
alors, c est pas du libre arbitre, mais juste du terrorisme de bas etage.

si demain,
je viens te voir avec une trousse complete des pires instruments de tortures jamais inventés
et qu en plus, la trousse a un double fond et recele des instruments de tortures PRES ENCORE,

et qu ensuite,
je te laisse le choix de maniere libre, en te regardant dans les yeux, avec mes instruments de torture a la main, sans influencer en quoi que ce soit ton jugement...
On peut encore parler de libre arbitre la?

C est une blague?
Les tueurs de charlie hebdo se sont trompé d immeuble et ont menacé les occupants du mauvais immeuble pour savoir ou etaient vraiment les bureaux de charlie.
Ce n est pas du libre arbitre, c est juste de la menace idiote, crade et malsaine.

ensuite, il y a eu des morts.
Ou est le libre arbitre la dedans?





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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Jeu 21 Juin 2018 - 2:26

Faire croire aux gens qu ils ont un libre arbitre...
C est le principe de la pub, ou de la theologie de certains cathos integristes.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Jeu 21 Juin 2018 - 10:47

Bassmeg :

N'as tu pas eu le libre arbitre de faire cesser toute calomnie chez DA en tant qu'admin ? Very Happy
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Loganj
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Jeu 21 Juin 2018 - 10:56

J'ai vaguement l'idée que ce fameux libre arbitre est collectif ...
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Loganj
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Jeu 21 Juin 2018 - 11:54

L'interdépendance : Bouddha .
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   

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