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 La nature cruelle

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Lun 9 Juil 2018 - 19:14

Doit t'on parler de nature cruelle ou bien d'erreur de la nature ?
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chat-man
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Lun 9 Juil 2018 - 19:15

vertgandazert a écrit:
Je suis d'avis que la nature n'est ni bonne ni mauvaise, elle est tout simplement un et c'est déjà beaucoup.



Maintenant, non la nature ou Gaïa, n'est pas plus fondamentalementbonne que nous intrinsèquement mauvais voire pervers.

Ne vous en déplaise, la nature n'a pas besoin de nous, pour se débarrasser de ses enfants naturels

Rappel de wikipédia:

"Extinctions massives
Intensité des extinctions marines à travers le temps
En haut du graphique, les périodes géologiques sont désignées par leur abréviation. Des pics représentent les cinq plus grandes extinctions.
Millions d'annéesO-SFin DP-TrTr-JK-T
Le graphique bleu indique le pourcentage apparent (pas en nombre absolu) de genres d'animaux marins ayant disparu au cours d'un intervalle de temps. Il ne représente pas toutes les espèces marines, mais seulement les espèces marines fossiles. Les 5 plus grandes extinctions sont liées, voir les extinctions massives pour plus de détails.

Source et information sur le graphique

Article détaillé : Extinction massive.
Les géologues s'accordent à reconnaître cinq grandes extinctions de masse au cours de l'éon Phanérozoïque c'est-à-dire depuis - 540 millions d'années jusqu'à nos jours, au cours desquelles de nombreuses espèces disparurent en une période de temps relativement courte (à l'échelle des temps géologiques)24.

Dans l'ordre chronologique :

fin de l'Ordovicien (-445 Ma) ;
fin du Dévonien (-360 Ma) ;
fin du Permien (-250 Ma) ;
fin du Trias (-200 Ma) ;
fin du Crétacé (-66 Ma) : Extinction des dinosaures non aviens.
Extinction massive de l'époque moderne
Article détaillé : extinction de l'Holocène.

Le mammouth laineux s'est éteint il y a environ 12 000 ans.

Le grand pingouin s'est éteint au milieu du xixe siècle.
D'après un sondage fait en 1998 auprès de 400 biologistes par le Muséum d'histoire naturelle américain de New-York, près de 70 % des biologistes pensent que nous sommes actuellement au début d'une extinction de masse causée par l'homme25,26, connue en tant qu'extinction de l'Holocène. Dans ce sondage, la même proportion de personnes interrogées était d'accord avec la prédiction selon laquelle jusqu'à 20 % de toutes les populations vivantes pourraient s'éteindre d'ici une trentaine d'années (vers 2028). Le biologiste Edward Osborne Wilson a estimé en 2002 que si le taux actuel de destruction de la biosphère par l'homme se maintenait, la moitié de toutes les espèces en vie sur Terre seraient éteintes d'ici 100 ans27. De façon plus significative, le taux d'extinction d'espèces à l'heure actuelle est estimé entre 100 et 1 000 fois plus élevé que le taux moyen d'extinction qu'a connu jusqu'ici l'histoire de l'évolution de la vie sur Terre28, et est estimée à 10 à 100 fois plus rapide que n'importe quelle extinction de masse précédente. Pour Johan Rockström et ses collègues. La limite acceptable pour la planète serait d'environ dix extinctions par millions d'espèces et par an soit dix à cent fois le taux considéré comme naturel. Or le taux d'extinction était au début des années 2000 estimé supérieur à cent par million d'espèces et par an, soit plus de 10 fois supérieur au taux acceptable proposé par Rockström29. Le taux d'extinction actuel correspondrait donc, pour une espèce, à une espérance moyenne de survie inférieure à 10 000 ans alors que l'espérance moyenne au cours des temps géologiques était de un à dix millions d'années.

En 2004, une étude parue dans Nature réalisée sous la direction de Chris Thomas et basée sur un échantillon de régions couvrant 20 % de la surface terrestre montre que les changements climatiques entraîneront la perte de 15 % à 37 % des espèces vivantes d'ici 2050, suivant les scénarios30. Soit un rythme dépassant très largement l'échelle des temps géologiques ; ce qui annonce la septième crise d'extinction massive des espèces que la Terre ait connue (les précédentes étant énumérées en préambule), cette fois pour des raisons anthropiques.

D'après l'Union mondiale pour la conservation, 784 extinctions ont été enregistrées depuis l'année 1500, la date arbitraire choisie pour définir les extinctions de l'époque moderne, bien que de nombreuses autres extinctions aient pu passer inaperçues31. Cette étude ne fait pas l'unanimité dans la communauté scientifique : pour Joseph Wright (Smithsonian Tropical Research Institute) et Helene Muller-Landau (University of Minnesota), la croissance des forêts tropicales qu'on observe actuellement fait que de nombreuses espèces ne sont plus en danger. Le mouvement de migration vers les villes et l'extension de la forêt qui en découle invalide selon eux les prévisions alarmistes32.

Dans le dernier rapport du WWF : Rapport Planète VivanteⓇ 2014, il est indiqué que, selon le critère IPV (Indice Planète VivanteⓇ) établi en mesurant plus de 10 000 populations représentatives de mammifères, d'oiseaux, de reptiles, d'amphibiens et de poissons, la taille des populations des espèces de vertébrés a décliné de 52 % entre 1970 et 2010, c'est-à-dire en moins de deux générations33.

C'est une raison supplémentaire de ne pas en rajouter par des comportements humains irresponsables.
Mais ce n'est pas une raison pou nous accuser encore et encore plus comme le fait à longueur de temps, la nouvelle inquisition des "bigots écolos", qui comme tous les bigots se trompent et nous trompent, en jouant exclusivement sur les peurs et la culpabilité...

Je ne sais pas si l'on peut parler d'extinction massive mais ça y ressemble. Il y a 12000 ans le continent nord américain a été ravagé par le feu avant de subir un climat glaciaire. Des espèces endémiques avec une figure de l'homme préhistorique ont complètement disparu !

http://www.lefigaro.fr/sciences/2009/01/02/01008-20090102ARTFIG00012-il-y-a-ans-une-pluie-de-cometes-a-congele-la-terre-.php
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Lun 9 Juil 2018 - 22:23

florence_yvonne a écrit:
Oui, la mort subite du nourrisson est l'oeuvre d'une nature cruelle.
OK, c'est une façon de voir, mais alors explique moi dans l'expression "la nature est cruelle" ce que signifie le mot "nature", pour toi ?  

Pour moi c'est :
I. − Ensemble de la réalité matérielle considérée comme indépendante de l'activité et de l'histoire humaines.
A. −
1. Milieu terrestre particulier, défini par le relief, le sol, le climat, l'eau, la végétation.
Lien

Et que veut dire "cruelle" ?
Pour moi:
A.− [En parlant d'une personne et de son comportement]
1. Qui prend plaisir à provoquer volontairement la souffrance physique ou morale d'autrui (ou d'un animal).


Je comprends bien l'origine de ton questionnement, il touche à quelque chose de très profond (l'injustice de la vie, de la répartition des "chances" pour chacun, etc) mais alors il faudrait reformuler la question parce qu'elle est tellement vaque qu'elle peut que partir dans tous les sens, ici "quelles sont les causes de la mort subite du nourrisson", qui devrait se trouver dans la catégorie "médecine".

Mais rassure toi, ça ne m'empêche pas de dormir !   Si la majorité apprécie que le forum fonctionne ainsi, ça ne me dérange pas du tout.  Chaque forum a sa personnalité et son charme, mais ce charme ci ne m'attire pas parce qu'il faudrait y passer un temps fou pour pouvoir le suivre.  Wink

La Folie:
 
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Mar 10 Juil 2018 - 15:17

Salut Triskele

Je trouve que chacun a un peu raison ici.

Personnellement, là où je trouve la nature cruelle, telle qu’on l’a connait , c’est dans sa prédation.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Mar 10 Juil 2018 - 18:32

Quand la lionne (parce que le lion ne chasse pas) tue le bébé de la gazelle pour nourrir ses petits, la nature est cruelle, mais ainsi va la vie.
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Mar 10 Juil 2018 - 18:40

coucou moi
oui tout le monde a raison selon son point de vue, c'est évident.

J'aime bien prendre un pas de recul et au lieu de me laisser emporter par la conversation: les HS sont parfois un moyen d'éviter le coeur de la discussion, là où elle devient vraiment intéressante, interpellante alors ça m'agace !  
Observer pourquoi les gens réagissent de telle manière, qu'est ce que cela révèle... pas sur LEUR personnalité (je ne peux pas les connaître à travers quelques phrases écrites dans un forum), mais sur des réactions assez fréquentes que beaucoup de gens ont, y compris moi d'ailleurs...  C'est très intéressant de m'observer de cette façon et c'est la raison pour laquelle je me lâche beaucoup plus dans un forum que dans la vie réelle.

Ici ce qui me frappe c'est que les mots employés montrent à quel point on peut se tromper de cible et les conséquences qui peuvent en découler pour les personnes qui confondent ainsi des choses qui n'ont rien à voir, sont entraînés dans des mauvaises directions...

"La nature est cruelle" est une phrase infiniment déprimante, puisque "cruel" implique prendre plaisir à faire souffrir, ou faire souffrir sans raison.   On ne peut rien contre "la nature", c'est donc une attitude fataliste, exactement la même que les croyants qui pensent que tout vient de dieu.  Dire "la nature est cruelle" revient à dire "dieu est cruel", puisque c'est lui qui gère tout ça.

Quand ça mène au fatalisme passif, on peut retrouver une sorte de paix d'accepter cela, mais ce n'est pas une paix sereine puisqu'on considère que Dieu ou la Nature font souffrir sans raison, de façon injuste.  C'est plus une soumission, de la résignation, une sorte d'asservissement devant une fatalité contre laquelle on ne peut rien.

Ou alors ça mène à la dépression, un peu par le même chemin, mais avec un sentiment d'impuissance, d'échec, d'inutilité...

Bref, que du négatif et un effet négatif dans la vie.

Mais si on réfléchi un peu aux mots, il paraît tout de suite évident que la nature ne prend pas plaisir à faire souffrir, et que ce n'est pas une personne sauf pour ceux qui voient un dieu tout puissant derrière, mais le problème est encore plus grave puisque d'un autre côté, on n'arrête pas de dire qu'il est aimant, juste et bon.  On est alors face à une contradiction absolument insoluble, et c'est hallucinant de voir tout ce qui est inventé pour en sortir.

Donc dire à la place "la nature n'a pas de sentiment" et "la vie est injuste" permet déjà de réduire le champ de réflexion.  Pourquoi la vie est injuste, que certains naissent pauvres et malades et d'autres riches et en bonne santé ?  On peut voir alors qu'il y a des riches malheureux, des pauvres qui s'en sortent, se dire que peut-être on peut faire ce qu'il faut pour sortir de sa misère: on devient au moins un peu acteur de sa vie.  L'injustice n'est pas une fatalité, mais un handicap comme dans les compétitions sportives.  Les chrétiens se souviendront de la parabole des talents...  Les philosophies d'Extrême Orient prennent la chose de façon totalement différente.  La réincarnation des hindouistes est évidemment le plus pratique pour se consoler des injustice tout en essayant d'agir pour se préparer une vie future meilleure mais a aussi mené à la création des castes qui n'est pas un modèle d'humanisme !

Ceux qui se contentent de jouir de la vie de façon matérielle et égoïste se mettent la tête dans le sable; je trouve d'ailleurs leurs distractions puériles et très ennuyeuses

Bon, j'ai caricaturé mais c'est pour expliquer pourquoi j'ai réagit sur les mots: c'est parce que cela me fait mal de voir des gens se démoraliser ainsi: ça peut devenir obsessionnel...  J'ai connu des personnes qui sont allé loin dans la dépression avec des propos de ce genre, jusqu'à se détruire.  Je n'aime pas voir les gens souffrir alors qu'il y a une porte de sortie.  Bien sûr qu'il faut accepter l'injustice de la vie, c'est un de mes plus gros problèmes, une de mes plus grandes souffrances, que je n'ai pas encore résolu.  Devenir non pas indifférent, mais détaché (ce n'est pas la même chose, ce sont même deux extrêmes opposés) parce que ce qui compte n'est pas nos émotions mais les décisions qu'on va prendre en pratique.  Le détachement "compassionné" (dans le sens bouddhiste) permet de voir clairement la situation et de trouver les meilleures solutions, ce qui n'est pas le cas quand on suit ses pulsions émotionnelles. La question qui vient directement après est "comment puis-je améliorer la situation par mon action concrète ?"   Et là il y a une multitude de réponses.  La première c'est d'être bien soi-même puis de décider comment on va apporter notre petite goutte d'eau, comme le colibri de Pierre Rabhi.  Alors on sort de ce bourbier gluant qu'est le fatalisme, la résignation, le sentiment d'impuissance, la dépression : là on commence à vraiment VIVRE.
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Mar 10 Juil 2018 - 22:42

Triskele a écrit:
La nature est cruelle" est une phrase infiniment déprimante, puisque "cruel" implique prendre plaisir à faire souffrir, ou faire souffrir sans raison.   On ne peut rien contre "la nature", c'est donc une attitude fataliste, exactement la même que les croyants qui pensent que tout vient de dieu.  Dire "la nature est cruelle" revient à dire "dieu est cruel", puisque c'est lui qui gère tout ça.
Oui, tu n’as pas tord, ça veut dire à peu près ça.

Citation :
Devenir non pas indifférent, mais détaché (ce n'est pas la même chose,)...parce que ce qui compte n'est pas nos émotions mais les décisions qu'on va prendre en pratique....Le détachement "compassionné" (dans le sens bouddhiste) permet de voir clairement la situation et de trouver les meilleures solutions, ce qui n'est pas le cas quand on suit ses pulsions émotionnelles.

Je suis particulièrement d’accord avec ceci Triskele .

Pour revenir à l’aspect cruel de la nature, ...je ne parle pas des chances de chacun .
Là dessus, je te rejoins.

Je parle de la prédation.

Ma chatte n’a aucune raison de tuer, mais elle le fait.

Il y a une cruauté existante dans la nature je pense,..humaine, animale, et même végétale.

Ça ne veut pas dire qu’il faut se résigner pour cela, je suis d’accord là aussi.
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Mar 10 Juil 2018 - 22:54

les chats domestiques tuent non pas pour faire souffrir, mais pour rester entraînés à se nourrir seuls. C'est nous qui ressentons la souffrance du petit animal, ce sont nos émotions, nos projections qui interprétons le comportement du chat. Lui n'a aucun plaisir à faire ça, c'est un réflexe, comme quand on le fait jouer avec une boule de laine.

Celui de la voisine a attrapé une jeune mésange que j'avais soignée et qui commençait à voler. Elle me l'a apportée, morte, et posé devant ma porte (alors que ce n'est pas mon chat). Bien sur j'étais triste mais je me suis dit que dans la tête du chat, c'était un cadeau... ?
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Mar 10 Juil 2018 - 23:02

Citation :
les chats domestiques tuent non pas pour faire souffrir, mais pour rester entraînés à se nourrir seuls. C'est nous qui ressentons la souffrance du petit animal, ce sont nos émotions, nos projections qui interprétons le comportement du chat. Lui n'a aucun plaisir à faire ça, c'est un réflexe, comme quand on le fait jouer avec une boule de laine.
Oui, je comprends quand tu dis ça , et tu as sûrement raison,...mais quelle drôle d’idée tout de même, a programmé la nature.

Citation :
Celui de la voisine a attrapé une jeune mésange que j'avais soignée et qui commençait à voler. Elle me l'a apportée, morte, et posé devant ma porte (alors que ce n'est pas mon chat). Bien sur j'étais triste mais je me suis dit que dans la tête du chat, c'était un cadeau... ?

J’espère que Chribou va pas lire ça ! ... Wink
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Mar 10 Juil 2018 - 23:22

le but de la nature, c'est de survivre, et pareil avec les animaux et humain: survivre et perpétuer l'espèce. Il n'y a pas de morale dans la nature, pas de bien, pas de mal, ce sont les hommes qui l'ont inventé.
Elle n'est même pas consciente qu'elle est belle et je me suis souvent demandé pourquoi nous la percevons comme belle, alors que tous les autres êtres vivants (et même beaucoup d'humains) se le voient pas
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Mar 10 Juil 2018 - 23:56

Citation :
Il n'y a pas de morale dans la nature,
Je le perçois ainsi aussi.

Citation :
pas de bien, pas de mal, ce sont les hommes qui l'ont inventé.

Je reprends un cas animalier, :

...où un e panthère se bat avec un boa, car il vient d’avaler le petit de la féline.

Le boa va recracher le petit, ...mort, bien évidemment, et le jaguar va abandonner le combat pour nettoyer tendrement son petit mort.

Un homme aurait très certainement tué le prédateur (concept bien / mal)

Le jaguar ne fait pas ça!
Elle abandonne car elle a récupéré son petit.

Elle ne subit pas le concept bien /mal, tel que tu le fais remarquer dans ton post précédent.

Par contre, elle ressent de la peine,..mais est totalement soumise à une programmation violente.

C’est la loi du plus fort.

C’est pour ça que je dis,...quelle drôle d’idée a eu la nature.
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Mer 11 Juil 2018 - 1:10

Triskèle a écrit:
les chats domestiques tuent non pas pour faire souffrir, mais pour rester entraînés à se nourrir seuls.  C'est nous qui ressentons la souffrance du petit animal, ce sont nos émotions, nos projections qui interprétons le comportement du chat.  Lui n'a aucun plaisir à faire ça, c'est un réflexe, comme quand on le fait jouer avec une boule de laine.

Celui de la voisine a attrapé une jeune mésange que j'avais soignée et qui commençait à voler.  Elle me l'a apportée, morte, et posé devant ma porte (alors que ce n'est pas mon chat).  Bien sur j'étais triste mais je me suis dit que dans la tête du chat, c'était un cadeau... ?  

Oui...les chats sont des chasseurs implacables alors qu'ils n'ont pas un besoin pressant de manger. Mais le retour à la vie sauvage est aussi possible pour eux, c'est ce qui arrive dans certaines régions du bush australien où le chat domestique s'est bien adapté et massacre des espèces endémiques. Les volants ont quand même plus de chance de s'en tirer! Very Happy
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Mer 11 Juil 2018 - 1:15

le soin aux petits, l'attachement à ses proches fait partie du réflexe de survie de l'espèce.   Ce n'est pas de l'amour ou des sentiments, même si on les ressens comme tels.  C'est un amour intéressé: on se protège mutuellement.
La loi du plus fort fait partie de la sélection naturelle.  Elle reste présente dans ceux qui veulent une plus belle voiture que le voisin.

Ça n'est pas cruel, c'est.
Comme tu dis, on peut trouver ça drôle, ou choquant, ou décevant: c'est.

La conscience permet d'analyser ces instinct, de les détourner, de les affiner, de les purifier... mais on sort du sujet, parce que là on n'est plus dans la "nature" mais dans la spiritualité ou dans la nuisance égoïste dont seul l'humain est capable.   C'est dans cet esprit de destruction par l'humain qu'on peut trouver la vraie cruauté.  Je trouve beaucoup plus cruel les humains qui en réduisent d'autres en esclavage pour leur seul plaisir, par exemple.

Donc pour moi la nature n'a pas de sentiment elle n'est ni bonne ni mauvaise: elle suit simplement les lois qui lui permettent d'exister, et nous les humains nous pouvons évoluer soit vers le bien (harmonie avec les autres et l'environnement = amour) soit vers le mal: destruction des autres et de l'environnement= cruauté, haine.

Ça ne résout pas le problème de base de l'injustice des chances à la naissance, mais au moins au aura éliminé quelques causes qui n'y ont rien à voir et on n'accusera pas la nature de la partie de ces souffrances qui sont dûes à notre comportement, et sur lesquelles on peut agir...
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Mer 11 Juil 2018 - 15:37

moi a écrit:
Triskele a écrit:
La nature est cruelle" est une phrase infiniment déprimante, puisque "cruel" implique prendre plaisir à faire souffrir, ou faire souffrir sans raison.   On ne peut rien contre "la nature", c'est donc une attitude fataliste, exactement la même que les croyants qui pensent que tout vient de dieu.  Dire "la nature est cruelle" revient à dire "dieu est cruel", puisque c'est lui qui gère tout ça.
Oui, tu n’as pas tord, ça veut dire à peu près ça.

Citation :
Devenir non pas indifférent, mais détaché (ce n'est pas la même chose,)...parce que ce qui compte n'est pas nos émotions mais les décisions qu'on va prendre en pratique....Le détachement "compassionné" (dans le sens bouddhiste) permet de voir clairement la situation et de trouver les meilleures solutions, ce qui n'est pas le cas quand on suit ses pulsions émotionnelles.

Je suis particulièrement d’accord avec ceci Triskele .

Pour revenir à l’aspect cruel de la nature, ...je ne parle pas des chances de chacun .
Là dessus, je te rejoins.

Je parle de la prédation.

Ma chatte n’a aucune raison de tuer, mais elle le fait.

Il y a une cruauté existante dans la nature je pense,..humaine, animale, et même végétale.

Ça ne veut pas dire qu’il faut se résigner pour cela, je suis d’accord là aussi.

L’instinct du prédateur le pousse à tuer, même s'il n'en n'a pas besoin, car garder cet instinct peut devenir nécessaire si son approvisionnement en nourriture venait à manquer.

J'avais un chat qui m'amenait ses proies, je pense que c'était un signe que j'appartenait à sa meute comme femelle dominante.
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Mer 11 Juil 2018 - 17:09

Salut Flo

Ça serait un clan, pour les chats.

Je comprends ce que vous dites, et vous avez sûrement raison, mais ce qui me turlupine, c’est pourquoi elle a fait ce choix là. (La nature)

Elle a le choix entre la multiplicité ou la longévité voire plus.

Elle choisit souvent la multiplicité, le nombre, et applique pourtant des extinctions massives !...

Pourquoi??

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Mer 11 Juil 2018 - 17:20

Parce que la nature pense ?

Les arbres pensent ? les légumes pensent ?

Si c'est le cas, devons-nous les manger ? je pense aux végans qui ne mangent que des plantes, que leur restera t-il à manger ?
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Mer 11 Juil 2018 - 17:30


bonne question, FY !
J'en conclus qu'il faut vraiment avoir du respect pour TOUTE forme de vie, plante, animale, minérale... le gaspillage est un crime (une cruauté) puisqu'on tue sans raison

Une théorie que j'aime bien est que les animaux et les plantes ont une "conscience collective" pour chaque espèce. Prélever une partie sans déséquilibre l'ensemble, c'est comme quand on perd nos poils... ce n'est pas grave mais tout est dans la manière de le faire
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Mer 11 Juil 2018 - 17:54

Il faut bien se nourrir.
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Madarion
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Mer 11 Juil 2018 - 18:47

Oui, mais pas se goinfrer.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Mer 11 Juil 2018 - 18:57

Si l'on ne se nourrit que de ce qui ne ressent rien, on ne va pas manger grand chose, les algues peut-être.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Mer 11 Juil 2018 - 21:52

Dans un Univers où des forces matérielles d'une puissance inconcevable, il est extraordinaire qu'ait pu surgir des organismes d'une complexité comme celle des êtres vivants ; cette complexité les rend fragiles face aux forces naturelles, si bien que beaucoup périssent avant d'avoir développé toutes leurs possibilités, et que d'ailleurs, tous finissent par périr un jour.

Mais la vie continue son développement ; la "vie éternelle" ?
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Jeu 12 Juil 2018 - 8:36

Salut :)

Triskele a écrit:
l'attachement à ses proches fait partie du réflexe de survie de l'espèce. Ce n'est pas de l'amour ou des sentiments, même si on les ressens comme tels

Je pense que si Triskele, c’est de l’amour.

Triskele a écrit:
C'est un amour intéressé: on se protège mutuellement.

L’amour humain est tout aussi intéressé.

On recherche au travers de l’autre, un regard qui nous convient.

Triskele a écrit:
une théorie que j'aime bien est que les animaux et les plantes ont une "conscience collective" pour chaque espèce

Effectivement, et je dirais même qu’une conscience collective englobe toutes les autres consciences collectives,... et c’est elle que l’on nomme nature.

JP a écrit:
Dans un Univers où des forces matérielles d'une puissance inconcevable, il est extraordinaire qu'ait pu surgir des organismes d'une complexité comme celle des êtres vivants

Je ne suis pas certain que ce soit si extraordinaire que ça, Jp.

Quelques fois, il m’arrive de penser que la vie sur terre est tout simplement jeune!

(Qu’est-ce que vous en pensez ?)

D’ailleurs ça irait bien avec cette question là, JP Wink
JP a écrit:
Mais la vie continue son développement ; la "vie éternelle" ?
Tu penses que c’est son but?

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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Jeu 12 Juil 2018 - 9:15

moi
c'est une forme d'amour, mais ce n'est pas l'Amour universel.  Ça reste un amour instinctif limité à ses proches, à ses enfants donc un amour intéressé.  C'est un amour qui peut créer des disputes avec ceux qui ne font pas partie de notre cercle.  L'amour des membres d'un clan les fait entrer en guerre avec le clan voisin, etc...  
On est en plein dans le sujet là parce que cet amour pour nos proches fait partie de cette "nature qu'on dit cruelle" puis qu'on tuera pour nous faire vivre, comme le font les animaux carnivores.
Ni amour,ni cruauté: juste un instinct de survie.

Tout comme "tomber amoureux" est un processus chimique, physique: ce n'est pas de l'Amour, même si ça peut le devenir au fil du temps, quand il ne devient pas indifférence ou haine.
Citation :
On recherche au travers de l’autre, un regard qui nous convient.
ce n'est pas de l'amour pour l'autre, mais une recherche d'un regard qui nous fera aimer nous même.  Ce n'est donc pas non plus de l'Amour désintéressé.

Il y a même des gens qui disent que la jalousie est une forme d'amour ! Que de souffrances en perspective...

Un documentaire jouissif qui explique très bien l'influence des hormones dans ce que nous croyons être de l'amour est

à voir et à revoir !  Scientifique est humoristique à la fois: un bijou !

Il y a aussi un livre qui explique très bien ce que tu dis à propos de la recherche du regard de l'autre (et plein d'autres choses) mais attention, ça décoiffe !  À ne pas lire si on veut rester "fleur bleue"  https://books.google.be/books/about/PSYCHOLOGIE_ET_LIBERTE_INTERIEURE.html?id=l9ZSMwAACAAJ&redir_esc=y
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Jeu 12 Juil 2018 - 10:40

moi a écrit:
...Quelques fois, il m’arrive de penser que la vie sur terre est tout simplement jeune!

(Qu’est-ce que vous en pensez ?)...


Héhé Moi, ça c'est de la bonne question qui tue comme on les aimes :)


Bien sûr que la vie est jeune, elle est même très très très très ... jeune.


Car qu'est-ce que c'est que seulement 13.7 Milliards d'années dans l'infinité du temps ? ce n'est même pas le 100 milliardième du 100 milliardième du ... de la dernière seconde écoulée.

Le temps va être tellement long que les 13.7 Milliards d'années qui viennent de s'écoulées sont tellement insignifiantes dans l’échelle du temps que l'on peut même se permettre de dire que l’univers est né hier, ainsi que la terre et la vie.

Oui Moi tu as excellemment raison : la vie sur terre est tout simplement jeune!
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Jeu 12 Juil 2018 - 10:48

Triskele a écrit:
]ce n'est pas de l'amour pour l'autre, mais une recherche d'un regard qui nous fera aimer nous même.  Ce n'est donc pas non plus de l'Amour désintéressé.

Je ne suis pas certain que l’on puisse utiliser Le terme « amour désintéressé ».
Pour moi, l’amour est toujours intéressé quelque part dans l’inconscient!

Je dirais peut-être à tord, mais je dirais que tu parles du « détachement/compassion » quand tu parles d’amour universel ...
...Un état particulièrement sain, je trouve!

Citation :
Il y a même des gens qui disent que la jalousie est une forme d'amour ! Que de souffrances en perspective...
Oui, que de souffrance en perspective !
Rien d’autre !
Pourtant, ils n’ont pas tord j’ai l’impression,...c’est bel et bien lié à l’amour chimique, (ingrédient de la dualité), qui dispose de son contraire.

Pour moi, tu as toujours eu raison.
Seul un détachement serein (avec compassion), peut nous élever, changer notre nature,...cruelle Wink
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Jeu 12 Juil 2018 - 11:02

on a raison tous les deux je pense que c'est juste une question de définition des mots, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis là... Wink

je n'aime pas le terme de compassion qui est employé comme traduction du mot amour dans les enseignements bouddhistes mais comme il n'existe pas d'équivalent en français... il est particulièrement pauvre dans ce domaine, ce qui fait que les francophone ont tendance à confondre toutes les formes d'amour: de la simple attraction jusqu'à l'amour divin... c'est le même mot.
Citation :
Pour moi, l’amour est toujours intéressé quelque part dans l’inconscient!
d'accord !  Le cheminement psychologique (but d'une psychothérapie) et spirituel ("purification", ouverture aux autres...) permettent d'avancer un peu sur le chemin mais tant qu'on est humain, on reste faillible: on ne peut pas se débarrasser de notre corps et de notre mental, il faut "jouer avec", utiliser leurs avantages et reconnaître les défauts faute de pouvoir les corriger tout à fait !

Merci du raccord avec le détachement qui est le sujet de l'autre fil sur l'identification qui m'a d'ailleurs été inspiré par celui ci: ils sont fort liés.
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Jeu 12 Juil 2018 - 11:09

Triskele a écrit:
Le cheminement psychologique (but d'une psychothérapie) et spirituel ("purification", ouverture aux autres...) permettent d'avancer un peu sur le chemin mais tant qu'on est humain, on reste faillible: on ne peut pas se débarrasser de notre corps et de notre mental, il faut "jouer avec",

Oui ...et quelques fois,..ce mental est très joueur aussi

Yael a écrit:
Le temps va être tellement long que les 13.7 Milliards d'années qui viennent de s'écoulées sont tellement insignifiantes dans l’échelle du temps que l'on peut même se permettre de dire que l’univers est né hier, ainsi que la terre et la vie.

Salut Wink

Eh oui, eh oui ...Wink
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Jeu 12 Juil 2018 - 13:23

moi a écrit:
Salut :)

JP a écrit:
Dans un Univers où des forces matérielles d'une puissance inconcevable, il est extraordinaire qu'ait pu surgir des organismes d'une complexité comme celle des êtres vivants

Je ne suis pas certain que ce soit si extraordinaire que ça, Jp.

Quelques fois, il m’arrive de penser que la vie sur terre est tout simplement jeune!

(Qu’est-ce que vous en pensez ?)
C'est sans doute question d'appréciation, mais moi, ça m'épate, ce surgissement de la vie dans un milieu aussi hostile que l'Univers matériel avec les forces énormes qui menacent ce "miracle" de la vie.
La vie sur la terre, jeune, bien sûr au vu de 14 milliards d'années de l'existence de l'Univers.

Citation :
D’ailleurs ça irait bien avec cette question là, JP Wink
JP a écrit:
Mais la vie continue son développement ; la "vie éternelle" ?
Tu penses que c’est son but?
Parler de "but" suppose une intention ; je ne sais pas s'il y a une "intention" derrière l'évolution, et même l'existence de l'Univers.
Et si j'ai glissé ici le mot de "vie éternelle" c'est évidemment en référence à cette notion de "vie éternelle" dans les évangiles.
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Jeu 12 Juil 2018 - 14:05

JP a écrit:
Parler de "but" suppose une intention ; je ne sais pas s'il y a une "intention" derrière l'évolution, et même l'existence de l'Univers.

Bien sûr JP
mais sans être affirmatif, est-il absurde de parler ou suggérer une « intention »?

Triskele a écrit:
Merci du raccord avec le détachement qui est le sujet de l'autre fil sur l'identification qui m'a d'ailleurs été inspiré par celui ci: ils sont fort liés.
Je t’en prie Wink c’est toujours un plaisir d'échanger avec toi
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Jeu 12 Juil 2018 - 17:15

littéralement parlant, on peut dire que la cruauté fait partie de la beauté de la nature.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Jeu 12 Juil 2018 - 22:21

moi a écrit:
JP a écrit:
Parler de "but" suppose une intention ; je ne sais pas s'il y a une "intention" derrière l'évolution, et même l'existence de l'Univers.

Bien sûr JP
mais sans être affirmatif, est-il absurde de parler ou suggérer une « intention »?
En vérité, quand je vois que nous sommes assez intelligents pour saisir, au moins en partie, la mécanique de l'Univers, je me dis que "ce" ou "celui" qui est à la source de cet Univers doit être encore plus intelligent que nous ; et qui dit intelligence dit intention. Je suppose que s'il est intelligent, il doit savoir ce qu'il fait.
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Ven 13 Juil 2018 - 7:12

florence_yvonne a écrit:
littéralement parlant, on peut dire que la cruauté fait partie de la beauté de la nature.
tout à fait, puisque sans cet aspect impitoyable elle ne serait pas ce quelle est.

sorry mais j'ai toujours du mal avec le mot cruel, qui sous entend une intention de faire souffrir... quoique, ... si on se met dans la peau d'un croyant en un dieu créateur, il doit se dire que ce dieu est cruel puis qu'il a établi un système où les êtres vivants souffrent. Reste à savoir POURQUOI ??? Que nous apporte la souffrance ?
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Ven 13 Juil 2018 - 8:38

...Pourquoi selon toi?,... si il y avait une raison.
Que nous apporte la souffrance ?


Bassmeg a écrit:
Il n y a aucune morale ni intentionnalité la dedans. A moins d imaginer une intentionnalité perverse et schizophrene.
Ce qui serait une hypothese superflu

Salut Jesus Raptor

...et pourquoi superflue ?? Qu’est-ce c’est que ça
Je ne pense pas ça, mais imagine un truc tout c.n :

- Et si la création ne t’aimait pas?
Ou plutôt,...que tu n’es qu’un outil pour elle...

Ça ne serait pas spécialement absurde.
Inconfortable oui par contre
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Madarion
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Ven 13 Juil 2018 - 9:09

Je penses que vous ne posez pas les bonnes questions ?




Pourquoi tout les animaux, les plantes et les micros organisme peuvent passer immédiatement dans un état d'attaque ?

Mais surtout que ce passerait-il si mondialement la Nature recevait l'ordre de se mettre en état d'alerte ?
Serions-nous capable de nous protéger et de riposter ?

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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Ven 13 Juil 2018 - 11:15

moi a écrit:
...Pourquoi selon toi?,... si il y avait une raison.
Que nous apporte la souffrance ?
il y a les réponses connues (si on se brûle on apprend à ne pas mettre sa main dans le feu, si on maltraite les autres, on aura le retour de bâton) mais je n'ai pas de réponse à la question du fil, à savoir des souffrances "injustes" qui font souffrir à des gens qui n'ont rien fait de mal: par exemple un enfant lourdement handicapé, des maladies épouvantables chez des gens qui vivent sainement...

On peut en inventer style "j'ai été méchant dans une vie antérieure", mais ça ne este que des théories, ça ne répond pas au questionnement dans "l'ici et maintenant".
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Ven 13 Juil 2018 - 11:19

Et puis, je pense à la nature : les arbres, les fleurs… pour moi, c'est cela "la nature" et ce sont les personnes qui ne la respectent pas, qui sont parfois cruels envers elle.

Après, elle se venge, d'où les catastrophes naturelles.

C'est du moins mon point de vue.
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Madarion
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Ven 13 Juil 2018 - 13:12

coco59 a écrit:
Et puis, je pense à la nature : les arbres, les fleurs… pour moi, c'est cela "la nature" et ce sont les personnes qui ne la respectent pas, qui sont parfois cruels envers elle.

Tu vois ceci :



C'est l'éprit de famille, et elle est formé grâce à l'énergie de l'Amour.
Et bien les végétaux détruisent cette énergie.
c'ets à cause d'elle que des familles se déchirent.



Comprend-tu alors pourquoi des personnes ne respectent pas la végétation ?
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Ven 13 Juil 2018 - 14:14

pour moi l'esprit de famille n'est pas un idéal: pourquoi limiter son affection à sa famille ? Parfois on ne s'entend pas du tout et ce n'est pas la faute des plantes , mais des caractères incompatibles, des non dits, des jalousies... on idéalise beaucoup trop l'esprit de famille. D'ailleurs le terme lui même désigne un esprit collectif. On est à l'ère des esprits individuels, et l'amour doit devenir universel, englober tous les êtres vivants: humains, animaux, végétaux, minéraux...

Ceux qui ne respectent pas la végétation c'est pas ce qu'ils en sont "séparés" parleur vision égocentrique, ils ne se rendent pas compte que la vie les unit et qu'ils sont interdépendants.

@ coco
oui, c'est la définition de la nature
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Ven 13 Juil 2018 - 14:28

Triskele a écrit:
 Parfois on ne s'entend pas du tout et ce n'est pas la faute des plantes    



Notre ami Madarion est quelques fois trop sérieux !

Madarion,...nom de zeus,...nous ne sommes pas dans jayce et les conquérants de la lumière, où il faut détruire les vilains monstroplantes lol!

Vas faire un câlin à la plante la plus proche !...vite !
Elles aiment les câlins et la musique Very Happy

Mets-y du tiens aussi,..ne choisis pas une plante carnivore
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Ven 13 Juil 2018 - 14:35


oh, ne ris pas !  Une famille pourrait se déchirer pour savoir qui héritera du philodendron de la grand mère



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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Ven 13 Juil 2018 - 14:44

@bassmeg

Ok Ok,...pas d'hypothèses à la c.n donc

Nous en retiendrons : pas d’intention donc pour bassmeg!

Ça me va aussi

À+
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Ven 13 Juil 2018 - 15:10

Triskèle a écrit:
pour moi l'esprit de famille n'est pas un idéal: pourquoi limiter son affection à sa famille ?  Parfois on ne s'entend pas du tout et ce n'est pas la faute des plantes     , mais des caractères incompatibles, des non dits, des jalousies... on idéalise beaucoup trop l'esprit de famille.  D'ailleurs le terme lui même désigne un esprit collectif.  On est à l'ère des esprits individuels, et l'amour doit devenir universel, englober tous les êtres vivants: humains, animaux, végétaux, minéraux...

Ceux qui ne respectent pas la végétation c'est pas ce qu'ils en sont "séparés" parleur vision égocentrique, ils ne se rendent pas compte que la vie les unit et qu'ils sont interdépendants.

@ coco
oui, c'est la définition de la nature
La nature réunit tous les êtres vivants : humains, animaux, végétaux, qui sont, à des degrés divers, objet de notre amour.

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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Ven 13 Juil 2018 - 15:26

Bassmeg a écrit:
Ben, a moins qu on puisse montrer une ou plusieurs intentionnalités.

Nous parlions avec JP, du « but » donc  « intention » que pourrait avoir l’evolution de la vie, et l’existence même de l’univers.
Nous nous étions éloignés du sujet « nature cruelle ».....et encore plus de « mettre des intentions à la souffrance ».


Bassmeg a écrit:
A t on un indice de cette intentionnalité?

Aucuns puisqu’il n’y en a pas!
Évitons le superflu, restons-en à ce que l’on connaît.

Je te l’ai dit, ça me va.
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Ven 13 Juil 2018 - 16:10

@moi
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MessageSujet: Re: La nature cruelle   Ven 13 Juil 2018 - 16:46

Madarion a écrit:
Je penses que vous ne posez pas les bonnes questions ?




Pourquoi tout les animaux, les plantes et les micros organisme peuvent passer immédiatement dans un état d'attaque ?

Mais surtout que ce passerait-il si mondialement la Nature recevait l'ordre de se mettre en état d'alerte ?
Serions-nous capable de nous protéger et de riposter ?


La place d'un gorille n'est pas dans une cage derrière une vitre devant laquelle les humains peuvent le regarder.

Que feriez-vous à sa place ?
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