Forum des déistes, athées et inter-religieux

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 L'identification à son avatar terrestre

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Triskèle
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MessageSujet: Re: L'identification à son avatar terrestre   Jeu 12 Juil 2018 - 14:44

Loganj a écrit:
Triskèle a écrit:
Ces "psy de forums" à 5 balles me feront toujours rire.
Dans une forum, on parler des IDÉES et pas des intervenants, OK ?
Un signe qu'il n'est pas, ni dans l'axe ni au stade de la contemplation et, en plus il a toujours raison et prend tous les intervenants pour des ...
tu t'y mets donc aussi à juger les gens au lieu de parler des idées ?  
C'est pitoyable, cette manie...  ça écrase les conversations au niveau des commérages de bas étage... et après du vas parler d'atteindre le "niveau de contemplation", c'est le grand écart, là...  


On revient au sujet ?
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Triskèle
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MessageSujet: Re: L'identification à son avatar terrestre   Jeu 12 Juil 2018 - 15:52

chat-man a écrit:
Mince... ce visuel est atroce ! Pas envie de rentrer dans ce je u là ! 🙀
j'avais pas lu ça...
Tu as raison mais ce genre de lecture je ne fais que l'écouter pendant que je fais autre chose Wink
Ce n'es sûrement pas l'auteur du chapitre lu qui l'a choisi !
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Loganj
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MessageSujet: Re: L'identification à son avatar terrestre   Jeu 12 Juil 2018 - 17:30

Triskèle a écrit:
tout à fait d'accord, heureusement que tu dis "néo-bouddhistes" parce qu'en effet, nier l'ego est à l'opposé des enseignements, où on insiste sur la "précieuse existence humaine" et l'obligation qu'on a d'en tirer un maximum de profit.

Ils ne disent pas de nier l'ego, mais de comprendre qu'il est une illusion et de s'en détacher, comme pour tout le "monde manifesté'".
S'en détacher = ne pas s'y identifier, mais je trouve que cette tâche là est à garder pour la fin, d'abord se détacher du reste, par couches: les biens matériels, les corps, les émotions...  C'est déjà pas mal de boulot !  (rappel: se détacher ne signifie pas nier ou annihiler: ils sont indispensables, mais ne pas s'y identifier)

Pas la peine d'essayer de se détacher, puisque nous sommes voués à l'interdépendance entre tous les êtres, et il n'y a pas de vie éternelle car : il n'existe aucune entité permanente dans aucune dimension : ( Bouddha ) . Cela veut dire que nous ne sommes pas du tout dissous dans la conscience mais présent dans n'importe quelle dimension avec son individualité propre une identité un vécu un passé des vies antérieures, un futur des expériences à faire encore et toujours il n'y a pas de mort ou de disparition et nous sommes quand même permanents en ce sens que la réincarnation résout tous problèmes d'incompréhension ou d'insatisfaction de l'égo . L'égo c'est un peu le cerveau humain le véritable moi lui est indestructible, imputrescible et éternel . Je veux me rappeler moi-même, une idée qui intervient lorsque nous atteignons l'Absolu dans la contemplation, c'est une idée qui surgit parce que l'on retrouve la mémoire et nos connaissances et notre savoir acquit au cours des vies antérieures .
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La Folie
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MessageSujet: Re: L'identification à son avatar terrestre   Ven 13 Juil 2018 - 6:06

Triskèle a écrit:
Citation :
(...)ce manque de détachement que vous affichez envers… le détachement! Cet attachement pour le concept qui n'effleure en fait que la surface des choses. Pour ma part, j'assume mon égo,
oh s'il te plaît ne ME juge pas à partir de ce que j'écris, surtout en commençant par le déformer !    Tu sais il y a une différence entre des idées sur lesquelles on réfléchit, et ce qu'on vit au quotidien.  Rassure toi, j'assume aussi tout à fait mon ego, je le trouve très utile et même agréable   même si parfois, il m'agace un peu.  
Ces "psy de forums" à 5 balles me feront toujours rire.
Dans une forum, on parler des IDÉES et pas des intervenants, OK ?

Il me plait de voir que vous jugez que je vous jugerais… en fait, je vous jaugeais.  Wink   En utilisant le conditionnel, en disant ce qui me gênerait et non ce qui me gêne, je n'affichais aucune certitude… mais ce n'est plus le cas. Je me disais que si vous faisiez preuve de détachement envers le détachement, vous auriez sans doute pris du recul, une certaine distance, et réfléchi à l'idée contenue dans la phrase, en voyant la contradiction, en vous disant : ''mais c'est vrai que j'ai un attachement assez prononcez pour le détachement, comme si je n'était pas vraiment objective pour voir que je ne ferais preuve de détachement que pour ce qui ferait mon affaire, alors que ne considérer que ce qui ferait mon affaire est sans doute la plus belle expression de l'égo…''. Je constate que ce ne fut pas le cas, que votre attachement pour le détachement est assez prononcé, mais si ça fait votre affaire, que votre égo soit béni.  

Triskèle a écrit:

Le détachement par rapport aux émotions par exemple permet de diminuer fortement la souffrance qu'elles peuvent engendrer.  Ça ne veut pas dire qu'on ne ressent plus d'émotions, mais qu'on en souffre moins.
 C'est très facile à comprendre.  Par exemple la jalousie: celui qui se laisse envahir par la jalousie, qui se vante même d'être un jaloux (=identification à son émotion) en souffrira énormément et fera souffrir les autres autour de lui.  N'essaie pas de me faire croire que tu trouverais une mauvaise chose que le gars s'en rende compte, qu'il arrête de croire qu'il EST jaloux, et que quand il ressente cette émotion ils puisse s'en détacher et se dire "tiens, j'ai une réaction de jalousie, attention, ça va me faire imaginer des choses qui n'existent pas".
C'est ÇA je détachement par rapport aux émotions.

Allons en sens contraire… prenons la personne qui fait preuve de détachement envers la raison, qui se laisse vivre ses émotions pleinement, qui vit pleinement la peur lorsqu'il la ressent, qui apprend à la connaître plutôt que de chercher à l'étouffer, croyez-vous qu'ensuite il ne la reconnaîtra pas et qu'elle aura autant d'emprise, que l'expérience n'aura aucune valeur? Si cette personne se détache de cette sensation, l'empêchera-t-elle de revenir sans cesse car l'expérience aura été rejetée? Croyez-vous que la source sera tarie parce qu'on cherche à en contrôler les effets? Voyez-vous, toute chose a sa place en ce monde pour qui la cherche… la souffrance également. Vous êtes-vous déjà demandé, froidement, quel rôle jouait vraiment la souffrance dans nos vies? Simplement, c'est un signal d'alarme, elle vous indique que quelque chose ne va pas, vouloir la soulager, c'est comme d'enlever les piles du détecteur d'incendie parce que la sonnerie nous incommode… plutôt que de chercher à éteindre le foyer d'incendie. Ce n'est pas la souffrance qui est le problème, elle n'est qu'un effet, tout comme la douleur causée par une jambe cassée vous empêchera de marcher dessus et d'empirer les choses… refouler ses émotions aura le même effet, elles reviendront sans cesse parce que vous chercher raisonnablement à en empêcher les résultats. Lorsque vous souffrez, lorsque voir les autres souffrir vous fait souffrir, c'est le signal qui vous donnera le coup de pied au cul, qui vous forcera à réagir, vous poussera à la limite de vous-même et qui vous obligera finalement à vous attaquer à la cause, parce que ce n'est pas la peur ou la jalousie ou l'amour le problème… c'est plus profond que ça.

Alors, je vous dirais que pour votre jaloux, ce n'est pas en se rendant compte qu'il est jaloux, en se voyant être jaloux, que ça l'empêchera d'être jaloux… ça l'empêchera juste de le montrer, mais il en souffrira encore plus en ne l'exprimant pas… si il faut atteindre un point ou la souffrance est insupportable pour régler le problème, si c'est le prix à payer pour crever l'abcès, alors soit! Il vaudra toujours mieux assumer et souffrir que de vivre dans l'hypocrisie. Il est là, le vrai sens de l'acceptation de soi, de ses qualités et de ses défauts, de l'expression de qui on est au fond de soi plutôt que de chercher à être ce que les autres voudraient qu'on soit.


Triskèle a écrit:

 C'est de la simple psychologie de base, concrète et applicable, ce que le premier psy du coin de la rue t'expliquerait.  Il ne faut pas se mettre à fantasmer en extrapolant pour dire que celui qui s'efforce de faire cette démarche libératoire veut "voir le mal disparaître et ainsi jeter le bien avec l'eau du bain… voir la souffrance disparaître en sacrifiant le bien-être au passage".  Où vois tu "un sacrifice du bien" dans cette démarche ???  Moi je vois le contraire, je vois un mari qui rigole lui même de sa réaction jalouse, et qui ne fantasme plus sur une éventuelle infidélité de sa femme.
Comme tu le dis toi même, il a ACCEPTÉ, reconnu que cette émotion de jalousie existe mais qu'elle le fait souffrir inutilement.

Contrairement à ce que vous croyez avoir compris, il ne l'a justement pas accepté… et c'est justement pour cette raison que cette émotion le fait souffrir. Il reconnait qu'elle fait partie de lui, mais il n'aime pas cette partie de lui-même, et curieusement, ce qui fait qu'il est jaloux trouvera sans doute sa source dans cet état de fait, parce que si lui n'aime pas ce qu'il est, qu'il voudrait changé, comment la personne qu'il aime pourrait-elle l'aimer… Mais encore, l'acceptation va aussi pour l'autre, pourquoi souffrir sinon parce qu'on accepte pas que l'autre soit jaloux? Pourquoi l'épouse ne rigole-t-elle pas de la jalousie de son mari, pourquoi se préoccuper d'une réaction anticipée si elle sait très bien qu'elle restera fidèle quoi qu'il arrive?

En ce qui concerne le mal et la souffrance… vous prenez mes dires hors contexte. Mais je veux bien faire le rapport avec votre exemple. Ce sra de la simple psychologie de base, concrète et applicable, que le premier psy du coin de rue vous expliquerait. Chaque personne est un ensemble de chose, une synergie ou chaque constituant a son importance, ainsi la jalousie sera source motrice d'autres qualités et comportement qui équilibreront l'ensemble de la personne, et c'est cet ensemble qui sera apprécié par le conjoint. Si vous enlevez un des éléments alors un équilibre différent se formera, la personnalité changera, et celui que vous aimerez ne sera plus le même… cet équilibre dans un couple, il va dans le fait que même si on n'aime pas les défauts de l'autre, on finit par les accepter… la majorité des problèmes de couple apparaissent lorsque l'un veut changer l'autre, voulant faire du ruisseau turbulent qui le charmait tant un long fleuve tranquille, ou vice et versa.  

Triskèle a écrit:

Rien à voir avec une dissolution de l'ego après la mort, comme tu vois, ce n'est pas pour rien que j'en parle comme d'une théorie lointaine à comparer avec d'autres croyances tout aussi aberrantes ... Wink
Il faut rester plus terre à terre dans tout ça, voir ce qui peut nous être utile et reléguer le reste à des idées sans importance.  
Ça n'empêche pas d'en parler, c'est à cela que sert un forum.

J'aime bien l'idée… de prendre ce qui nous arrange… mais comme le diable est dans les détails…  Razz  Mais vous vois tellement parler des philosophies orientales qu'il est difficile pour moi de penser que ce ne serait que des idées sans importance pour vous. Mais remarquez que si vous vous en tenez au superficiel, alors je n'ai rien contre, j'en tiendrai compte à l'avenir.  

Triskèle a écrit:

J'aime beaucoup ce que tu dis dans le reste de ton post surtout concernant l'acceptation de la dualité qui est la base de notre univers, sauf que de nouveau, il y a toujours cette confusion qui fait dire des choses comme ça: Je ne comprend pas les gens qui voudraient voir le mal disparaître et ainsi jeter le bien avec l'eau du bain…  Je ne suis pas du tout d'accord avec toi: dans la vie quotidienne, diminuer le mal ne fait absolument pas diminuer le bien, que du contraire: diminuer les souffrances est même pour moi une des grandes priorités, et ce qui en résulte est plus de bonheur.  Je ne comprends pas qu'on puisse croire qu'en diminuant la souffrance on diminue aussi le plaisir et le bonheur: parles-en à quelqu'un qui souffre de maux physiques (douleur) sociaux (mauvais traitements) ou psychologiques (névrose)...  
La supprimer tout à fait, OK, c'est vrai que ce n'est pas possible et il faut l'accepter comme tu expliques très bien comme étant inhérente à la vie.  Accepter c'est une démarche de détachement: déjà on ne se révolte plus ce qui est une émotion négative sauf si elle peut servir de moteur pour résoudre un problème.

Dans la vie comme dans toute chose, diminuer le contraste enlève aussi de l'éclat… si vous faire disparaître les vallons, alors les collines deviennent des monticules. Si vous considérez le mal comme un moindre bien, ne retirer qu'un seul niveau d'intensité revient à faire disparaitre du bien, ne serait-ce que le moindre des bien. Il en va de même pour la souffrance, si vous la considérer comme un moindre plaisir. Si vous relativiser, en prenant une personne qui ne ressent absolument rien, lui procurer un peu de souffrance, croyez-vous que ça ne lui ferait pas plaisir, si il n'a jamais connu rien d'autre, comment l'interprètera-t-il... ou se situera sa jauge et son repère? Ce que vous ne comprenez pas dans l'acceptation, c'est que c'est un changement de vision, le regard qu'on porte sur la chose n'est plus le même, ce n'est pas uniquement le fait de ne plus être contre, qu'elle ne nous dérange plus… ça va plus loin que ça, ça va dans le sens où la chose prend sa juste place dans la conception du monde… qu'elle en devient souhaitable.


Si vous croyez que le fait de diminuer la souffrance dans le monde le rend plus heureux, alors grand bien vous fasse!    Pour ma part, je me dis que ce n'est pas parce que les gens prennent des analgésiques qu'ils sont moins malades… que si il faut qu'ils souffrent à en pleurer pour que le monde retrouve la santé, alors je m'achèterai un bon canot.  

Triskèle a écrit:

Ce qui se passe après notre mort, je m'en fiche: on ne peut que gloser sans fin sur des théories et croyances.  Même si je "crois" aux NDE par exemple, ça ne veut pas dire que je croie que cet état continue: tout cela se dissout peut-être aussi après quelques minutes...  Il n'y a que l'ici et maintenant qui compte, et d'essayer de le vivre au mieux.

Vous pouvez vous en fichez, je m'en fiche. Very Happy Pour ma part, je pense qu'on peut faire mieux que gloser, qu'il y a moyen d'en parler sérieusement et de faire avancer un peu les choses, que ça fait aussi partie de l'ici et du maintenant parce que se limiter à juste le vivre sans se poser trop de questions, ça ne nécessite pas d'avoir un cerveau aussi développé… ce serait du gaspillage.
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MessageSujet: Re: L'identification à son avatar terrestre   Ven 13 Juil 2018 - 13:11

La Folie a écrit:
Allons en sens contraire… prenons la personne qui fait preuve de détachement envers la raison, qui se laisse vivre ses émotions pleinement, qui vit pleinement la peur lorsqu'il la ressent, qui apprend à la connaître plutôt que de chercher à l'étouffer, croyez-vous qu'ensuite il ne la reconnaîtra pas et qu'elle aura autant d'emprise, que l'expérience n'aura aucune valeur? Si cette personne se détache de cette sensation, l'empêchera-t-elle de revenir sans cesse car l'expérience aura été rejetée


Rejeter l'experience de la souffrance est impossible. On peut nier la souffrance, elle est quand même là. On peut la refouler dans les trefonds de la psyché, elle agira quand même et de manière plus sournoise. Ce que tu appelles vivre pleinement la souffrance et apprendre à la connaitre fait partie selon moi de ce qui est appellé par le bouddhisme et l'hindouisme le detachement car il sous-entend une prise de recul indispensable si on veut apprendre à connaitre sa douleur. Cette connaissance qu'on peut avoir sur sa propre souffrance relativise cette derniere et contribue à la rendre moins douloureuse. En fait, je pense que Triskèle et toi avez à peu près la même conception des choses mais l'exprimez differemment.
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Triskèle
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MessageSujet: Re: L'identification à son avatar terrestre   Ven 13 Juil 2018 - 13:40

je crois aussi, Mic.  Si on essaye de comprendre l'autre au lieu de chercher à le contredire, on peut sentir cette convergence.   Nos deux approches se rejoignent.  La difficulté est de comprendre le détachement, qui est systématiquement confondu avec le rejet, le refoulement ou le déni, alors que c'est le contraire: c'est juste la non-identification (mais ça c'est sans doute encore plus difficile à comprendre   )
C'est toute la différence entre:

"je ne suis pas malade" = déni, refoulement

"je suis malade" = identification à la maladie qui peut aboutir à la limite à un attachement à la maladie, à ne pas vouloir guérir.  Ça existe, j'en connais.  Ça peut aller jusqu'à entretenir la maladie, à souffrir plus que nécessaire, voire à se complaire dans cet état

"j'ai une maladie" = détachement: on a pris du recul, on peut commencer à chercher à comprendre pourquoi on est malade, et comment en guérir.  Ça n'empêche pas de souffrir, d'avoir mal, mais on est actif au lieu de seulement subir.  On n'ajoute pas une souffrance morale à la souffrance physique

Ceci dit il existe des méthodes pour diminuer la souffrance physique, qu'on apprend notamment en yoga et en auto-hypnose. Ça permet d'économiser des anti douleurs mais ne règle pas le problème de fond. Il faut donc l'associer à un processus de guérison sinon le problème s'aggravera.
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La Folie
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MessageSujet: Re: L'identification à son avatar terrestre   Lun 16 Juil 2018 - 18:14


Je pense bien que vous n'avez pas compris…   Il n'y a pas de rapprochement digne de ce nom, pas plus que de convergence. Je me demande d'ailleurs si vous voyez l'idée de base, si vous voyez qu'en cherchant absolument la concorde, l'accord et tout le tralala, vous cherchez raison là où il n'y en a pas, que vous vous faites des illusions.

Vous pensez que ce que vous appelez ''détachement'' ne serait pas du rejet, mais qu'est que de prendre ses distances ou du recul, sinon repousser, se mettre à l'écart, ne pas vivre l'émotion et l'interrompre plutôt que de lui laisser place, l'accepter pour ce qu'elle est, pour ce qu'elle apporte, pour sa simple raison d'être et d'avoir place dans l'ici et le maintenant. Ce que vous entendez par ''détachement'' n'est en fait que l'excuse parfaite pour procéder à un jugement, est-ce bien ou mal d'être comme ceci ou cela, devrais-je changer pour me conformer à ce que les autres ou moi-même considère comme étant acceptable… vous pourrez penser que cela serait plus objectif, mais dans le fond, vous repousser l'émotion en la rationnalisant, vous la pensez plutôt que de la vivre. Vous vous dites que ce n'est pas bien de réagir comme ceci ou cela, qu'il faudrait changer, être autrement… prendre part à l'illusion du modèle à suivre plutôt que d'assumer son être. Je ne vois aucun problème à piquer une sainte colère et laisser sortir ce qu'il y a en-dedans, à tomber amoureux parce que c'est ce qui doit s'exprimer à ce moment même si c'est sans issue, à être partisan lorsque le besoin s'en fait sentir, quitte à être déçu avec tous ceux que j'ai rejoint… quitte à comprendre ensuite les effets, parce que l'émotion est justement passée et qu'elle laisse place à une meilleure compréhension, que l'espace ''mental'' est maintenant nettoyé. La connaissance de soi, ce n'est pas un simple savoir académique et rationnel, c'est un sentiment et une expérience, c'est dans le fait que l'on a approché nos limites en vivant nos élans qu'on l'approche, qu'on est allé jusqu'au bout et non qu'on l'aurait interrompu en cours de route pour y penser… elle se ressent cette connaissance, elle n'a nul besoin d'être mis en mot… ce que l'on a compris, on n'a plus besoin de suivre de procédure pour s'en servir, plus besoin de se souvenir que ça implique ceci et cela et que cela mène à ça et que donc, voilà, cela doit être fait... non, on le fait sans besoin de le décortiquer pour le mettre en pratique, parce que l'expérience est en soi, elle parle d'elle-même, ce n'est pas un simple savoir qu'on doit interroger et faire parler avant d'agir.


Ce que je dis, c'est que prendre de la distance, se mettre à l'écart, prendre conscience… ça doit être fait après, après avoir vécu comme il se doit l'expérience, cette prise de conscience est plus utile ensuite, elle est même nécessaire pour en tirer des conclusions. Interrompre le processus, s'est s'empêcher de voir la fin, c'est laisser l'expectative et la supposition prendre la place de la réalité. Rien n'arrive pour rien, si une personne est partisane, si elle ressent ce besoin, ce peut être uniquement parce qu'elle compense le rejet individuel qu'elle vit au quotidien, ça n'a rien de maladif de se dire qu'elle fait partie d'un tout et que rien ni personne ne pourra l'en empêcher parce que les critères de sélection ne sont pas subjectifs, qu'elle en fait automatiquement partie, sans possibilité de rejet… si ce sentiment d'appartenance lui fait du bien, même si il est maladif, en quoi cela poserait-il problème? Devrait-elle s'arrêter et se dire que si elle est partisane, alors c'est pour compenser le rejet?


Le fond du concept, lorsqu'on parle de détachement, c'est la notion d'isolement… faire preuve de détachement, c'est s'attacher à ce concept, être seul, s'identifier à l'indépendance, rompre les liens, rejeter l'inter-dépendance et la notion de feed-back qui s'ensuit… rejeter notre apport sans tenir compte de cet apport quant à la suite des choses, en agissant de façon à ce que la perception que les autres auraient de nous-même soit la meilleure possible en fonction de ce que l'on penserait, en fonction de nous-même, de notre égo… parce que rare sont ceux qui penseraient que leur disparition ferait de ce monde un monde meilleur au final… qu'un plus grand nombre souffrirait moins de notre absence que notre simple petite souffrance personnelle.


Pour les mélomanes :

On ne change pas… on ne cache qu'un instant de soi…  
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MessageSujet: Re: L'identification à son avatar terrestre   Lun 16 Juil 2018 - 18:40

Citation :
Ce que je dis, c'est que prendre de la distance, se mettre à l'écart, prendre conscience… ça doit être fait après, après avoir vécu comme il se doit l'expérience, cette prise de conscience est plus utile ensuite, elle est même nécessaire pour en tirer des conclusions. I
ben c'est aussi ce que j'ai dit... mais peut être très mal écrit Wink Quand je te dis qu'on était d'accord sur le fond...
Citation :
rejeter l'inter-dépendance
ben non puisque c'est un des principes de base !!!

Bon, pas grave, chacun le voit comme il veut: ta définition de ce qu'est le détachement ne correspond pas à la mienne qui vient de l'enseignement bouddhiste ou de Eckart Tolle . Je comprends que ce soit difficile à capter si on n'a pas la même base de lecture et de raisonnement.
Je constate que nous arrivons à des conclusions très proches malgré cela. Tu commence par dire que non, puis tu expliques exactement ce que j'ai dit plus haut !
C'est rigolo.
Si tu n'est pas d'accord, c'est bon aussi, ça ne me dérange pas.
Merci pour ton partage !

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MessageSujet: Re: L'identification à son avatar terrestre   Lun 16 Juil 2018 - 19:08

Triskèle a écrit:

Bon, pas grave, chacun le voit comme il veut: ta définition de ce qu'est le détachement ne correspond pas à la mienne qui vient de l'enseignement bouddhiste ou de Eckart Tolle . Je comprends que ce soit difficile à capter si on n'a pas la même base de lecture et de raisonnement.

Et pourtant… La vision bouddhiste vise le rejet total des désirs… elle ne vise pas à la compréhension et l'apprivoisement de ceux-ci, mais leur disparition comme finalité… ceci implique de ne pas leur laisser libre cours.

Triskèle a écrit:

Je constate que nous arrivons à des conclusions très proches malgré cela.  Tu commence par dire que non, puis tu expliques exactement ce que j'ai dit plus haut !  
C'est rigolo.

Aussi proche que peuvent l'être le pendant et l'après… seule la fin les séparent. Faudrait m'expliquer en quoi j'expliquerais ce que vous disiez plus haut… peut-être pourrais-je ainsi faire le lien que je ne verrais pas.

Triskèle a écrit:

Si tu n'est pas d'accord, c'est bon aussi, ça ne me dérange pas.
Je ne sais pas… Il m'arrive très souvent de ne pas être d'accord avec moi-même au sujet de ce que j'écris… parce que j'écris avec émotion alors que je lis avec raison, les 2 ne font pas toujours bon ménage… mais quand je ne réfléchis pas trop, je trouve toujours un terrain d'entente, à la limite les mots répondent au mots, c'est déjà suffisant.

Triskèle a écrit:

Merci pour ton partage !

Merci à vous de même… je partagerais même un peu de ma souffrance avec vous rendu à ce point… Wink
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Triskèle
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MessageSujet: Re: L'identification à son avatar terrestre   Lun 16 Juil 2018 - 19:23

Citation :
La vision bouddhiste vise le rejet total des désirs…
sur ce point là, nous n'avons pas reçu le même enseignement alors... J'ai lu un truc comme ça dans le newage, mais pas dans le bouddhisme... euh... je veux dire dans le centre bouddhiste où je vais, parce qu'il y a 100 bouddhismes différent, et celui qui enseignerait le rejet des émotions et des désirs me ferai fuir. Se débarrasser de ceux qui nous font souffrir, OK, mais on a besoin des autres.

L'enseignement bouddhiste est déjà souvent très mal compris par les adeptes, mais que dire alors de ceux qui ne le sont pas... Beaucoup de malentendus viennent de là.
Citation :

Il m'arrive très souvent de ne pas être d'accord avec moi-même au sujet de ce que j'écris… parce que j'écris avec émotion alors que je lis avec raison, les 2 ne font pas toujours bon ménage… mais quand je ne réfléchis pas trop, je trouve toujours un terrain d'entente, à la limite les mots répondent au mots, c'est déjà suffisant.
très juste ! J'écris pour expliquer ce que j'ai appris par exemple, mais ce n'est pas pour cela que je le pratique. Simplement je trouve l'idée intéressante, encore plus si je l'ai tentée et que le résultat a été positif. Ou alors j'écris pour me rappeler des trucs que j'oublie... "on enseigne le mieux ce qu'on a le plus besoin d'apprendre" comme le dit le Messie humoristique dans "illusion" de R. Bach
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MessageSujet: Re: L'identification à son avatar terrestre   Lun 16 Juil 2018 - 20:06

Triskèle a écrit:
...sur ce point là, nous n'avons pas reçu le même enseignement alors...   J'ai lu un truc comme ça dans le newage, mais pas dans le bouddhisme... euh... je veux dire dans le centre bouddhiste où je vais, parce qu'il y a 100 bouddhismes différent, et celui qui enseignerait le rejet des émotions et des désirs me ferai fuir.  Se débarrasser de ceux qui nous font souffrir, OK, mais on a besoin des autres.



1-) La souffrance et l'insatisfaction font partie intégrante de la vie.
2-) La souffrance nait du désir et de l'attachement.
3-) La fin de la souffrance est possible.
4-) C'est en se libérant du désir et de l'attachement que l'on atteint le nirvhana.


Faut m'expliquer ce que signifierait la libération du désir dans votre entendement… ou dans celui , un des 100 bouddhismes et plus, que vous pratiqueriez… qui serait même enseigné hors de son milieu culturel, si c'est le cas… je veux juste être certain que votre vision du bouddhisme ne serait pas du style ''bassmeg'' avec le catholicisme, à savoir que quelqu'un qui ne croirait pas en Dieu pourrait fort bien être…


Faudrait-il que je comprenne le désir comme n'étant pas catégorique, mais seulement spécifique? Que ce serait abusif de parler du désir en soi, que je devrais plutôt comprendre que la souffrance ne prendrait sa source que dans certain désirs en particuliers? Seulement dans ceux qui amène une certaine insatisfaction?

Triskèle a écrit:

L'enseignement bouddhiste est déjà souvent très mal compris par les adeptes, mais que dire alors de ceux qui ne le sont pas...  Beaucoup de malentendus viennent de là.

Plutôt étrange comme réflexion… ceux qui ne le sont pas, ne sont-ils pas justement à même de faire preuve de détachement et d'avoir une vision moins partisane, en ne s'identifiant justement pas à la doctrine? Ne sont-ils pas plus objectifs lorsque vient le temps d'analyser les enseignements, sans parti pris? N'est-ce pas souhaitable?

Triskèle a écrit:

Ou alors j'écris pour me rappeler des trucs que j'oublie... "on enseigne le mieux ce qu'on a le plus besoin d'apprendre" comme le dit le Messie humoristique dans "illusion" de R. Bach

Je partage… je questionne beaucoup également, ça permet de me mettre les idées en place et en ordre, parce que trop souvent, dans ma tête, ça saute du coq à l'âne… se relire permet de se faire une meilleure idée.
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MessageSujet: Re: L'identification à son avatar terrestre   Lun 16 Juil 2018 - 20:44

Citation :
je veux juste être certain que votre vision du bouddhisme ne serait pas du style (...)
ne te vexe pas si je te dis que je me contrefiche de ce que tu peux en penser
Surtout que tu ne me connais pas du tout.   Impossible de voir l'ensemble d'une personne à partir des quelques lignes écrites dans un forum.
Ça a l'air très difficile à comprendre.
On est ici pour parler des idées, pas des personnes.

Citation :
ceux qui ne le sont pas, ne sont-ils pas justement à même de faire preuve de détachement et d'avoir une vision moins partisane, en ne s'identifiant justement pas à la doctrine?
Je parle de certains enseignements qui me plaisent parce que j'y trouve réponse à mes questions pratiques, concrètes.  Je n'aime pas les étiquettes.  Je ne sais pas ce que signifie "être bouddhiste".  Il n'y a aucun critère qui définisse à partir de quand on l'est.  Certains se disent bouddhiste parce qu'ils ont mis une fontaine avec un bouddha dans leur salon et ont écouté une conférence du Dalaï Lama.  

Et NON, on ne peut pas juger un enseignement sans avoir au moins compris les mots de base comme souffrance, interdépendance, absence de réalité propre (mal traduit par "vacuité".  Ces mots ont été très mal traduits, et ne se résument pas à une seul mot en français mais à un concept qu'on ne peut comprendre que par la pratique (observation, expérimentation).  Il faut des années pour commencer à les comprendre.  Ce n'est pas en lisant un livre ou deux qu'on peut y arriver.

Tu sais, on peut aussi suivre un enseignement tout en restant "à distance".  Ce n'est pas parce qu'on s'intéresse à une Voie qu'on s'y identifie.  
Vouloir rester en dehors de tout peut aussi révéler un malaise...
Je ne suis pas accrochée par le folklore, de savoir de qui vient l'enseignement, s'il est authentique ou non.  Il me plait, ou il ne me plaît pas, c'est mon seul critère.  Je pêche chez des soufis, chez des athées, dans les mots d'enfants, chez Jésus, dans des proverbes... en fait je recherche ce qui unit tout cela, et je trouve. (cf ma signature) Un des points communs à tous est qu'il faut vivre le précieux instant présent le mieux possible, avec ses joies, ses peines, essayer d'aider les autres, et blablabla...
Citation :
1-) La souffrance et l'insatisfaction font partie intégrante de la vie.
2-) La souffrance nait du désir et de l'attachement.
3-) La fin de la souffrance est possible.
4-) C'est en se libérant du désir et de l'attachement que l'on atteint le nirvhana.
1. ce n'est pas un scoop  lol! et tu vois que tu avances aussi cet "argument"
2. ailleurs  dans l'enseignement il est dit qu'il y a des souffrances inévitables: la maladie, la vieillesse et la mort.  Pour celles là, l'attitude mentale peut augmenter la souffrance: l'éviter est une bonne chose
3. à mon avis seulement partiellement: se débarrasser des souffrances évitable est souhaitable, les autres ils faut les accepter et "faire avec" comme on dit chez nous
4. ... pour ceux qui y croient.  Ce n'est pas mon cas.  Je pense que c'est juste une carotte pour faire avance l'âne, comme le paradis des croyants.
Par contre je crois par expérience qu'on peut beaucoup souffrir à cause d'attachements et de désirs qui ne font que s'accumuler et causer des frustrations.  D'autres sont utiles et bénéfiques.  Il faut savoir aire la différence entre les deux, comme pour les émotions: certaines sont utiles, c'est une énergie fantastique même parfois la colère, d'autres destructrices: l'auto apitoiement, la jalousie maladive...
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MessageSujet: Re: L'identification à son avatar terrestre   Lun 16 Juil 2018 - 21:11

Je ne peux pas résister à poster ça, qui résume parfaitement ma pensée à propos de l'identification. Comme quoi on peut trouver des enseignement partout, pas seulement dans un temple lol!

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MessageSujet: Re: L'identification à son avatar terrestre   Lun 16 Juil 2018 - 22:53

Triskèle a écrit:
Citation :
je veux juste être certain que votre vision du bouddhisme ne serait pas du style (...)
ne te vexe pas si je te dis que je me contrefiche de ce que tu peux en penser
Surtout que tu ne me connais pas du tout.   Impossible de voir l'ensemble d'une personne à partir des quelques lignes écrites dans un forum.
Ça a l'air très difficile à comprendre.
On est ici pour parler des idées, pas des personnes.

Ne vous vexez pas si je vous dis qu'à force de nous répéter que vous vous contrefichez de ce qu'on peut en penser, on va finir par croire que vous ne vous en contrefichez pas du tout…   Pour ma part, je ne regarde pas tant le contenu des lignes que ce qui les entourent, comme l'insistance sur certains points hors propos, par exemple… ça en dit beaucoup plus sur la personne qu'on pourrait le penser.  Wink  Mais puisque vous vous en contrefichez… l'important serait surtout que vous ne vous contrefichez pas de venir nous dire que vous vous en contrefichez…    

Si vous êtes ici pour parler des idées, alors pourquoi ramenez sans cesse votre personne dans les commentaires… je me demandais seulement si vous preniez les choses ''à la bassmeg''... j'ai ma réponse, et je ne vous la donne pas, je sais trop bien que vous vous en contrefichez de toute façon, et vous vous contrefichez aussi du fait que je vous jugerais, mais si je ne vous dis pas si je vous juge ou si je ne fais que constater, c'est juste une idée comme ça.  Wink

Triskèle a écrit:

Je parle de certains enseignements qui me plaisent parce que j'y trouve réponse à mes questions pratiques, concrètes.  Je n'aime pas les étiquettes.  Je ne sais pas ce que signifie "être bouddhiste".  Il n'y a aucun critère qui définisse à partir de quand on l'est.  Certains se disent bouddhiste parce qu'ils ont mis une fontaine avec un bouddha dans leur salon et ont écouté une conférence du Dalaï Lama.

Ah… parce que l'idée de l'extinction ou l'élimination du désir dans l'ensemble ne vous plait pas?  

Triskèle a écrit:

Et NON, on ne peut pas juger un enseignement sans avoir au moins compris les mots de base comme souffrance, interdépendance, absence de réalité propre (mal traduit par "vacuité".  Ces mots ont été très mal traduits, et ne se résument pas à une seul mot en français mais à un concept qu'on ne peut comprendre que par la pratique (observation, expérimentation).  Il faut des années pour commencer à les comprendre.  Ce n'est pas en lisant un livre ou deux qu'on peut y arriver.

Parce que vous avez commencé à comprendre? Vous avez pratiqué, observé et expérimenté pendant assez d'années pour croire que ce début de compréhension serait juste…  


Triskèle a écrit:

Tu sais, on peut aussi suivre un enseignement tout en restant "à distance".  Ce n'est pas parce qu'on s'intéresse à une Voie qu'on s'y identifie.  
Vouloir rester en dehors de tout peut aussi révéler un malaise…

Ce n'est pas l'intérêt seul qui démontre une certaine identification, c'est l'insistance et sa fréquence… ça marque la préférence, et ce qu'on préfère, c'est très souvent ce qui nous ressemble, un degré d'identification à ne pas dédaigner.

Triskèle a écrit:

Je ne suis pas accrochée par le folklore, de savoir de qui vient l'enseignement, s'il est authentique ou non.  Il me plait, ou il ne me plaît pas, c'est mon seul critère.  Je pêche chez des soufis, chez des athées, dans les mots d'enfants, chez Jésus, dans des proverbes... en fait je recherche ce qui unit tout cela, et je trouve. (cf ma signature) Un des points communs à tous est qu'il faut vivre le précieux instant présent le mieux possible, avec ses joies, ses peines, essayer d'aider les autres, et blablabla…

Désolé, mais vous n'êtes pas là pour parler de votre personne… à moins que vous ne compreniez que de parler de la personne ne veut pas nécessairement dire que ça ne cacherait pas aussi l'expression de l'idée qu'on voudrait présenter.  Razz

Triskèle a écrit:

Citation :

1-) La souffrance et l'insatisfaction font partie intégrante de la vie.
2-) La souffrance nait du désir et de l'attachement.
3-) La fin de la souffrance est possible.
4-) C'est en se libérant du désir et de l'attachement que l'on atteint le nirvhana.

1. ce n'est pas un scoop  lol! et tu vois que tu avances aussi cet "argument"

En fait, je n'avance aucun argument à ce moment, ce n'est qu'un résumé des grandes lignes de la doctrine, ce n'est pas selon moi…

Triskèle a écrit:

2. ailleurs  dans l'enseignement il est dit qu'il y a des souffrances inévitables: la maladie, la vieillesse et la mort.  Pour celles là, l'attitude mentale peut augmenter la souffrance: l'éviter est une bonne chose

En fait, il n'est pas nécessaire d'aller voir ailleurs dans l'enseignement pour le comprendre, le point #1 est assez clair, la souffrance fait partie intégrante de la vie.

Triskèle a écrit:

3. à mon avis seulement partiellement: se débarrasser des souffrances évitable est souhaitable, les autres ils faut les accepter et "faire avec" comme on dit chez nous

C'est bien d'avoir son avis… Le Bouddha devait en avoir un aussi, mais c'est pas nécessaire de le partager.

Triskèle a écrit:

4. ... pour ceux qui y croient.  Ce n'est pas mon cas.  Je pense que c'est juste une carotte pour faire avance l'âne, comme le paradis des croyants.
Par contre je crois par expérience qu'on peut beaucoup souffrir à cause d'attachements et de désirs qui ne font que s'accumuler et causer des frustrations.  D'autres sont utiles et bénéfiques.  Il faut savoir aire la différence entre les deux, comme pour les émotions: certaines sont utiles, c'est une énergie fantastique même parfois la colère, d'autres destructrices: l'auto apitoiement, la jalousie maladive...


Et je crois, par expérience, qu'on peut beaucoup souffrir de ce qui ne fait pas souffrir l'autre… et ne pas souffrir de ce qui l'affecte, parce que nous tous différents. Il en va de même pour l'identification, si l'expression de l'égo se ramène à ce qui fait notre affaire, alors il vaut mieux ne pas juger de ce qui ferait ou non l'affaire des autres. Le nœud du problème, il est là, dans le fait d'identifier chez l'autre ce qui ne nous plairait pas… et d'y voir du négatif parce que chez-nous ça le serait.

La contradiction? Positive ou négative? Wink  Si ça fait notre affaire ou non?
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MessageSujet: Re: L'identification à son avatar terrestre   Mar 17 Juil 2018 - 6:23

si je me répète, c'est pour répondre aux arguments, toujours les mêmes, qu'on me présente.  J'ai essayé de faire comprendre une idée, et c'est vrai que dans ce cas je peux m'obstiner.  Mon but n'est pas de convaincre mais je trouve enrichissant d'adopter parfois un autre point de vue pour envisager les choses sous un angle nouveau.  Je le fais souvent moi même, c'est d'ailleurs pour cela que j'aime participer à un forum et apprendre d'autres façons de penser... C'est très intéressant, on ne peut pas facilement avoir ce genre de conversation dans la vie courante.
Si je parle de "mon expérience", c'est parce qu'on est ici pour les échanger.  Il m'est plus difficile de ramener à l'expérience de quelqu'un d'autre  

Je n'aime pas cette façon de découper un message en tranches pour réfuter chaque phrase, surtout quand vous n'avez pas compris (ou lu?) ce qui avait été écrit, ce qui est votre cas ici.  C'est juste pour le plaisir de critiquer, de "démolir" l'autre, et pas pour dialoguer.  On dirait même que vous posez des questions juste pour piéger vos interlocuteurs et pouvoir après déclarer qu'ils se contredisent...   

Faite votre analyse psy plutôt que celle des autres, ça vous sera plus utile  

Les contradictions ne me dérangent pas, elles font partie de la réflexion et de la vie.
Il y a plein de contradictions dans votre discours aussi ... Je préfère essayer de résoudre certaines des miennes plutôt que de perdre mon temps à les chercher chez les autres, jusqu'à les comparer pour savoir lequel se contredit le plus, ça c'est le top !   Chacun son hobby, après tout...

Continuer la discussion sur ce mode là ne m'intéresse pas.  Dommage, parfois j'ai eu l'impression qu'on pouvait avoir des échanges intéressants avec vous mais à chaque fois que j'essaie d'approfondir, ça tourne en eau de boudin.
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MessageSujet: Re: L'identification à son avatar terrestre   Mar 17 Juil 2018 - 11:32

Triskèle a écrit:

Continuer la discussion sur ce mode là ne m'intéresse pas.  Dommage, parfois j'ai eu l'impression qu'on pouvait avoir des échanges intéressants avec vous mais à chaque fois que j'essaie d'approfondir, ça tourne en eau de boudin.

A qui la faute ?
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MessageSujet: Re: L'identification à son avatar terrestre   Mar 17 Juil 2018 - 17:58

Triskèle a écrit:
 Dommage, parfois j'ai eu l'impression qu'on pouvait avoir des échanges intéressants avec vous mais à chaque fois que j'essaie d'approfondir, ça tourne en eau de boudin.


Tout n'était qu'illusion, malheureusement… impression fugace.  Razz

Vous savez, je n'ai jamais avancé que mes propos ne seraient pas contradictoires, ni que ce n'était pas volontaire le cas échéant. Vous avez eu la chance d'approfondir vos idées, de les confronter, de les préciser au mieux… comme vous le disiez si bien, vous n'êtes pas là pour convaincre, alors... que vous pensiez que j'aies ou non compris n'a pas lieu d'être, sinon pour votre satisfaction personnelle, pour la flatterie de votre égo. Ce qui comptait dans tout ça, c'est que vous ayez eu quelque chose à mettre vous sous la dent, pour prendre appui. Comme vous le dites si bien, ce ne sont pas les quelques phrases que vous lirez ici qui vous permettront de m'identifier à quoi que ce soi. Penserais-je vraiment ce que j'avance? Cela reflète-t-il réellement mes convictions? Mes intentions sont-elles de vous ''démolir''? Vous pouvez me prêter motifs à foison, ça ne me touche pas vraiment, je connais mes buts et ils ne sont pas de me mettre en valeur, tout le forum pourra vous en être témoin, si tel était le cas, je m'efforcerais d'être aimable en tout point, comme certains ici le font avec brio, quitte à en devenir insipide… je chercherais l'accord en tout point, le rapprochement sans trop de réflexion, je ferais attention. Mais ce ne sont pas mes prérogatives. Si j'ai réussi à vous faire avancer dans votre réflexion (pas dans la mienne) alors le but est atteint… si ce n'est pas le cas, alors ce sera pour un autre tantôt, rien n'est vain en ce qui me concerne… j'espère seulement qu'en brassant votre arbre, certaines graines seront tombées en terreau fertile et auront produit des fruits, qu'un tout petit peu de pertinence était au rendez-vous.

Alors voilà, prenez garde à l'illusion… et pour ma part, je ne suivrai pas mon conseil, je me bercerai de cette illusion de croire que je vous aurais fait avancer ne serait-ce que d'un iota dans votre réflexion… et peut-être même d'aller jusqu'à penser que j'aurais aussi avancé dans la mienne.  

HorizonB a écrit:

A qui la faute ?  

Parlez-nous du repli sur soi, de la fermeture d'esprit, de l'ignorance volontaire… parlez-nous de la faute… enseignez-nous...  
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