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 dieu, l'homme, l'esprit.

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vertgandazert
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MessageSujet: dieu, l'homme, l'esprit.   Dim 15 Juil 2018 - 12:11

En cette époque du matérialisme triomphant et des intégrismes religieux crispés comme le matérialisme sur leurs dogmes, l'on peut se le demander.

Je ne parle pas ici de dieu avec une majuscule, c'est celui des religions, alors l'on y croit ou pas, c'est simple, tant mieux pour ceux qui y croient, tant pis pour les autres, dont je fais hélas partie.
L'homme, n'a plus la cote, lorsque l'on en parle aujourd’hui c'est en général pour l'accabler de tous les maux, en le traitant bien sûr de premier prédateur de la planète et de son environnement, selon le catéchisme simpliste de la nouvelle religion "écolo publicitaire".
Quand à l'esprit, il n'existe plus non plus, c'est logique, puisque l'esprit est au mieux réduit à une sécrétion neuronale, comme la bile est sécrétée par le foi.

C'est pourquoi je me demande si l'on peut encore y croire et en parler, est ce bien utile?

Je vous propose quand même de commencer, par nous les hommes, au sens générique évidemment,
Qu'est ce que l'espèce humaine?
Pour vous.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Dim 15 Juil 2018 - 12:22

Pour moi, l'espèce humaine est l'aboutissement actuel d'une évolution des espèces vivantes ; l'espèce humaine se caractérise par le fait que les humains sont doués d'une capacité de penser, de "conscience", conscience de soi et conscience morale, c'est-à-dire de faire la distinction entre des actes qu'il est "bien" de faire et d'autres qu'il est "mal" de faire, et la capacité de choisir entre faire le bien et faire le mal.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Dim 15 Juil 2018 - 12:40

@J-P Mouvaux, je pense également que nous sommes l'aboutissement actuel de l'évolution des espèces vivantes.
Pour moi, cette évolution n'est pas seulement le fruit du hasard et de la sélection naturelle, comme le prétend et l'affirme sans preuve, la biologie officielle.
Nous sommes effectivement pourvu d'une conscience et d'un libre arbitre, qui nous permettent de faire la distinction objective entre le bien et le mal,de rechercher un sens à sa vie.
Ce besoin de sens est sans doute la caractéristique de notre espèce.
Ce degré de conscience,nous rend aussi plus fragiles, il est plus angoissant d'assumer son libre arbitre, plutôt que de suivre les instincts de son espèce.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Lun 16 Juil 2018 - 10:20

Cette trilogie: dieu, l'homme, l'esprit, n'est pas dissociable, c'est comme un trépied, la cohérence implique l'existence des trois.
En effet,il est tentant de tout réduire à la matière visible, alors tout devient en apparence simple,l'homme n'est plus qu'un amas de matière, réduit à environ 1000 milliards de cellules composées chacune de 1000 milliards d'atomes.
Dans cette hypothèse matérialiste, notre esprit n'est que le produit de nos 100 milliards de neurones et de leurs 10 puissance 11 connexions potentielles, il n'a donc pas d'existence propre et est seulement réduit à un sous produit de la matière.
Dieu, celui des religions, ou le dieu cosmique, celui qui anime l'esprit universel, n'a plus de raison d'être.
C'est ainsi que croyant se libérer des aliénations dogmatiques des religions, en privilégiant la matière l'homme moderne s'est suicidé au moins spirituellement.
Peut il dans ces conditions retrouver un sens purement et strictement matériel à sa vie?

Certains le souhaitent et répondront oui sans hésiter, moi j'ai des doutes et je pense que non, mais c'est à chacun de répondre.
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Madarion
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Lun 16 Juil 2018 - 17:16

vertgandazert a écrit:

Je vous propose quand même de commencer, par nous les hommes, au sens générique évidemment,
Qu'est ce que l'espèce humaine?
Pour vous.

En prenant un peut de recul sur la vie on peut percevoir plusieurs niveaux de vie :

Il existe une forme de vie propre à cette planète,
mais il existerait aussi des formes de vies propre au système solaire, et pourquoi pas à la galaxie ?

La logique voudrait que plus la surface de vie est grande et plus la forme de vie est petite ?

---

Mais alors qui est l'humain ?


Et bien l'humain serait la forme de vie naturelle de cette unique planète ?
Et donc, la Nature qui tire son énergie du soleil et de la Lune serait presque des extra-terrestres ?

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Lun 16 Juil 2018 - 19:15

J-P Mouvaux a écrit:
Pour moi, l'espèce humaine est l'aboutissement actuel d'une évolution des espèces vivantes ; l'espèce humaine se caractérise par le fait que les humains sont doués d'une capacité de penser, de "conscience", conscience de soi et conscience morale, c'est-à-dire de faire la distinction entre des actes qu'il est "bien" de faire et d'autres qu'il est "mal" de faire, et la capacité de choisir entre faire le bien et faire le mal.  

Je ne suis pas d'accord, l'homme est un animal qui se croit supérieur aux autres.
Mais que savons-nous des animaux non humain ? de le conscience, de leur faculté de penser, de capacité de faire la différence entre le bien et le mal ?

Peut-être que tu sais mais pas moi.
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chat-man
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Lun 16 Juil 2018 - 21:28

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Madarion
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Lun 16 Juil 2018 - 21:41

Selon une parabole de l'évangile de "Jésus" il est bien dit que l'homme se feras toujours devancer par la Nature. C'est à partir de la connaissance de cette parabole que j'ai arrêter de considérer l'homme comme le sommet mais plutôt comme le centre
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chat-man
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Lun 16 Juil 2018 - 22:02

Tiens Madarion... j'ai trouvé un sujet pour toi ! MDR !

https://m.youtube.com/watch?v=934rgSblpnE#searching
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Madarion
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 17 Juil 2018 - 8:11

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vertgandazert
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 17 Juil 2018 - 9:56

@Madarion quand vous remarquez:
"En prenant un peut de recul sur la vie on peut percevoir plusieurs niveaux de vie :

Il existe une forme de vie propre à cette planète,
mais il existerait aussi des formes de vies propre au système solaire, et pourquoi pas à la galaxie ?

La logique voudrait que plus la surface de vie est grande et plus la forme de vie est petite ?

---

Mais alors qui est l'humain ?


Et bien l'humain serait la forme de vie naturelle de cette unique planète ?"


Je crois effectivement que la vie est fortement dépendante de son environnement, tout simplement parce que c'est ce qui défini et caractérise la vie cette faculté d'échange et d'interaction avec le milieu qui l’accueille.
La vie, n'est sans doute pas unique dédiée à notre planète, si elle est comme je le pense, le résultat d'un programme d'informations, celui ci serait constitutif de l'Univers et il est alors très probable qu'il produit de la vie ailleurs lorsque les conditions du milieu s'y prêtent.
La découverte de ces formes de vie extra terrestre, nous permettra de comprendre, tout ce que l'on  ignore encore grandement .
Ce sera une révolution bien plus grande que toutes celles que nous avons déjà connues.

Par contre quand vous dites que l'humain serait la forme de vie naturelle de cette unique planète, j'ai du mal à comprendre ce que vous voulez dire, je pense au contraire que la vie humaine est la moins naturelle, dans la mesure oû l'homme justement est moins proche de la nature que les autres formes de vie, végétale ou purement animale.
En effet l'homme est comme les animaux le produit de ses gènes et de son hérédité mais c'est aussi le produit de sa culture, c'est la différence que je vois.

@florence_yvonne, je ne partage pas entièrement votre opinion, oui l'espèce humaine fait partie du règne animal , cela ne veut pas dire que nous n'avons pas des spécifités qui nous sont propres.
Comme vous, je sais pas ce que pensent nos cousins les animaux, mais j'ai de bonnes raisons de penser qu'ils ne pensent pas comme nous et c'est très bien.
Une bonne comparaison se doit de mettre l'accent sur ce qui nous rapproche, mais aussi sur ce qui nous différencie.
Or la vie est par définition diverse.
chat-man ce n'est pas du nombrilisme de dire cela juste une évidence.
Je sais bien que la science matérialiste réductrice, veut nous réduire à rien de différent d'une machine ou d'un animal, mais elle le fait pour des raisons idéologiques que justement je ne partage pas.
Pas plus que je partage, les conceptions religieuses qui nous font à l'image d'un Dieu paternel assis au coin d'un nuage à nous épier, pour nous envoyer en enfer ou au paradis selon son humeur du jour.
Permettez moi de ne pas tomber dans ces manichéismes.

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HorizonB
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 17 Juil 2018 - 10:27

vertgandazert a écrit:

Je sais bien que la science matérialiste réductrice, veut nous réduire à rien de différent d'une machine ou d'un animal, mais elle le fait pour des raisons idéologiques que justement je ne partage pas.


Tu me sembles obsessionnel avec le matérialisme, mais tu en as la vision du 19 eme siècle.
Jusqu'à preuve du contraire, la connaissance scientifique est la seule forme exacte et rigoureuse de connaissance.
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Madarion
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 17 Juil 2018 - 10:33

@vertgandazert

Citation :
En effet l'homme est comme les animaux le produit de ses gènes et de son hérédité mais c'est aussi le produit de sa culture, c'est la différence que je vois.

Oui, mais pas toujours :

Si au début de sa vie l'homme utilise les bases de la Nature pour lui,
il en est tout autrement quand il devient adulte.

L"Homme prend les règles de la Nature et ils les transcendent dans des inventions :

le sport, la politique, l'industrie, l'économie ... tout celas sont des transformations de l'instinct de base.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 17 Juil 2018 - 14:44

vertgandazert a écrit:
@Madarion quand vous remarquez:
"En prenant un peut de recul sur la vie on peut percevoir plusieurs niveaux de vie :

Il existe une forme de vie propre à cette planète,
mais il existerait aussi des formes de vies propre au système solaire, et pourquoi pas à la galaxie ?

La logique voudrait que plus la surface de vie est grande et plus la forme de vie est petite ?

---

Mais alors qui est l'humain ?


Et bien l'humain serait la forme de vie naturelle de cette unique planète ?"


Je crois effectivement que la vie est fortement dépendante de son environnement, tout simplement parce que c'est ce qui défini et caractérise la vie cette faculté d'échange et d'interaction avec le milieu qui l’accueille.
La vie, n'est sans doute pas unique dédiée à notre planète, si elle est comme je le pense, le résultat d'un programme d'informations, celui ci serait constitutif de l'Univers et il est alors très probable qu'il produit de la vie ailleurs lorsque les conditions du milieu s'y prêtent.
La découverte de ces formes de vie extra terrestre, nous permettra de comprendre, tout ce que l'on  ignore encore grandement .
Ce sera une révolution bien plus grande que toutes celles que nous avons déjà connues.

Par contre quand vous dites que l'humain serait la forme de vie naturelle de cette unique planète, j'ai du mal à comprendre ce que vous voulez dire, je pense au contraire que la vie humaine est la moins naturelle, dans la mesure oû l'homme justement est moins proche de la nature que les autres formes de vie, végétale ou purement animale.
En effet l'homme est comme les animaux le produit de ses gènes et de son hérédité mais c'est aussi le produit de sa culture, c'est la différence que je vois.

@florence_yvonne, je ne partage pas entièrement votre opinion, oui l'espèce humaine fait partie du règne animal , cela ne veut pas dire que nous n'avons pas des spécifités qui nous sont propres.
Comme vous, je sais pas ce que pensent nos cousins les animaux, mais j'ai de bonnes raisons de penser qu'ils ne pensent pas comme nous et c'est très bien.
Une bonne comparaison se doit de mettre l'accent sur ce qui nous rapproche, mais aussi sur ce qui nous différencie.
Or la vie est par définition diverse.
chat-man ce n'est pas du nombrilisme de dire cela juste une évidence.
Je sais bien que la science matérialiste réductrice, veut nous réduire à rien de différent d'une machine ou d'un animal, mais elle le fait pour des raisons idéologiques que justement je ne partage pas.
Pas plus que je partage, les conceptions religieuses qui nous font à l'image d'un Dieu paternel assis au coin d'un nuage à nous épier, pour nous envoyer en enfer ou au paradis  selon son humeur du jour.
Permettez moi de ne pas tomber dans ces manichéismes.


Le animaux non humains ne pensent pas comme nous, mais cela ne veut pas dire que leur pensée ne vaut pas la notre, mon chien savait toujours ce que je pensais, je ne peux pas en dire autant.
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Mic777
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 17 Juil 2018 - 14:54

HorizonB a écrit:
vertgandazert a écrit:

Je sais bien que la science matérialiste réductrice, veut nous réduire à rien de différent d'une machine ou d'un animal, mais elle le fait pour des raisons idéologiques que justement je ne partage pas.


Tu me sembles obsessionnel avec le matérialisme, mais tu en as la vision du 19 eme siècle.
Jusqu'à preuve du contraire,  la connaissance scientifique est la seule forme exacte et rigoureuse de connaissance.



Peux tu nous expliquer en quoi la connaissance scientifique serait intrinsèquement liée au materialisme ?

Et si la connaissance scientifique est exacte, pourquoi considere t on qu'une théorie est juste jusqu'à ce que l'observation ou une théorie plus récente l'ait prouvée inexacte (cas de la gravitation de Newton, cas de la RG etc...) N'est il pas non scientifique de considérer la connaissance scientifique comme une connaissance exacte ? N'est il pas plus scientifique de considerer la connaissance scientifique comme une modélisation temporaire destinée à perpetuellement passer la main à une autre ?
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Madarion
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 17 Juil 2018 - 17:15

florence_yvonne a écrit:
Les animaux non humains ne pensent pas comme nous, mais cela ne veut pas dire que leur pensée ne vaut pas la notre, mon chien savait toujours ce que je pensais, je ne peux pas en dire autant.

Selon mes observations, je dirais que les animaux non humains sont en partis sur Terre et en partis ailleurs.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 17 Juil 2018 - 17:52

Les animaux non humains ne font jamais preuve de cruauté, ils suivent seulement leur instinct.
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Madarion
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 17 Juil 2018 - 18:52

Tu veut dire qu'ils ne sont pas poussés à la cruauté par des entités supérieures ?


Dernière édition par Madarion le Mar 17 Juil 2018 - 19:04, édité 2 fois
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 17 Juil 2018 - 19:00

Non, aucun animal ne tue par cruauté contrairement aux hommes.
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Madarion
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 17 Juil 2018 - 19:05

Si les animaux ont des attitudes agressives parfaitement logique,
alors peut être que c'est l'homme qui serait commandé par une entité supérieure ?

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Mic777
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 17 Juil 2018 - 19:14

florence_yvonne a écrit:
Les animaux non humains ne font jamais preuve de cruauté, ils suivent seulement leur instinct.


Selon moi, cette question reste ouverte. Elle necessite d'abord de définir la cruauté. Je dirais que la prise de plaisir à infliger la souffrance est une définition simple et relativement objective. Si cette définition est correcte, on peut considérer qu'un chat domestique
qui joue avec une souris, la tue et s'amuse avec son cadavre fait preuve de cruauté. Si on affine la définition en affirmant que la cruauté ne peut exister que si existe le choix et qu'un chat n' a pas le choix car il serait incapable de ne pas suivre son instinct de chasse, on se retrouve en contradiction avec le réel car un chat et une souris peuvent avoir des relations dénuées d'agressivité, voire même affectueuses. Il suffit de taper chat+souris+amis sur google pour trouver toute sorte de videos le prouvant. On ne peut donc affirmer que le chat est esclave de son instinct de chasse. Il ne me semble donc pas impossible de qualifier de cruauté le comportement d'un chat qui tue une souris pour jouer puisqu'il peut, en certaines circonstances, ne pas avoir ce comportement.

Je pense qu'on préfère généralement se dire que nos animaux n'ont pas le choix pour eviter de regarder en face leur cruauté physique, car nous avons socialement banni cette cruauté de nos sociétés. Dans les sociétés dites civilisées, la cruauté physique est rare mais elle s'exprime souvent sous des formes sophistiquées relevant de la psychologie.


Dernière édition par Mic777 le Mar 17 Juil 2018 - 19:27, édité 1 fois
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 17 Juil 2018 - 19:24

Le chat qui "joue" avec la souris ne fait qu’affiner son instinct de chasse comme l'enfant a qui on offre un fusil.
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Madarion
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 17 Juil 2018 - 19:26

Non, dans l'exemple du chat qui chasse la souris c'est bien du plaisir.

C'est simple, je dirais que l'instinct des animaux est motivé par les sept péchés capitaux.
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chat-man
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 17 Juil 2018 - 20:19

L'avarice !?????
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Madarion
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 17 Juil 2018 - 20:25

Oui, et bien d'autres.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mer 18 Juil 2018 - 10:02

Je ne vois guère l'intérêt des comparaisons, entre animaux, surtout s'il s'agit d'en tirer des conclusions en forme de jugement de valeur.
Je crois que le vivant est extrêmement diversifié , c'est l'une de ses propriétés principales, comme d'être capable d'échanges permanents avec l'environnement, pour s'y adapter ou le modifier.
Après il est sans doute possible de comparer la psychologie humaine avec celle des autres animaux, mais pourquoi faire?
Certainement pas pour en tirer des jugements de valeur.
A ce propos, sans doute que mettre des animaux de compagnie sur un piédestal, en les parant de vertus extraordinaires, en dit plus sur l'état psychologique de leurs maîtres que sur le leur?
Franchement, je préfère éventuellement souligner et rappeler nos différences, tout simplement parce que ici je m'intéresse à l'homme en particulier, qui justement selon moi est trop dénigré.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mer 18 Juil 2018 - 16:53

Madarion a écrit:
Non, dans l'exemple du chat qui chasse la souris c'est bien du plaisir.

C'est simple, je dirais que l'instinct des animaux est motivé par les sept péchés capitaux.

Mais, qu'est-ce que tu en sais ? tu a demandé au chat ?
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Madarion
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mer 18 Juil 2018 - 20:19

florence_yvonne a écrit:
Madarion a écrit:
Non, dans l'exemple du chat qui chasse la souris c'est bien du plaisir.

C'est simple, je dirais que l'instinct des animaux est motivé par les sept péchés capitaux.

Mais, qu'est-ce que tu en sais ? tu a demandé au chat ?

oui, en quelque sorte
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Jeu 19 Juil 2018 - 18:57

Alors, expliques-moi comment tu fais, cela m'intéresse.
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Madarion
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Jeu 19 Juil 2018 - 19:32

d'abord j'ai eut dix chats domestiques, du début de leur vie jusqu'a leur mort.
Il faut savoir que je suis le genre de personnes qui aime la liberté, et donc mes animaux étaient le plus libre possible.
Je les ait observé dans tout leurs aspects.
Pas de vaccins ou de castrations, pas très peut d'enfermement.

Ensuite j'ai très souvent utiliser les animaux comme véhicule de transport pour mes sortis astrales.

Et enfin j'ai pris de reculs sur les deux premiers points.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Jeu 19 Juil 2018 - 20:21

Je veux dire que j'ai été en contact, toute ma vie avec de nombreux animaux, soit à titre personnel soi à titre professionnel.
Je les connais donc un peu, j'ai vécu avec de nombreuses expériences dont certaines très intéressantes et surprenantes, tant elles montrent de leur part des facultés extraordinaires.
Je comprends donc très bien, l'attachement de beaucoup d'humains aux animaux et réciproquement.
Maintenant, comme je l'ai déjà dit, je ne souhaite pas, faire de comparaisons entre eux et nous.
Parce que c'est sans doute trop long et trop compliqué et surtout je préfère développer ce qui nous différencie, tout simplement prce que je crois que malgré nos nombreux points communs, nous sommes quand même différents, et c'est cette différence qui m'intéresse.
L'homme est une espèce qui nait à l'atat de potentiel, notre croissance, notre développement intellectuel sont longs et culturels.
Nous sommes le produit de notre hérédité mais tout autant de notre éducation de notre culture.
Nous avons sans doute plus de libre arbitre, nous sommes moins soumis aux instincts de notre espèce, nous sommes donc plus coauteurs de notre vie.
Après je ne parle pas évidemment du statut particulier que nous accorde bien des religions.
Même si finalement je ne suis pas loin de penser qu'elles n'ont ps forcément tort.
Mais leur présentation et justification ne me plaisent guère.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Dim 22 Juil 2018 - 9:15

J'ai proposé cette discussion, pour réhabiliter, l'espèce humaine, dieu et l'esprit.
En effet, il a été facile aux matérialistes athées de récupérer la science, pour combattre les religions.
Je comprends ce combat, mais à mon avis il est temps de le dépasser pour voir plus loin.
En effet les conséquences sont importantes, la réduction de l'homme à une machine ou un animal ordinaire, lui font perdre son identité d'homme et complique singulièrement la recherche d'un sens à sa vie.
Pourtant ce besoin de sens est sans doute ce qui nous caractérise le plus.
C'est à mon avis la principale raison du désenchantement, auquel nous assistons .

C'est d'autant plus regrettable et infondé, que ce triomphe de la matière, ne correspond plus à ce que dit réellement la science d’aujourd’hui .

L'instinct des hommes issu de leur inconscient collectif ne les trompe pas, il est exact que la pratique religieuse s'effondre dans tous les pays occidentaux, en France en particulier, mais paradoxalement c'est encore plus de 50% des gens qui déclarent croire en dieu, mais pas celui des religions.

Pourtant l'éducation, l'école, les médias, la culture dominante, sont très majoritairement athée matérialiste.
La nouvelle religion à la mode, c'est bien sûr" l'écologie publicitaire", le comble du matérialisme.
Nous sommes peut être à l'aube d'une grande régression intellectuelle et spirituelle, à moins que ce ne soit le contraire?
Je ne sais pas.

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HorizonB
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Dim 22 Juil 2018 - 12:00

Tu affirmes des tas de choses et ceci de façon péremptoire pour finir par un "je ne sais pas".
Cela relève de la contradiction, car soit tu sais et affirmes, soit tu ne sais pas et tu emploies la forme interrogative au mieux.
Est-ce un commencement d'une dissonance cognitive ?
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Madarion
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Dim 22 Juil 2018 - 13:08

HorizonB a écrit:
Tu affirmes des tas de choses et ceci de façon péremptoire pour finir par un "je ne sais pas".
Cela relève de la contradiction, car soit tu sais et affirmes, soit tu ne sais pas et tu emploies la forme interrogative au mieux.

Effectivement, voila une remarque totalement péremptoire.
Razz
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HorizonB
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Dim 22 Juil 2018 - 13:59

Tu viens d'apprendre le mot "péremptoire" et tu essayes de le placer quelque part ?
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Lun 23 Juil 2018 - 16:38

HorizonB a écrit:
Tu affirmes des tas de choses et ceci de façon péremptoire pour finir par un "je ne sais pas".
Cela relève de la contradiction, car soit tu sais et affirmes, soit tu ne sais pas et tu emploies la forme interrogative au mieux.
Est-ce un commencement d'une dissonance cognitive ?

Je vous laisse à votre jugement sans nuance, mais quand je fais part de mon doute, cela ne concerne que ma dernière phrase évidemment :

"Nous sommes peut être à l'aube d'une grande régression intellectuelle et spirituelle, à moins que ce ne soit le contraire?
Je ne sais pas."

D'ailleurs la ponctuation est claire?

Après oui j'ai des opinions, j'ai remarqué qu'en général ce ne sont pas les vôtres, c'est normal, où est le problème?
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HorizonB
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Lun 23 Juil 2018 - 16:51

Il est bien évident que je ne parlais pas des phrases où tu te posais des questions, seul un âne pourrait le croire, mais plutôt de ces deux lignes où il me semble que c'était sur un ton affirmatif :

Citation :
En effet, il a été facile aux matérialistes athées de récupérer la science, pour combattre les religions.
Je comprends ce combat, mais à mon avis il est temps de le dépasser pour voir plus loin.

Que tu aies une opinion, c'est très bien, mais que tu déformes la réalité en parlant de matérialisme athée qui récupérerait la science en combattant, non seulement cette phrase est absconse, mais aussi fallacieuse.

Voilà ce que je pourrais te reprocher simplement et sans réel problème.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Lun 23 Juil 2018 - 20:08

HorizonB a écrit:
Il est bien évident que je ne parlais pas des phrases où tu te posais des questions, seul un âne pourrait le croire, mais plutôt de ces deux lignes où il me semble que c'était sur un ton affirmatif :

Citation :
En effet, il a été facile aux matérialistes athées de récupérer la science, pour combattre les religions.
Je comprends ce combat, mais à mon avis il est temps de le dépasser pour voir plus loin.

Que tu aies une opinion, c'est très bien, mais que tu déformes la réalité en parlant de matérialisme athée qui récupérerait la science en combattant, non seulement cette phrase est absconse, mais aussi fallacieuse.

Voilà ce que je pourrais te reprocher simplement et sans réel problème.

:no, non,: désolé HorizonB je ne déforme pas la réalité, je ne fais que rappeler une évidence, quand l'on s'intéresse comme c'est mon cas à la science et à la spiritualité.

Ce n'est pas pour attaquer la science que je le fais, au contraire, c'est pour dire que la majorité des scientifiques méritent mieux que la pensée réductrice des scientistes matrialistes.
D'ailleurs de plus en plus de scientifiques partagent ce constat, ils ont ainsi lancé un appel pour une science post matérialiste.

"Manifeste pour une science post-matérialiste:
Le post-matérialisme ne rejette absolument pas les observations empiriques de la science traditionnelle mais souhaite les enrichir par l’exploration d’autres domaines non matériels comme la spiritualité par exemple, les phénomènes médiumniques, etc.

Les implications du manifeste post-matérialiste sont immenses. Il altère fondamentalement l’image que nous avons de nous-mêmes en nous rendant notre dignité et notre pouvoir comme humains et scientifiques. En soulignant que dans le monde post-matérialiste, tout est relié et que l’homme est profondément relié à la nature, il engendre des valeurs positives telles que la compassion, le respect et la paix. Et la science matérialiste qui a totalement biaisé toute la médecine nous a fait oublier des approches souvent anciennes de la santé et du bien être qui pourraient être une fontaine de jouvence pour le patient occidental type si souvent bourré de médicaments chimiques d’une efficacité souvent questionnable.

L’évolution d’une science matérialiste à la science post-matérialiste pourrait, selon ses auteurs, des scientifiques de très haut niveau, être encore plus important pour l’humanité que le passage d’une vision géocentrique du monde à l’actuelle vision héliocentrique.

(Pour le texte complet du manifeste, voir : http://opensciences.org/)".


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HorizonB
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 24 Juil 2018 - 9:29

Science post-matérialiste est le nouveau genre du dessein intelligent et Mario Beauregard comme d'autres cités sont ou ont un penchant avec le créationnisme et sont tous anti-darwiniste.

Mario Beauregard est notamment coauteur avec la journaliste créationniste Denyse O'Leary de l'ouvrage "Du cerveau à Dieu".

Une fois de plus, essayer d'infiltrer de la religion dans la science est une manœuvre du DI.
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Madarion
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 24 Juil 2018 - 9:46

certe, mais avons nous une vision globale de la Religion ?
N'avons nous pas une vision orienté sur le fils ?

et si la vision du père, dont nous avons quelques lacunes, était basé sur le DI justement ?

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vertgandazert
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 24 Juil 2018 - 10:25

HorizonB, vous illustrez toujours l'intolérance des "scientistes".
Oui Mario Beauregard a écrit avec une journaliste taxée de créationnisme le livre " du cerveau à Dieu"
Et alors cela suffit il à le discréditer, comme vous le faites.
Non évidemment, beaucoup s'interrogent sur la conscience, j'aurais pu citer le neurologue Dominique Laplane ou le physicien Philippe Guillemant, mais je préfère pour l'instant rétablir la vérité sur Mario Beauregard:

"L’idéologie du matérialisme scientifique "

Selon Beauregard, le matérialisme scientifique tient plus de l’idéologie que de la méthode et se résume en trois dogmes.

Le Matérialisme nous dit que tout ce qui existe est constitué exclusivement de particules et de champs matériels. La réalité est essentiellement matérielle.

Le Réductionnisme explique tout système par la somme de ses parties. On pourrait dire que c’est l’inverse de la pensée complexe.

Le Déterminisme affirme que la personnalité, la santé, les capacités mentales d’un individu sont déterminées en grande partie par son bagage génétique par exemple, ou par d’autres déterminants qui le programment. Il est donc en quelque sorte un produit fini, pré programmé.

Nos émotions, nos croyances, nos pensées et nos expérience spirituelles sont considérées comme des produits du cerveau matériel, explicables par des processus chimiques et électriques. L’esprit n’a pas d’existence propre. Il est plutôt une sorte de produit dérivé, une hallucination, un épiphénomène du cerveau. Il est impuissant: il ne peut pas produire d’effet sur le cerveau ou sur le corps. L’esprit est localisé, encapsulé dans le cerveau.

Cette vision dominante a eu pour conséquence de banaliser -- voire d’incriminer -- une partie importante de l’expérience subjective humaine plutôt que de tenter de l’étudier sous l’angle scientifique. Cette banalisation a sérieusement retardé l’étude scientifique de la conscience et contribué à légitimer et populariser une vision mécaniste de l’humain et de la nature. Une vision mécaniste a des conséquences sur nos vies et notre histoire, comme toute vision du monde.

Et la physique quantique alors?

On en entend tellement parler et on en connaît si peu. Comment serait-il possible que “La Science” demeure matérialiste alors que la mécanique quantique semble avoir tout dématérialisé il y a presque cent ans déjà?

Il est vrai que certains éléments de la physique quantique sont plus compatibles avec une vision non matérialiste de l’humain et de la nature. Mais il s’agit de connaissances encore peu démocratisées.

Le commun des mortels a difficilement accès à la physique quantique selon Beauregard. Les physiciens feraient peu d’efforts pour la vulgariser, confrontés au manque de connaissances mathématiques minimales permettant sa compréhension par le public. Paradoxalement, ils laissent une place vide, mais ils sont aussi très irrités par la récupération de certaines notions par les différents mouvements spiritualistes, explique t-il.

Le fait est que les connaissances qui sont maintenant admises en mécanique quantique ne sont pas nécessairement appliquées aux autres champs de la science.

“Et lorsqu’il est question du cerveau et de la conscience, on touche des cordes sensibles et on bouscule des fondements idéologiques.“

On est encore empêtré dans le vieux conflit entre darwinistes et créationnistes. C’est un conflit idéologique très émotif et très polarisé qui mobilise énormément d’énergie militante et laisse peu de place aux nuances. Ainsi, lors de la sortie de son livre The Spiritual Brain aux États-Unis, les darwinistes ont eu vite fait de catégoriser Beauregard parmi les créationnistes, même s’il n’était aucunement question de ces sujets.

Est-ce que toutes les tribunes sont bonnes pour la science?

Sur internet, on vous voit sur toutes les tribunes, lui ai-je fait remarquer. Quand on s’intéresse à la conscience et à l’esprit, on trouve un peu de tout... N’avez-vous pas l’impression d’être parfois instrumentalisé par un courant nouvel âge? Oui, admet-il détaché, en ajoutant que le monde religieux a aussi tendance à récupérer la partie commode de ses idées sans vouloir intégrer l’ensemble.

Mais en substance, le monde académique lui semble tellement contrôlé, idéologiquement, qu’il considère qu’il est parfois nécessaire de le contourner en exposant sur toutes les tribunes possibles les différentes preuves qui ébranlent le paradigme matérialiste.

Des preuves pour un paradigme post-matérialiste?

On peut résumer ainsi les grandes lignes des preuves scientifiques établies par Mario Beauregard et autres tenants d’un nouveau paradigme. Ces découvertes sont difficilement explicables par la science matérialiste actuelle et justifient d’en appeler à un changement de paradigme selon lui.

1. L’esprit a une influence sur l’activité cérébrale. Beauregard a démontré l’activation plus ou moins grande de certaines zones du cerveau en fonction d’exercices conscients. Il est notamment connu pour ses études sur l’activité cérébrale des Soeurs Carmélites en prière.
2. L’esprit a une influence sur la plasticité du cerveau. Par exemple, la forme, l’épaisseur de la matière blanche et grise se sont vues modifiées.
3. L’activité mentale influence en permanence les systèmes nerveux, immunitaires et endocriniens et cette influence peut être modulée consciemment. Ces phénomènes sont déjà étudiés par la psycho neuro immunologie (PNI).
4. La conscience peut entraîner des changements épigénétiques. C’est-à-dire qu’on peut compter des exercices spirituels et conscients parmi les facteurs qui influencent l’expression ou non des gènes. Par exemple, il est prouvé que des pratiques comme la méditation Vipassana, le yoga et la prière induisent une réponse dite “de relaxation”. Ce phénomène a prouvé qu’il pouvait littéralement “allumer ou éteindre” quelques 2000 gènes.
5. L’esprit est non-localisé. Plusieurs champs d’expérimentation semblent conclure à une interaction extérieure. L’esprit ne serait donc pas “contenu” dans le cerveau. Citons simplement la télépathie, l’interaction du mental avec des systèmes physiques comme des générateurs de nombres aléatoires ou avec des systèmes vivants.
6. L’étude des souvenirs véridiques lors d’expériences de mort imminentes (EMI) montre un nombre très significatif de perceptions et souvenirs véridiques au sujet d’événements survenus durant la période de mort clinique qui est inexplicable par la science matérialiste.

Les premières théories compatibles avec un paradigme post-matérialiste

Dans le premier chapitre d’un ouvrage collectif à paraître en 2017 dont M. Beauregard a bien voulu me faire part, et dans le manifeste pour un paradigme post-matérialiste, on retrouve les idées fondatrices de ce nouveau paradigme. En entrevue, M. Beauregard parle aussi de spéculations métaphysiques élégantes ou de théories découlant des découvertes citées précédemment:

1. L’esprit est un plan de la réalité aussi fondamental que ceux de la matière, de l’énergie et de l’espace temps et ne peut pas être dérivé de la matière ou réduit à quelque chose de plus simple.
2. Il existe une interconnection profonde entre l’esprit et le monde physique.
3. L’esprit n’est pas contenu dans un espace ou un temps limité.
4. Les esprits individuels peuvent s’unir, ce qui suggère, semble t-il, un esprit plus large qui englobe les esprits individuels.
5. L’esprit est présent sous une forme proto-mentale dans les différents plans plus simples de la réalité comme par exemple les êtres unicellulaires ou peut-être même au niveau de particules atomiques.
6. L’esprit n’est pas impuissant et les phénomènes mentaux comme les croyances et l’imagination sont des causes qui affectent non seulement les comportements mais aussi les différents systèmes du cerveau et du corps ainsi que des éléments extérieurs à la personne.

Questionné sur les implications concrètes pour l’humanité et les individus, Mario Beauregard conclu qu’en ouvrant la science à l’esprit, “on en arrive à un réenchantement du monde”. Citons, pour conclure, ce paragraphe du manifeste qui exprime l’impact présumé de ce changement de vision du monde:

“Le paradigme post-matérialiste a de profondes implications. Il change fondamentalement la vision que nous avons de nous-mêmes, nous redonnant dignité et pouvoir en tant qu’êtres humains et en tant que scientifiques. Ce paradigme encourage des valeurs positives telles que la compassion, le respect et la paix. En mettant l’emphase sur la connexion intime entre nous-mêmes et la nature, le paradigme post-matérialiste promeut aussi la conscience environnementale et la préservation de notre biosphère. Ce paradigme nous permet également de redécouvrir ce qui a été oublié pendant 400 ans, à savoir qu’une compréhension transmatérielle vécue peut être la pierre angulaire de la santé et du bien-être. Cela a été enseigné pendant longtemps par les anciennes approches corps-esprit ainsi que par les traditions religieuses et contemplatives.”







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HorizonB
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 24 Juil 2018 - 10:37

Faire des copiés/collés sans mettre les liens ou quand tu en mets ils ne fonctionnent pas, tout ceci pour confirmer que le néo-matérialisme est une approche du DI qui ne veut pas dire son nom.

C'est une manière détournée de faire du prosélytisme créationniste, tu es d'accord ?
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 24 Juil 2018 - 13:01

Le texte posté par Vertgandazert a écrit:
On est encore empêtré dans le vieux conflit entre darwinistes et créationnistes. C’est un conflit idéologique très émotif et très polarisé qui mobilise énormément d’énergie militante et laisse peu de place aux nuances. Ainsi, lors de la sortie de son livre The Spiritual Brain aux États-Unis, les darwinistes ont eu vite fait de catégoriser Beauregard parmi les créationnistes, même s’il n’était aucunement question de ces sujets.

Ce que ne fait que confirmer le post de HorizonB. "Laisser peu de place aux nuances" est ici un euphémisme. Qui a lu le texte posté par Vertgandazert n'aura lu nulle part de référence à Dieu ou au créationnisme. Il y aura aussi lu que Beauregard deplore que ses travaux soient repris en partie par des mouvements religieux qui n'y pioche que ce qui leur sert.

Le propos du post materialisme est clairement exposé: placer l'esprit hors de l'espace et du temps et postuler son action sur l'espace et le temps. C'est une approche qu'on pourrait qualifier de néo-spiritualiste. Le temps dira si ce paradigme était fécond ou stérile. S'y opposer par simple attachement idéologique au materialisme n'a aucun sens. Seul compte la rigueur des recherches.


Je voudrais juste ajouter cette citation d'Antoine Suarez, chercheur à l'Université de Genève, à l'issue de ses experiences historiques sur l'intrication quantique:  « Pour avoir une matière qui fonctionne de façon sensée, nous avons besoin d’une coordination qui n’est pas matérielle et qui est insensible à l’espace et au temps »
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HorizonB
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 24 Juil 2018 - 14:14

Deux phrases de Beauregard qui sont orientées :

Citation :
5. L’esprit est non-localisé. Plusieurs champs d’expérimentation semblent conclure à une interaction extérieure. L’esprit ne serait donc pas “contenu” dans le cerveau. Citons simplement la télépathie, l’interaction du mental avec des systèmes physiques comme des générateurs de nombres aléatoires ou avec des systèmes vivants.

C'est faux, la science sait très bien démontré la localisation, non pas de "l'esprit" qui est une notion religieuse, mais la conscience qui lui est un terme scientifique.

Citation :
6. L’étude des souvenirs véridiques lors d’expériences de mort imminentes (EMI) montre un nombre très significatif de perceptions et souvenirs véridiques au sujet d’événements survenus durant la période de mort clinique qui est inexplicable par la science matérialiste.

Les EMI sont connues et reconnues par la science, ce sont les conclusions tirées par certaines qui sont de la foutaise ésotérique, spiritualiste. EMI veut dire "expérience de mort éminente", donc mort à venir.
Les fonctions du cerveau sont altérées, d'où les EMI, mais le cerveau fonctionne encore.
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 24 Juil 2018 - 17:37

Si l'esprit c'est la pensée, on peut se demander ce qu'il devient quand le cerveau cesse de fonctionner.
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Madarion
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 24 Juil 2018 - 17:48

Cristalisation !

quand l'information n'est pas traitée elle est classifiée
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