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 dieu, l'homme, l'esprit.

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vertgandazert
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MessageSujet: dieu, l'homme, l'esprit.   Dim 15 Juil 2018 - 12:11

En cette époque du matérialisme triomphant et des intégrismes religieux crispés comme le matérialisme sur leurs dogmes, l'on peut se le demander.

Je ne parle pas ici de dieu avec une majuscule, c'est celui des religions, alors l'on y croit ou pas, c'est simple, tant mieux pour ceux qui y croient, tant pis pour les autres, dont je fais hélas partie.
L'homme, n'a plus la cote, lorsque l'on en parle aujourd’hui c'est en général pour l'accabler de tous les maux, en le traitant bien sûr de premier prédateur de la planète et de son environnement, selon le catéchisme simpliste de la nouvelle religion "écolo publicitaire".
Quand à l'esprit, il n'existe plus non plus, c'est logique, puisque l'esprit est au mieux réduit à une sécrétion neuronale, comme la bile est sécrétée par le foi.

C'est pourquoi je me demande si l'on peut encore y croire et en parler, est ce bien utile?

Je vous propose quand même de commencer, par nous les hommes, au sens générique évidemment,
Qu'est ce que l'espèce humaine?
Pour vous.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Dim 15 Juil 2018 - 12:22

Pour moi, l'espèce humaine est l'aboutissement actuel d'une évolution des espèces vivantes ; l'espèce humaine se caractérise par le fait que les humains sont doués d'une capacité de penser, de "conscience", conscience de soi et conscience morale, c'est-à-dire de faire la distinction entre des actes qu'il est "bien" de faire et d'autres qu'il est "mal" de faire, et la capacité de choisir entre faire le bien et faire le mal.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Dim 15 Juil 2018 - 12:40

@J-P Mouvaux, je pense également que nous sommes l'aboutissement actuel de l'évolution des espèces vivantes.
Pour moi, cette évolution n'est pas seulement le fruit du hasard et de la sélection naturelle, comme le prétend et l'affirme sans preuve, la biologie officielle.
Nous sommes effectivement pourvu d'une conscience et d'un libre arbitre, qui nous permettent de faire la distinction objective entre le bien et le mal,de rechercher un sens à sa vie.
Ce besoin de sens est sans doute la caractéristique de notre espèce.
Ce degré de conscience,nous rend aussi plus fragiles, il est plus angoissant d'assumer son libre arbitre, plutôt que de suivre les instincts de son espèce.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Lun 16 Juil 2018 - 10:20

Cette trilogie: dieu, l'homme, l'esprit, n'est pas dissociable, c'est comme un trépied, la cohérence implique l'existence des trois.
En effet,il est tentant de tout réduire à la matière visible, alors tout devient en apparence simple,l'homme n'est plus qu'un amas de matière, réduit à environ 1000 milliards de cellules composées chacune de 1000 milliards d'atomes.
Dans cette hypothèse matérialiste, notre esprit n'est que le produit de nos 100 milliards de neurones et de leurs 10 puissance 11 connexions potentielles, il n'a donc pas d'existence propre et est seulement réduit à un sous produit de la matière.
Dieu, celui des religions, ou le dieu cosmique, celui qui anime l'esprit universel, n'a plus de raison d'être.
C'est ainsi que croyant se libérer des aliénations dogmatiques des religions, en privilégiant la matière l'homme moderne s'est suicidé au moins spirituellement.
Peut il dans ces conditions retrouver un sens purement et strictement matériel à sa vie?

Certains le souhaitent et répondront oui sans hésiter, moi j'ai des doutes et je pense que non, mais c'est à chacun de répondre.
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Madarion
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Lun 16 Juil 2018 - 17:16

vertgandazert a écrit:

Je vous propose quand même de commencer, par nous les hommes, au sens générique évidemment,
Qu'est ce que l'espèce humaine?
Pour vous.

En prenant un peut de recul sur la vie on peut percevoir plusieurs niveaux de vie :

Il existe une forme de vie propre à cette planète,
mais il existerait aussi des formes de vies propre au système solaire, et pourquoi pas à la galaxie ?

La logique voudrait que plus la surface de vie est grande et plus la forme de vie est petite ?

---

Mais alors qui est l'humain ?


Et bien l'humain serait la forme de vie naturelle de cette unique planète ?
Et donc, la Nature qui tire son énergie du soleil et de la Lune serait presque des extra-terrestres ?

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Lun 16 Juil 2018 - 19:15

J-P Mouvaux a écrit:
Pour moi, l'espèce humaine est l'aboutissement actuel d'une évolution des espèces vivantes ; l'espèce humaine se caractérise par le fait que les humains sont doués d'une capacité de penser, de "conscience", conscience de soi et conscience morale, c'est-à-dire de faire la distinction entre des actes qu'il est "bien" de faire et d'autres qu'il est "mal" de faire, et la capacité de choisir entre faire le bien et faire le mal.  

Je ne suis pas d'accord, l'homme est un animal qui se croit supérieur aux autres.
Mais que savons-nous des animaux non humain ? de le conscience, de leur faculté de penser, de capacité de faire la différence entre le bien et le mal ?

Peut-être que tu sais mais pas moi.
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chat-man
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Lun 16 Juil 2018 - 21:28

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Madarion
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Lun 16 Juil 2018 - 21:41

Selon une parabole de l'évangile de "Jésus" il est bien dit que l'homme se feras toujours devancer par la Nature. C'est à partir de la connaissance de cette parabole que j'ai arrêter de considérer l'homme comme le sommet mais plutôt comme le centre
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chat-man
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Lun 16 Juil 2018 - 22:02

Tiens Madarion... j'ai trouvé un sujet pour toi ! MDR !

https://m.youtube.com/watch?v=934rgSblpnE#searching
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Madarion
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 17 Juil 2018 - 8:11

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vertgandazert
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 17 Juil 2018 - 9:56

@Madarion quand vous remarquez:
"En prenant un peut de recul sur la vie on peut percevoir plusieurs niveaux de vie :

Il existe une forme de vie propre à cette planète,
mais il existerait aussi des formes de vies propre au système solaire, et pourquoi pas à la galaxie ?

La logique voudrait que plus la surface de vie est grande et plus la forme de vie est petite ?

---

Mais alors qui est l'humain ?


Et bien l'humain serait la forme de vie naturelle de cette unique planète ?"


Je crois effectivement que la vie est fortement dépendante de son environnement, tout simplement parce que c'est ce qui défini et caractérise la vie cette faculté d'échange et d'interaction avec le milieu qui l’accueille.
La vie, n'est sans doute pas unique dédiée à notre planète, si elle est comme je le pense, le résultat d'un programme d'informations, celui ci serait constitutif de l'Univers et il est alors très probable qu'il produit de la vie ailleurs lorsque les conditions du milieu s'y prêtent.
La découverte de ces formes de vie extra terrestre, nous permettra de comprendre, tout ce que l'on  ignore encore grandement .
Ce sera une révolution bien plus grande que toutes celles que nous avons déjà connues.

Par contre quand vous dites que l'humain serait la forme de vie naturelle de cette unique planète, j'ai du mal à comprendre ce que vous voulez dire, je pense au contraire que la vie humaine est la moins naturelle, dans la mesure oû l'homme justement est moins proche de la nature que les autres formes de vie, végétale ou purement animale.
En effet l'homme est comme les animaux le produit de ses gènes et de son hérédité mais c'est aussi le produit de sa culture, c'est la différence que je vois.

@florence_yvonne, je ne partage pas entièrement votre opinion, oui l'espèce humaine fait partie du règne animal , cela ne veut pas dire que nous n'avons pas des spécifités qui nous sont propres.
Comme vous, je sais pas ce que pensent nos cousins les animaux, mais j'ai de bonnes raisons de penser qu'ils ne pensent pas comme nous et c'est très bien.
Une bonne comparaison se doit de mettre l'accent sur ce qui nous rapproche, mais aussi sur ce qui nous différencie.
Or la vie est par définition diverse.
chat-man ce n'est pas du nombrilisme de dire cela juste une évidence.
Je sais bien que la science matérialiste réductrice, veut nous réduire à rien de différent d'une machine ou d'un animal, mais elle le fait pour des raisons idéologiques que justement je ne partage pas.
Pas plus que je partage, les conceptions religieuses qui nous font à l'image d'un Dieu paternel assis au coin d'un nuage à nous épier, pour nous envoyer en enfer ou au paradis selon son humeur du jour.
Permettez moi de ne pas tomber dans ces manichéismes.

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HorizonB
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 17 Juil 2018 - 10:27

vertgandazert a écrit:

Je sais bien que la science matérialiste réductrice, veut nous réduire à rien de différent d'une machine ou d'un animal, mais elle le fait pour des raisons idéologiques que justement je ne partage pas.


Tu me sembles obsessionnel avec le matérialisme, mais tu en as la vision du 19 eme siècle.
Jusqu'à preuve du contraire, la connaissance scientifique est la seule forme exacte et rigoureuse de connaissance.
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Madarion
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 17 Juil 2018 - 10:33

@vertgandazert

Citation :
En effet l'homme est comme les animaux le produit de ses gènes et de son hérédité mais c'est aussi le produit de sa culture, c'est la différence que je vois.

Oui, mais pas toujours :

Si au début de sa vie l'homme utilise les bases de la Nature pour lui,
il en est tout autrement quand il devient adulte.

L"Homme prend les règles de la Nature et ils les transcendent dans des inventions :

le sport, la politique, l'industrie, l'économie ... tout celas sont des transformations de l'instinct de base.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 17 Juil 2018 - 14:44

vertgandazert a écrit:
@Madarion quand vous remarquez:
"En prenant un peut de recul sur la vie on peut percevoir plusieurs niveaux de vie :

Il existe une forme de vie propre à cette planète,
mais il existerait aussi des formes de vies propre au système solaire, et pourquoi pas à la galaxie ?

La logique voudrait que plus la surface de vie est grande et plus la forme de vie est petite ?

---

Mais alors qui est l'humain ?


Et bien l'humain serait la forme de vie naturelle de cette unique planète ?"


Je crois effectivement que la vie est fortement dépendante de son environnement, tout simplement parce que c'est ce qui défini et caractérise la vie cette faculté d'échange et d'interaction avec le milieu qui l’accueille.
La vie, n'est sans doute pas unique dédiée à notre planète, si elle est comme je le pense, le résultat d'un programme d'informations, celui ci serait constitutif de l'Univers et il est alors très probable qu'il produit de la vie ailleurs lorsque les conditions du milieu s'y prêtent.
La découverte de ces formes de vie extra terrestre, nous permettra de comprendre, tout ce que l'on  ignore encore grandement .
Ce sera une révolution bien plus grande que toutes celles que nous avons déjà connues.

Par contre quand vous dites que l'humain serait la forme de vie naturelle de cette unique planète, j'ai du mal à comprendre ce que vous voulez dire, je pense au contraire que la vie humaine est la moins naturelle, dans la mesure oû l'homme justement est moins proche de la nature que les autres formes de vie, végétale ou purement animale.
En effet l'homme est comme les animaux le produit de ses gènes et de son hérédité mais c'est aussi le produit de sa culture, c'est la différence que je vois.

@florence_yvonne, je ne partage pas entièrement votre opinion, oui l'espèce humaine fait partie du règne animal , cela ne veut pas dire que nous n'avons pas des spécifités qui nous sont propres.
Comme vous, je sais pas ce que pensent nos cousins les animaux, mais j'ai de bonnes raisons de penser qu'ils ne pensent pas comme nous et c'est très bien.
Une bonne comparaison se doit de mettre l'accent sur ce qui nous rapproche, mais aussi sur ce qui nous différencie.
Or la vie est par définition diverse.
chat-man ce n'est pas du nombrilisme de dire cela juste une évidence.
Je sais bien que la science matérialiste réductrice, veut nous réduire à rien de différent d'une machine ou d'un animal, mais elle le fait pour des raisons idéologiques que justement je ne partage pas.
Pas plus que je partage, les conceptions religieuses qui nous font à l'image d'un Dieu paternel assis au coin d'un nuage à nous épier, pour nous envoyer en enfer ou au paradis  selon son humeur du jour.
Permettez moi de ne pas tomber dans ces manichéismes.


Le animaux non humains ne pensent pas comme nous, mais cela ne veut pas dire que leur pensée ne vaut pas la notre, mon chien savait toujours ce que je pensais, je ne peux pas en dire autant.
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Mic777
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 17 Juil 2018 - 14:54

HorizonB a écrit:
vertgandazert a écrit:

Je sais bien que la science matérialiste réductrice, veut nous réduire à rien de différent d'une machine ou d'un animal, mais elle le fait pour des raisons idéologiques que justement je ne partage pas.


Tu me sembles obsessionnel avec le matérialisme, mais tu en as la vision du 19 eme siècle.
Jusqu'à preuve du contraire,  la connaissance scientifique est la seule forme exacte et rigoureuse de connaissance.



Peux tu nous expliquer en quoi la connaissance scientifique serait intrinsèquement liée au materialisme ?

Et si la connaissance scientifique est exacte, pourquoi considere t on qu'une théorie est juste jusqu'à ce que l'observation ou une théorie plus récente l'ait prouvée inexacte (cas de la gravitation de Newton, cas de la RG etc...) N'est il pas non scientifique de considérer la connaissance scientifique comme une connaissance exacte ? N'est il pas plus scientifique de considerer la connaissance scientifique comme une modélisation temporaire destinée à perpetuellement passer la main à une autre ?
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Madarion
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 17 Juil 2018 - 17:15

florence_yvonne a écrit:
Les animaux non humains ne pensent pas comme nous, mais cela ne veut pas dire que leur pensée ne vaut pas la notre, mon chien savait toujours ce que je pensais, je ne peux pas en dire autant.

Selon mes observations, je dirais que les animaux non humains sont en partis sur Terre et en partis ailleurs.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 17 Juil 2018 - 17:52

Les animaux non humains ne font jamais preuve de cruauté, ils suivent seulement leur instinct.
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Madarion
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 17 Juil 2018 - 18:52

Tu veut dire qu'ils ne sont pas poussés à la cruauté par des entités supérieures ?


Dernière édition par Madarion le Mar 17 Juil 2018 - 19:04, édité 2 fois
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 17 Juil 2018 - 19:00

Non, aucun animal ne tue par cruauté contrairement aux hommes.
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Madarion
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 17 Juil 2018 - 19:05

Si les animaux ont des attitudes agressives parfaitement logique,
alors peut être que c'est l'homme qui serait commandé par une entité supérieure ?

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Mic777
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 17 Juil 2018 - 19:14

florence_yvonne a écrit:
Les animaux non humains ne font jamais preuve de cruauté, ils suivent seulement leur instinct.


Selon moi, cette question reste ouverte. Elle necessite d'abord de définir la cruauté. Je dirais que la prise de plaisir à infliger la souffrance est une définition simple et relativement objective. Si cette définition est correcte, on peut considérer qu'un chat domestique
qui joue avec une souris, la tue et s'amuse avec son cadavre fait preuve de cruauté. Si on affine la définition en affirmant que la cruauté ne peut exister que si existe le choix et qu'un chat n' a pas le choix car il serait incapable de ne pas suivre son instinct de chasse, on se retrouve en contradiction avec le réel car un chat et une souris peuvent avoir des relations dénuées d'agressivité, voire même affectueuses. Il suffit de taper chat+souris+amis sur google pour trouver toute sorte de videos le prouvant. On ne peut donc affirmer que le chat est esclave de son instinct de chasse. Il ne me semble donc pas impossible de qualifier de cruauté le comportement d'un chat qui tue une souris pour jouer puisqu'il peut, en certaines circonstances, ne pas avoir ce comportement.

Je pense qu'on préfère généralement se dire que nos animaux n'ont pas le choix pour eviter de regarder en face leur cruauté physique, car nous avons socialement banni cette cruauté de nos sociétés. Dans les sociétés dites civilisées, la cruauté physique est rare mais elle s'exprime souvent sous des formes sophistiquées relevant de la psychologie.


Dernière édition par Mic777 le Mar 17 Juil 2018 - 19:27, édité 1 fois
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 17 Juil 2018 - 19:24

Le chat qui "joue" avec la souris ne fait qu’affiner son instinct de chasse comme l'enfant a qui on offre un fusil.
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Madarion
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 17 Juil 2018 - 19:26

Non, dans l'exemple du chat qui chasse la souris c'est bien du plaisir.

C'est simple, je dirais que l'instinct des animaux est motivé par les sept péchés capitaux.
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chat-man
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 17 Juil 2018 - 20:19

L'avarice !?????
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Mar 17 Juil 2018 - 20:25

Oui, et bien d'autres.
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   

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