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 dieu, l'homme, l'esprit.

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vertgandazert
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Jeu 9 Aoû 2018 - 15:17

Bassmeg, ce n'est pas le débat qui vous intéresse, c'est la polémique, dans je ne sais quel but?

Excusez moi, mais vous procédez toujours de la même façon, un pilonnage de lieux communs excessifset sans aucune nuance, c'est cela et uniquement votre argumentation, vous ne répondez jamais à aucune  question, vous affirmez et réaffirmez, sans jamais apporter de preuves et vous concluez toujours en traitant les thèses différentes des vôtres, de fausses, d'impostures, et ceux qui en sont les auteurs de charlatans créationnistes.
En prenant bien soin de rajouter: " heureusement on les a démasqué"

Voyez vous la physique newtonienne permettait de comprendre environ 90% de l'astrophysique, cela n'a pas empêché bien des physiciens d'essayer de comprendre au delà, grâce entre autre à un certain Albert  Einstein, ils y sont parvenu à 98% environ, d'autres cherchent pour les 2% restant.
En biologie, la théorie darwinienne de l'évolution n'est pas fausse mais elle n'explique qu'environ 10%
Je comprends bien que cela vous suffise, mais comprenez que certains osent chercher plus loin, comme ceux ci:
"

L'ADN est un bio-ordinateur

En tant qu'antenne émettricel'ADN d'un chromosome d'une cellule peut envoyer des indications aux autres cellules. Ces indications sont émises lorsque l'ADN est interrogé par les biophotons qui parcourent l'organisme. Ce mécanisme a été vérifié expérimentalement en envoyant un faisceau laser sur de l'ADN (voir ci-dessous).
Certains hologrammes interrogés comportent les informations concernant la nature essentielle de l'être vivant. D'autres contiennent des informations sur l'état actuel de la cellule. Cet état varie sans cesse, et les hologrammes ressemblent à des films plus qu'à des photos fixes. Ils sont transmis aux cellules voisines afin que chaque cellule reçoive des indications sur l'état des autres.

Des scientifiques français pionniers et méconnus en matière de champ bio-vibratoire


En France, le mathématicien Emile Pinel (1906 - 1985) a appliqué ses analyses mathématiques à l'étude des mécanismes biologiques. Il en a déduit l'existence d'un champ global à 9 composantes qui régit la vie des cellules. Son élève et collaboratrice Jacqueline Bousquet a poursuivi ses travaux.
Le biologiste Étienne Guillé (L'alchimie de la Vie, Biologie et Tradition, éditions du Rocher, 1983) avance que la biologie est fondée sur un couple matière/vibration. La matière est le support, et la vibration porte l'information. Dès cette époque, il énonce que les zones non codantes de l'ADN fonctionnent comme des récepteurs et émetteurs de vibrations électromagnétiques. Des ions métalliques liés à la molécule d'ADN jouent un rôle de modulateurs des fréquences.
Ces travaux restent méconnus. Être connu nécessite d'être reconnu soit par sa communauté soit par l'opinion populaire. Or ces chercheurs ont été rejetés par leur communauté scientifique, car trop en-dehors des normes. Il se peut également que les résultats qu'ils livraient dérangeaient certaines instances du pouvoir. Quant à une reconnaissance populaire, cela nécessite de savoir communiquer de façon claire et simple, ce qui n'est pas souvent le cas dans le milieu scientifique. Communiquer nécessite tout un savoir-faire. Les travaux de Pinel sont d'une grande valeur, mais expliqués dans un langage mathématique très complexe. Les écrits de Guillé et Bousquet sont enrobés de jargons ésotériques et/ou techniques incompréhensibles pour les non-initiés. Toutefois, J. Bousquet a le mérite de faire connaitre les travaux de Pinel et les siens par ses conférences.
Dépassons les langages et reconnaissons le courage de ces chercheurs et la valeur de leurs travaux.

Les émissions cellulaires holographiques se produisent à partir de chacune des milliards de cellules de l'organisme. Par la fonction d'antenne réceptrice de l'ADN, l'information holographique est lue constamment par ces cellules. Cela explique la réponse coordonnée et immédiate des systèmes vivants et le maintien de l'intégrité de l'organisme. L'ADN reçoit aussi des informations en provenance de l'environnement local de l'organisme, et même de l'univers entier.
La transmission de l'information holographique est immédiate. Ceci n'est pas en accord avec l'idée d'une transmission du signal par une onde à vitesse définie. L'information n'est pas localisée, elle est en A et se retrouve immédiatement en B. C'est ce qu'on appelle la téléportation, qui a été démontrée dans le cas de particules quantiques (voir The fastest way from A to B). Cela implique que l'ADN se comporte comme un objet quantique. Il est admis que le réseau demicrotubules, une structure architecturale de la cellule, joue un rôle dans ce transfert. Toutefois, selon Dirk Bouwmeester (1998) la manifestation concrète de l'information téléportée requiert aussi la transmission classique chimique ou électrique.
Ce modèle permet d'expliquer de façon simple des faits expérimentaux autrement incompréhensiblesdans le cadre de la théorie classique. Les codes génétiques des plantes, ceux des animaux et ceux des humains sont très semblables et produisent des protéines analogues. Et pourtant, ils se déploient en organismes bien différents. Pourquoi? De même, dans un organisme tel qu'un humain, comment des cellules possédant le même code génétique peuvent-elles savoir si elles doivent se développer en cellule du foie ou en cellule de l'œil? La réponse est dans le champ unifié vibratoire qui transmet à la cellule l'indication de qui elle est (quel organisme), où elle se trouve (quelle partie de l'organisme) et ce qu'elle doit faire.
Le champ holographique explique aussi la capacité de régénération qu'ont certains animaux quand ils ont été mutilés. C'est le cas du lézard dont la queue a la faculté de repousser si elle est coupée. Ou encore, celui du ver Planaria dont l'organisme entier peut se reconstituer à partir de n'importe quelle partie. C'est possible parce que chaque cellule connait instantanément l'état des autres cellules.
L'existence du champ holographique explique comment les antigènes et les anticorps peuvent se reconnaitre mutuellement, comment les transposons savent à quel endroit de l'ADN ils doivent s'insérer. C'est par ce moyen que les ribosomes, unités de production de protéines dans la cellule, savent quel acide aminé ils doivent produire lorsqu'ils reçoivent un code qui a des synonymes et montre une indétermination. C'est d'ailleurs en voulant résoudre cette dernière question que Gariaev a été amené à élaborer sa théorie.
Pour Gariaev, l'ADN est bien plus qu'une antenne réceptrice - émettrice et un lieu de stockage. Il est capable d'interpréter les informations qu'il reçoit et de réagir en conséquence. L'ADN a la capacité de lire ses propres hologrammes et ceux qu'il reçoit, de les décoder, de les interpréter, de les modifier et de les enregistrer. Il a donc toutes les caractéristiques d'un ordinateur biologique.
Sources:
L'onde ADN bio-numérique, Peter P. Gariaev, Boris I. Birshtein, Alexander M. Iarochenko, Peter J. Marcer, George G. Tertishny, Katherine A. Leonova, Uwe Kaempf, 2000 (original en anglais présenté à Fourth International Conference on Computing Anticipatory Systems, Liège, Belgique)
Principles of Linguistic-Wave Genetics
, Peter Gariaev, Mark J. Friedman, Ekaterina A. Leonova-Gariaeva, 2011, DNA Decipher Journal 1, 1
The Wave, Probabilistic and Linguistic Representation of Cancer and HIV, Peter P. Gariaev, George G. Tertishny, Katherine A. Leonova, 2002, The Journal of Non-Locality and Remote Mental Interactions, I, 2
Brief introduction into WaveGenetics, Its scope and opportunities, Peter Gariaev

Transfert par laser de code génétique d'un organisme à un autre

Le modèle de la transmission d'information par photons a reçu des confirmations extraordinaires en laboratoire. On a vu plus haut comment Burlakov a observé que des œufs de poisson se transmettaient des informations quand ils étaient mis en présence les uns des autres, simplement par leur rayonnement propre. Or, de multiples expériences ont prouvé qu'il était possible de transférer des informations génétiques d'un organisme à un autre également au moyen d'un rayon électromagnétique programmé.

Les recherches de Dzang Kangeng

Avant que les chercheurs russes ne décrivent leurs théories, un chercheur chinois, Dzang Kangeng(quelquefois écrit Tsiang Kan Zheng) pensait lui aussi dans les années 1960 que les molécules d'un organisme vivant étaient liés par des champs informationnels et que l'ADN renfermait cette information sous forme de signaux électromagnétiques. Il décrit ses expériences dans un article traduit en françaisAURA Z n°3, 1993:
Le champ électromagnétique et l'ADN constituent une MATIÈRE GÉNÉTIQUE COMBINÉE existant sous deux formes: passive (ADN) et active (champ bio-électromagnétique). Cela dit, la forme passive sert à conserver l'information génétique, alors que la forme active est en mesure de la modifier... Le champ bio-électromagnétique (support de l'énergie et de l'information) se manifeste dans la bande UHF et dans celle des rayons infrarouges.
Dans les laboratoires de l'université chinoise, Kangeng invente un appareil qui projette des ondes électromagnétiques à ultra-hautes fréquences (UHF) sur un organisme. Il poursuit ses travaux à Khabarovsk en Russie où il trouve refuge suite aux événements politiques en Chine. Les ondes UHF sont polarisées avec une antenne en forme de parabole, de sphère, de cône, ou d'hexaèdre. Elles captent l'information puis la transmettent à un autre organisme. 
Dans une série d'expériences, Kangeng transfère les informations génétiques de germes de blé sur des plantules de maïs. Les grains qui se forment tiennent à la fois de ceux de blé et de ceux de maïs par leur morphologie. Par le même procédé, certaines caractéristiques d'un melon, en particulier son gout, sont transférées à des germes de concombreCes modifications sont transmises aux générations suivantes.
D'autres expérimentations ont lieu avec des animaux. Des œufs de poule reçoivent l'information génétique issue d'un canard. La plupart des poussins naissent avec des modifications morphologiques: pattes palmées, tête plate comme celle d'un canard, long cou, etc. Les modifications enregistrées sont également transmises aux générations suivantes.
Ces résultats montrent la puissance de cet outil et ouvrent des perspectives ahurissantes. Comme tous les outils, il peut être utilisé en vue du bien de chacun, ou pour le profit égoïste et la soif de pouvoir de quelques personnages au détriment des autres. Développer ces procédés nécessite donc une réflexion fondamentale sur le sens de la vie et sur la logique du pouvoir. Il n'en reste pas moins que ces expériences nous introduisent dans les mécanismes intimes de création de la vie
Copyright 2011 - Alain Boudet. Tous droits réservés
http://www.spirit-science.fr - France"



Et il y en a d'autres, comme des chercheurs de l'université de  Syngapour et d'ailleurs, alors pitié ne les traitez pas de créationistes imposteurs, cela vous évitera au moins un pléonasme...


Quand vous me répondez, par exemple:
"Le coup de la chenille et du papillon.
Oui, la chenille et le papilon ont le meme ADN. Et alors?
Ou est le probleme? Le code genetique d une larve microscopique de crabe geant est le meme que celui du crabe geant adulte.
ET ALORS? En quoi c est important????
Le bébé de 3,3 kilos édenté, presque aveugle, grabataire, incapable de se defendre,
il a le meme ADN que mohammed Ali ou que Yvette Horner. IL A MEME LE MEME CODE GENETIQUE QUE LE FOETUS D UNE CELLULE.
ET ALORS????

Si plan de montage il y a ,
alors il faut pas que tu te representes les organismes comme des simples batiments ayant un plan clair et net, genre il doit peser tant et mesurer tant. Ca se passe pas comme ca, tu dois le constater.
Mais plutot comme des batiments construisant en leur sein des usines qui construisent elles meme des batiments qui construisent eux memes des usines, en passant leur temps a prendre en compte la production des autres pour se reajuster, en permanence, jusqu a la mort..."


J'espère que vous vous rendez compte de la pauvreté de votre argumentation?


Le fait qu'une chenille et son papillon ont exactement le même ADN, démontre clairement que le plan de montage des êtres vivant n'est pas inclus uniquement dans leur ADN, c'est bien pourquoi nombreux sont ceux qui cherchent où il peut bien être?


Evidemment cela déplaît fortement aux matérialistes, car ils se doutent de la réponse et ils ne veulent pas en entendre parler, c'est tout et c'est triste.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Jeu 9 Aoû 2018 - 16:22

La théorie darwinienne de l’évolution dérange toujours les créationnismes.

"S’il arrive à des scientifiques d’écrire contre les créationnismes, c’est que ces derniers tentent de s’introduire dans la démarche scientifique, miment les sciences, ou encore font dire aux sciences ce qu’elles n’ont pas à dire. Ces scientifiques ne font alors que leur devoir de citoyens."

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article889
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Jeu 9 Aoû 2018 - 20:08

Bassmeg, j'ai nettement l'impression que vous n'êtes pas là pour débattre, mais bien uniquement pour casser sans nuance, tout ce qui va à l'encontre de votre dogme matérialiste strict.
Tout se passe comme si vous aviez un argumentaire, tout prêt, vous permettant tout de suite de cataloguer en les discréditant, tous ceux qui osent remettent en cause ce fameux dogme.
Je n'ai pas vos ressources, pour juger ainsi tout ceux que je cite, mais quand je vois comment vous maltraitez ceux que je connais un peu, comme par exemple: Jacques  Benvéniste, Luc  Montagnier, Anne  Dambricourt  Mallassié, je me dis, que vos jugements sont formatés idéologiquement et pas inspirés par la science, comme vous le prétendez.
Car ce sont de vrais et grands scientifiques honnêtes, mais qui menacent directement votre chapelle, celle du scientisme matérialiste étroit .
Je doute de vos compétences et de votre honnêteté, je ne vous donnerai plus d'os à ronger, désolé.
Vous n'apportez strictement rien au débat, juste beaucoup d'affirmations gratuites ...
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Jeu 9 Aoû 2018 - 20:45

Par exemple quand vous dites:
"L adn d une cellule ne contient pas le plan du bébé a l instant T.
Oui c'est ce que je pense, mais il le reçoit, grâce à sa fonction d'antenne

C est juste pas comme ca que ca marche.
L adn suit juste une suite d ordres simples genre produire plus de cellules,
Peut être, mais doû viennent ces ordres et comment sont ils reçus?
et d autres ordres moins simples (genre produire plus de cellules, mais ne pas en produire au dela d un certain seuil reajustable par signaux chimiques en fonction de la situation de l organisme)



voir des ordres carrément compliqués
(produire des cellules pendant une quinzaine d années, puis declencher la puberté plus ou moins tard, en fonction de la situation de l organisme).

Oui, alors je vous répète la même question, des ordres carrément compliqués, ne viennent pas par hasard de rien...

Je suis pas spé en génétique, mais il me semble que c est comme ca que ca fonctionne.
L adn de la chenille contient le plan de montage du paillon, comme celui du bébé grabataire contient celui de la splendide personne que je suis (je blague la...)


Et aussi celui de senior qui aborde l'automne de sa vie, que je suis, en souhaitant que l'hiver soit tardif...


Allez je vous souhaite un bel été.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Sam 11 Aoû 2018 - 9:40

Bref, vous ne savez rien, je ne sais rien, nous ne savons rien...
Mais vous,  Bassmeg, vous vous arque-boutez sur votre dogme matérialiste, comme les créationnistes le font avec les textes bibliques, pour affirmez que vous savez.
Moi je sais au moins que je ne sais pas et je continue de chercher à comprendre.
C'est ainsi que je m'intéresse à une branche nouvelle de la physique, celle de la physique de l'information, qui depuis les travaux de  Shannon, montre que l'information est équivalente à une énergie à un travail et qu'elle peut rendre ainsi un système plus ordonné.
Or la matière vivante, c'est de la matière plus informée,il est donc logique de chercher la nature de cette information et comment elle est captée, l'ADN  étant commun à tout le vivant il parait évident que son rôle est important.
Mais de nombreux faits démontrent que ce n'est pas tout le programme du vivant, seulement une partie , alors il est logique de penser, que l'ADN  joue le rôle d'antenne, pour capter et décrypter des informations.
L'université de  Syngapour vient de prouver ce rôle, ce qu'avait déjà pressenti, de nombreux chercheurs que vous qualifier de mystiques créationnistes, avec votre subtilité et tact habituels.
Vous êtes vous aussi créationniste  Bassmeg, juste créationniste matérialiste, vous croyez mordicus, que la matière possède en son sein les codes et les lois qui lui permettent de se structurer et d'évoluer.
Pas moi, je crois que ces codes et lois sont extérieurs à la matière.
C'est un flux d'informations, certains l'appellent l'esprit et depuis très longtemps.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Sam 11 Aoû 2018 - 9:51

Voici un lien qui marchera peut être?


Science et vie est une des bibles des petits biologistes "scientifiques" matérialistes, vous n'allez quand même pas les traiter de créationnistes?
Bonne lecture...

La vie serait quantique ! : les révélations des physiciens sur l'adn, la ...

https://www.science-et-vie.com › Archives

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17 juil. 2018 - Les biologistes l'ont amplement démontré : la vie est un prodige de réactions ... au hasard dans l'antenne, chaque étape menaçant d'en voir une partie ..... quantiques de l'université de Singapour sont récemment parvenus en ...[/size]
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Sam 11 Aoû 2018 - 10:23

Evidemment ce lien ne fonctionne pas, sciences et vie est payant, excusez moi j'ai lu à l'époque cet article, qui m'avait surpris de la part de ce journal, compte-nu de sa ligne éditoriale, à peu aussi ouverte que la votre, vis à vis de tout ce qui sort des normes officielles...

Voici un autre résumé, moins explicite:

"
Une Nouvelle Vision du Vivant ?
Jusqu'où le vivant exploite-t-il des propiriétés quantiques ? La question est désormais posée. Et, avec elle, celle d'un autre regard sur la vie.
Photosynthèse, activité enzymatique, structure de l'ADN, mécanismes de l'olfaction, sens de l'orientation des oiseaux... La biologie doit aujourd'hui faire face à une irruption tous azimuts des concepts quantiques dans son pré carré. Et la question se pose des conséquences d'une telle... "intrication". Est-elle le signe que, après cinquante ans d'un règne sans partage de la biochimie, les sciences du vivant sont à l'orée d'une révolution conceptuelle radicale qui, à terme, pourrait les amener à tomber sous la coupe de l'étrange physique du monde microscopique ? Ou bien s'agit-il d'un feu de paille n'éclairant finalement que quelques aspects du vivant, certes importants, mais en définitive locaux, et entretenus par des physiciens trop contents d'exporter leurs outils vers une discipline qui ne leur a rien demandé ?
L'AVÈNEMENT DU BIOQUANTIQUE ?
Une chose est certaine : depuis quelques années, de nombreux groupes de chercheurs à travers le monde se sont lancés dans l'aventure "bioquantique". "On ne peut pas encore parler d'une nouvelle communauté, indique Markus Arndt, à la faculté de physique de l'université de Vienne (Autriche). Mais c'est un fait : de plus en plus de scientifiques très respectés étudient désormais la pertinence des phénomènes quantiques dans les processus biologiques". Preuve de cet engouement, la multiplication, en trois ans, des colloques internationaux qui se tiennent sur le sujet. Dont le dernier, organisé en juin dernier à Harvard, a réuni une quarantaine d'orateurs. Quant au meeting annuel de la Société américaine de physique, qui s'est tenu en mars 2010 à Dallas, il a ménagé pour la première fois une session spécialement dédiée aux effets quantiques en biologie.
"Le domaine a explosé en 2007 avec la publication du papier de Graham Fleming sur l'observation de phénomènes quantiques associés à la photosynthèse", explique Alex Chin, à l'Institut de physique théorique de l'université d'Ulm (Allemagne), devenu spécialiste de cette propension des plantes à exploiter les propriétés les plus étranges de la matière. En plus d'éclairer un processus naturel essentiel dont l'efficacité, au demeurant, nargue les fabricants de panneaux solaires, l'article de Fleming révéla la fertilité d'une approche qui allie les outils théoriques des spécialistes du calcul quantique aux nouvelles techniques expérimentales mises en œuvre par les chimistes pour sonder la matière biologique aux minuscules échelles temporelles et spatiales. "Il en a résulté une approche interdisciplinaire d'une grande richesse", assure Elisabeth Rieper, au Centre des technologies quantiques, à Singapour. Surtout, voilà qui a remis en odeur de sainteté une convergence qui, depuis longtemps, sentait le soufre.
Car la rencontre entre les mondes biologiques et quantiques n'est pas tout à fait une nouveauté : durant le XX' siècle, de tels rapprochements avaient déjà eu lieu avec, pour ambition, de percer à jour la notion de "force vitale", de télépathie ou même de conscience. Des rendez-vous largement manqués et qui ont laissé comme un goût d'ésotérisme scientifique (encadré ci-dessous).
LES PREMIERS RENDEZ-VOUS MANQUéS DU QUANTIQUE AVEC LA BIOLOGIE
Quatre physiciens respectés ont, par le passé, tenter de marier quantique et biologique.
Le premier, dans les années 1930, fut le Danois Niels Bohr : dans une étrange résurgence de la "force vitale" que des savants du XIXe siècle attribuaient à la matière vivante par opposition à la matière inerte, ce pionnier du monde quantique comparait le rapport entre le corps et l'esprit de la dualité onde-corpuscule caractéristique du monde de l'infiniment petit. Puis vint le théoricien suisse Jurg Frohlich, qui propose en 1968 que le mode de vibrations des membranes des cellules pourrait être liés à un phénomène quantique similaire au condensat de Bose-Einstein, un état extrême de la matière où toutes les particules deviennent indiscernables. 20 ans plus tard le prix Nobel de physique Brian David Josephson, affirmer que, à l'instar des particules intriquées, deux organismes vivants spatialement séparés peuvent présenter des interconnexions - d'où sa croyance à la télépathie. Et l'année suivante, le célèbre mathématicien Roger Penrose d'avancer que seul l'indéterminisme quantique pouvait expliquer l'émergence de la conscience humaine et du libre arbitre, tout en pressentant l'existence au sein des neurones de condensats semblables à ceux décrits par Frohlich. Les contributions de ses prestigieux chercheurs ne crédibilisèrent pas le sujet. "Ces idées ont beau être très stimulantes intellectuellement parlant, elles sont à ce point spéculatives que ça n'en est plus de la science", commente le physicien Nicolas Gisin. D'autant plus qu'en 2009, une équipe de physiciens australiens a montré qu'un condensat de Frohlich, si tant est qu'il existe, ne peut se former qu'à une température comprise entre 100 000 et 10 millions de degrés. En ce qui concerne la télépathie, aucune expérience scientifique n'a jusqu'ici réussi à prouver son existence... Quant à la notion de force vitale, elle fut balayée par l'avènement de la biochimie - la toute récente irruption de la mécanique quantique dans l'équation de la vie rappelle d'ailleurs que matière vivante et matière inerte sont faites du même bois !
Et quand bien même le rôle de la mécanique quantique fut peu à peu pressenti pour expliquer des prouesses biologiques, telles que l'activité des enzymes, la subtilité de l'odorat ou la précision de la boussole des oiseaux, les deux disciplines n'étaient, semble-t-il, pas assez mûres pour être mariées. Ce qui ne serait plus le cas aujourd'hui. Pour Alexei Grinbaum, au Laboratoire des recherches sur les sciences de la matière, à Saclay, l'époque a en effet changé : "Aujourd'hui, la grande différence vient de ce que les recherches sur les liens entre vivant et mécanique quantique sont guidées par l'instrumentation, qui permet d'observer les molécules dont on parle au travail". Sous-entendu, elles ne sont plus guidées par de belles intuitions... Et Alex Chin d'abonder : "Désormais, on dispose de modèles théoriques qui permettent de faire des prédictions quantitatives testables". Bref, de discipline ultra-spéculative, la biologie quantique est devenue scientifique.
Encore faudrait-il connaître l'ampleur du phénomène : alors que de plus en plus de situations pratiques révèlent la pertinence de la mécanique quantique en biologie, cette dernière est-elle vouée à se convertir, à plus ou moins long terme, aux dogmes quantiques, ou tout cela ne concerne-t-il que quelques rares et exceptionnels phénomènes où les sciences de la vie et celles de l'infiniment petit se touchent du doigt ? Malgré son enthousiasme, Paul Davies, de l'université de l'Arizona, aux Etats-Unis, concède "qu'il est encore trop tôt pour savoir si la vie exploite quelques règles quantiques ici et là, ou si, au contraire, la physique quantique joue un rôle central dans le vivant". Mais le physicien est persuadé que le sujet a de l'avenir.
Plus prudent quoiqu'intéressé, Nicolas Gisin, grand spécialiste de la mécanique quantique au département de physique de l'université de Genève, en Suisse, demande encore à être convaincu : "Si on parvenait, par exemple, à se persuader définitivement que la photosynthèse utilise des propriétés quantiques, ce serait extrêmement important. Car si l'on observe de tels effets pour une fonction biologique, il serait très étonnant que cela reste une observation isolée. En plaisantant, cela signifierait que les étudiants en biologie moléculaire devraient à l'avenir faire de la mécanique quantique, alors qu'aujourd'hui, cette discipline est totalement classique. Plus sérieusement, ce serait surtout une invitation à ouvrir le paradigme".
Resterait alors à convaincre les spécialistes du vivant de l'utilité de cette évolution. Car si la biologie quantique fédère chimistes, biophysiciens et physiciens quantiques, il faut bien reconnaître que les biologistes sont pour l'heure les grands absents de cette communauté naissante. Et pas seulement parce que leur formation les éloigne rapidement de l'univers quantique. Ainsi, Michel Morange, directeur du Centre Cavailles d'histoire et philosophie des sciences de l'Ecole normale supérieure, à Paris, y voit des raisons plus subtiles : "Je conteste l'idée que la mécanique quantique soit la clé de tout ce que l'on ne comprend pas en biologie. Une telle position relèverait d'un réductionnisme un peu radical parfois récurrent chez certains physiciens qui veulent tout ramener à leur discipline. Or il est intéressant de noter que dès les années 1930, Erwin Schrodinger, l'un des pères de la mécanique quantique, s'élevait déjà contre cette tendance". Pour autant, une fois cette précaution prise, le biologiste d'ajouter : "La mécanique quantique peut sans doute aider à comprendre certains aspects de quelques phénomènes biologiques. Aussi toutes ces recherches sont-elles intéressantes". David Holcman, au département de biologie de l'Ecole normale supérieure de Paris, et spécialiste des modélisations mathématiques en biologie, est encore plus réservé : "La biologie est un monstre. Et en son sein, la mécanique quantique n'est qu'une tête d'épingle pour expliquer certains aspects un peu particuliers". C'est toutefois oublier que ces dernières années, plusieurs têtes d'épingles sont apparues. Dont certaines ont même reçu un début de confirmation expérimentale, tandis que d'autres sont reconsidérées avec sérieux via des modèles dont il est possible de tirer des prédictions quantitatives susceptibles d'être testées. Pour la première fois, il existe donc des arguments crédibles pour penser que l'étrange mécanique introduite par Heisenberg et Schrodinger participe directement au fonctionnement du vivant.
Fondamentalement, il faut dire que l'idée que la vie puisse trouver avantage à mobiliser des processus quantiques n'a rien d'extravagante. Comme l'explique Elisabeth Rieper : "Ces 20 dernières années, des résultats en information quantique ont montré que dans certaines situations, il était plus efficace de manipuler des états quantiques plutôt que leur contrepartie classique. Par conséquent, il serait curieux que le vivant, qui a eu des milliards d'années pour optimiser ses processus, n'en tire pas partie". Ce que Judith Klinman, de l'université de Berkeley, aux Etats-Unis, résume de la façon suivante : "Je pense simplement que le vivant utilise toutes les propriétés physiques possibles pour optimiser une fonction". Et pourquoi pas celles de la mécanique quantique... Comment l'évolution et son extraordinaire capacité à trouver de nouveaux mécanismes aurait-elle alors pu passer à côté de ce formidable potentiel ?
DE NOUVEAUX DÉFIS À RELEVER
Le problème, c'est que les physiciens, en pratique, n'ont toujours pas réussi à maîtriser l'ingénierie quantique. Bien qu'ils aient appris à créer de subtils états de la matière dans des états les plus divers, ils ont aussi pris conscience de leur extrême fragilité, celle-ci s'accentuant même lorsque la température augmente et que les interactions avec l'environnement deviennent de plus en plus intenses. Or, la vie, s'accommode mal de température proche du zéro absolu. Tandis que les systèmes biologiques sont rarement isolés de leur environnement, bien au contraire. Si bien que les spécialistes imaginent encore mal que des processus quantiques puissent perdurer plus de quelques nanosecondes et sur des distances de plus de quelques nanomètres dans le vivant. Comment des phénomènes théoriquement restreints aux échelles des particules peuvent-ils se manifester aux échelles des molécules - et a fortiori à notre échelle : chacun sait qu'il ne peut se rendre à son travail en empruntant tous les chemins à la fois afin d'arriver à l'heure alors que cette faculté de superposition d'états ne pose aucun problème aux particules ? Par quels prodiges la nature aurait-elle pu réussir à développer une ingénierie quantique aussi efficace ?
Passionnantes, vertigineuses, ces questions restent ouvertes. Mais de récentes études suggèrent que dans certaines configurations subtiles, des mécanismes d'interaction avec l'environnement peuvent préserver un état quantique de la destruction. Les systèmes biologiques sont bien souvent dans les conditions éloignées de l'équilibre thermodynamique, parce que cela leur permet d'échanger matière et énergie avec l'environnement. Or, ces conditions pourraient également permettre de refroidir notablement de microscopiques volumes au sein de l'organisme, où des processus biologiques quantiques pourraient alors s'épanouir plus facilement. De quoi peut-être même donner aux physiciens de nouvelles pistes pour exploiter les merveilles quantiques. De quoi surtout s'émerveiller devant l'ingéniosité de la nature capable d'exploiter tous les ressorts du monde, même dans ses échelles les plus microscopiques."
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Sam 11 Aoû 2018 - 11:02

Oui nous sommes tous créationnistes,
Comme je vous le disais, vous êtes créationniste  Bassmeg:
"Vous êtes vous aussi créationniste  Bassmeg, juste créationniste matérialiste, vous croyez mordicus, que la matière possède en son sein les codes et les lois qui lui permettent de se structurer et d'évoluer.
Pas moi, je crois que ces codes et lois sont extérieurs à la matière.
C'est un flux d'informations, certains l'appellent l'esprit et depuis très longtemps."


Moi aussi, mais je sais que pour créer, pour modifier un système il faut lui apporter de l'énergie du travail ou de l'information.
Alors je cherche l'origine,la nature de cette information...


C'est tout
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Sam 11 Aoû 2018 - 13:32

Bassmeg, quand vous assénez: "La nature de l information, c est l adn."


Qu'est ce qui vous permet d'être aussi catégorique?


A mon avis, pas grand chose, dire cela revient exactement à chercher le programme télé dans le téviseur, je vous ai dit moult fois que vous ne le trouverez pas ainsi.


Oui l'ADN  contient une partie des codes du vivant ceux qui servent à fabriquer les protéines, c'est tout.
Enfin pour ce que l'on sait en lire, puisque je vous le redis, la plupart des biologistes généticiens disent qu'environ 90%  de l'ADN ne sert à rien.
Parce qu'il n'ont pas identifié de correspondance entre les gènes situés sur ces 90%  et une action  au niveau des cellules...
C'est curieux mais cette explication d'inutilité semble les satisfaire.
Mais après tout lorsque l'on croit que cette fantastique machinerie, n'est que le fruit du plus pur hasard, c'est assez logique, de parler d'ADN poubelle, pour les parties dont on ne voit pas l'utilité.
Pour mémoire, je vous rappelle pour la nème fois que nom  l'ADN, ne contient pas tous les codes d'un êtres vivant.
Si c'était le cas, les êtres vivants seraient figés et prédéterminés, or c'est le contraire que l'on constate, puisque justement le vivant évolue constamment, il réagit au milieu et aux modes de vie, qui le modifie en permanence , c'est le principal apport de  Darwin, enfin à la suite de Lamarck, mais bon passons, c'est sans doute une des conséquences de  Waterloo...
C'est aussi ce que démontre tous les jours les découvertes étonnantes de l'épigén 
étique.
Savez vous  Bassmeg que vous avez hérité des gènes de vos ancêtres, mais aussi de leurs modes de vie qui ont modifié ces gènes et surtout leur héritabilité, ce que ne veulent pas admettre les darwiniens purs et durs, une fois de plus ils ont tort, comme  Patrick Tort.
Pourtant par exemple si vous êtes issue d'une lignée, frugale un peu sous alimentée, vous serez bien moins sujette au diabète.
Vous voyez ce qui va advenir avec certaines générations actuelles biberonnées au gras, aux frites, aux énormes steacks avec du ketchup ET de la glace avec de la chantilly qui déborde de partout?


Mais je m'égare...


Bof certains "pansent" peut être qu'ils n'auront qu'à se faire faire une greffe d'ADN.
Après tout cet exploit a déjà été fait, par Graig  Wenter, mais il ne s'agissait que d'une greffe d'ADN  de moississure, chapeau quand même l'artiste
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HorizonB
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Sam 11 Aoû 2018 - 14:03

vertgandazert a écrit:

Bof certains "pansent" peut être qu'ils n'auront qu'à se faire faire une greffe d'ADN.

Moi je pense qu'ils pensent, non ?
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Sam 11 Aoû 2018 - 20:24

HorizonB a écrit:
vertgandazert a écrit:

Bof certains "pansent" peut être qu'ils n'auront qu'à se faire faire une greffe d'ADN.

Moi je pense qu'ils pensent, non ?
@HorizonB, peut être,que ce qui est entre guillemets est à penser différemment?

C'est pour se dispenser de penser trop sérieusement...

@Bassmeg, oui effectivement je pense qu'il y a une finalité dans le phénomène vivant et j'ai d'excellentes raisons de le penser et pas uniquement des raisons philosophiques.
Je vous répète que je ne suis pas créationniste et je n'ai aucune sympathie pou eux, car je sais trop comment vous vous servez d'eux.
Pour valider le peu qui reste du darwinisme en biologie.
Sans eux, il  serait mort et enterré et les esprits seraient enfin libérés de ce carcan idéologique complètement ringard.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Sam 11 Aoû 2018 - 22:04

vertgandazert a écrit:
je pense qu'il y a une finalité dans le phénomène vivant
Je ne suis pas sûr que le mot "finalité" soit le plus approprié ; mais il est évident qu'il y a, dans l'évolution de l'Univers, qui aboutit à l'apparition d'êtres vivants et pensants, un sens, une logique, une intelligibilité .... je ne sais pas trop quels mots il faut employer pour exprimer ça.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Dim 12 Aoû 2018 - 10:56

@J-P Mouvaux, oui sans doute finalité est un terme trop anthropocentré.
Je veux dire qu'il y a sans doute une volonté derrière tout cela, comme une sorte d'expérimentation qui serait de créer de la conscience, toujours plus de conscience à partir de l'énergie et de l'information qui semblent bien être les constituants ultimes et intimes de l'univers?
Pensez que depuis le bigbang, l'univers se structure par hasard, c'est impossible et absurde.
Il obéit à des lois extrêmement précises et ses réalisations défient l'entendement.
L'homme y a partiellement accès, par ses sens , par sa conscience et par les mathématiques que sont esprit a inventé, cela tombe bien car justement l'univers est écrit en langage mathématiques, il y a donc de bonnes raisons de penser, que l'esprit de l'homme se connecte avec celui de l'Univers.
Evidemment dire cela c'est faire rire grassement tous ceux qui "pansent" rationnellement "pansent ils.
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liv
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Dim 12 Aoû 2018 - 12:00

Bonjour,
Si je puis me permettre ...
La croyance manque de sciences.
mais ...
La science manques de croyances

La réponse entière est la mise en commun de tout ce que nous sommes capables de réaliser en pleine conscience et de ce qui nous reste souvent inconscient et rarement réalisable.

Tant que nous nous perdrons dans la tergiversation égotique. Celle qui nous permet de protéger son égo et donc sa personnalité, il n'y aura pas possibilité de mise en commun.
Je crois, aujourd'hui, que la balle est plus dans le camp des athées que dans le camp des croyants.
Précisons un peu les mots :
Être croyant : croire en la réalité d'un monde invisible dans lequel nous avons une existence immatérielle.
Ne pas confondre ... être crédule et être crétin ... Un croyant est toujours crédule pour commencer. Ceci ne fait pas de lui un crétin. Il garde sa capacité à la réflexion analytique, raisonnée, réfléchie.
Un gros mensonge n'est pas facile à avaler, le créationnisme en est un par exemple.
Réduire la croyance aux imbécilités des ultras .. c'est comme croire que tous les chauves sont des skinheads ...

La prochaine évolution animale qui attend notre race est celle ci. L'ouverture de la conscience à un sens aujourd'hui étouffé par manque d'éducation.
Nous le possédons depuis la nuit des temps. Il est en nous dans notre partie inconsciente, animale.
Le nier devient de plus en plus du crétinisme ... justement ...

Oui, il y a un but à la Vie. Elle-même et elle prendra toutes les routes impossibles et inimaginables pour y arriver, aidée par dame Nature, son ingénieur en chef.
Nous pouvons choisir de rester matériels et de ne pas comprendre plus en avant que cette vie qui nous anime est notre meilleure alliée pour l'avenir.
Ou choisir d'accepter l'idée qu'une force invisible nous pousse à mieux nous comprendre, nous connaitre pour enfin faire sortir de l'ombre la part humaine de nos personnes et devenir enfin, réellement humain à 100%
Le + est qu'une fois rétablie la vérité, la communication et la prise en compte de l'humanité entière pourrait en bénéficier directement pour la construction d'un autre monde que celui que nous préparons .....

Nous sommes encore des animaux
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Dim 12 Aoû 2018 - 20:34

liv a écrit:

Nous sommes encore des animaux

Oui, bien sûr, et nous le resterons, avec tous les autres êtres vivants, nos frères, chacun à sa place dans le sein de la « mère Nature »,
Et devenant enfin, réellement humains à 100%
l'humanité entière en bénéficiant pour la construction d'un autre monde que celui que nous préparons.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Jeu 16 Aoû 2018 - 11:35

@liv,la science est une démarche intellectuelle pour comprendre le monde, sa démarche se veut objective,pour cela elle doit vérifier et valider ses hypothèses,par l'observation, l'expérimentation, le calcul théorique, les résultats sont ainsi réputés prouvés, à condition qu'ils ne remettent pas en cause les théories déjà établies selon la même démarche et les mêmes critères.
Malgré ses nombreuses avancées, la science contemporaine bloque sur deux obstacles majeurs:
*le monde matériel, obéit à 4 lois ou forces:
Deux s'exercent au niveau atomique, il s'agit des forces électro nucléaires, la faible et la forte.
les deux autres forces à l'oeuvre dans l'univers et connues pour l'instant, sont la force électro magnétique et la gravitation, découverte par  Newton.
C'est bien sûr  Einstein qui a donné une explication à cette force de gravitation, avec sa théorie de la relativité générale,qui dit que l'espace temps se déforme sous l'effet du poids des objets et que c'est cette déformation de l'espace temps, qui attire les objets en créant donc cette force que l'on appelle la gravitation.
Cette théorie de la relativité générale, est prouvée par les calculs, elle fonctionne très bien et de multiples observations confirment sa validité, c'est par exemple grâce à elle que les GPS fonctionnent avec précision.
Mais, au niveau atomique, pour les petites dimensions, la relativité générale ne fonctionne pas ce sont le lois étranges de la physique dite quantique qui fonctionnent, ce sont elles qui semblent régir ce que l'on appelle les particules élémentaires, c'est à dire les constituants des atomes.
Depuis bientôt un siècle, bien des physiciens recherchent une théorie capable d'unifier la relativité générale et la mécanique quantique, pour l'instant sans succès,les deux théories qui s'en approchent le plus aujourd’hui sont celle des cordes elle dit que les constituants ultimes de la matière sont comme d'infimes morceaux de cordes en vibration, ou la théorie de la gravitation quantique en boucles.
C'est une variante de la précédente, elle a ses partisans un peu moins nombreux.
Mais de toutes façons, ces théories ne sont pas entièrement compatibles avec la physique quantique et la théorie de la relativité générale, elles ne sont donc pas validées.
Quand au monde vivant, c'est paradoxalement bien plus simple, en effet personne n' y comprends presque rien et deux théories s'affrontent avec violence et mépris.
Le créationnisme, qui s'appuie sur les principaux textes religieux monothéistes, pour répéter que le monde a été créé en 6  jours il y a 6000 ans environ et que les différentes espèces vivantes ont été créées elles aussi dans la foulée, une par une, telle qu'on les connait encore aujourd’hui.
Le darwinisme, du nom de son fondateur le célèbre  Charles  Darwin, qui lui a constaté comme d'autres avant lui ou en même temps que le vivant interagissait avec son milieu et ainsi pouvait se modifier progressivement.
Son génie a été de proposer deux mécanismes logiques pour expliquer ces observations:
* la sélection naturelle,c'est à dire que le milieu sélectionne automatiquement les individus qui lui sont le plus adaptés, c'est un pur raisonnement de sophiste, un monument tautologique, mais qui est séduisant par sa simplicité.
*les mutations spontanées du vivant, entraînant de petites modifications, dont certaines étant avantageuses, étaient automatiquement sélectionnées, par le fameux mécanisme de la sélection naturelle.
Darwin, au delà de cette hypothèse de bon sens, pensait qu'il existait un lien de parenté entre tous les êtres vivants et qu'ils dérivaient tous les uns des autres.
C'est manifestement là que se trouve son génie.
Je pense qu'il a raison sur ces points.
Un siècle après son livre: " de l'origine des espèces", la découverte de l'adn qui est bien la" molécule de la vie", commune à tous les êtres vivants, prouve la parenté entre tous les êtres vivants.
De même les découvertes des génomes précisent les liens entre espèces, ainsi nous le homos sapiens ne différons des chimpanzés que par un chromosome de la deuxième paire.

Je reconnais donc le génie de  Darwin, mais je continue de penser que sa théorie est très incomplète et qu'elle n'explique rien de l'origine et de la nature du vivant et pas grand chose de son évolution.
Alors oui bien sûr, nous sommes des animaux, ce n'est ni glorieux ni honteux juste une évidence.
Mais la question est plutôt, comment devenir ou rester de vrais humains capables d’exercer notre libre arbitre en toute conscience.

@Bassmeg, vous dites vous mêmes que vous n'êtes ni scientifique ni biologiste, cela n'a d'ailleurs pas d'importance, mais pourquoi alors, vous réclamer de la science, pour finalement défendre le matérialisme, en traitant tout le monde de créationniste, c'est pauvre non ?
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liv
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Jeu 16 Aoû 2018 - 12:29

@vertgandazert
Où ai je dit que je ne donnais pas de crédit à la science ?
et
Crois tu franchement m'apprendre quelque chose ?

Tu es documenté et tu nous expliques quelque chose que tu as appris ... mais es tu sur de l'avoir compris dans la plus infime partie des équations ?
En fait, comme tous les athées, ou presque, tu répètes un discours auquel tu donnes force de vérité ...
Donner force de vérité à quelque chose que nous ne sommes pas capable de vérifier soi-même s'appelle une croyance.

eh oui !
Les athées sont des croyants qui croient en l'incroyance ....

Pose toi simplement la question que ... peut être ... j'avance quelque chose que j'ai étudié, expérimenté et reproduit consciemment avec une recherche de résultat qui a abouti ...
et oui ! Je suis une chercheuse.
Mon domaine est l'esprit, mes cobayes sont vous, ma démarche est très très très très très difficile à comprendre
car le sujet est très très très complexe et intimement inter-relié avec la quasi totalité de la science reconnue ou non.

Je suis très partisane de la vision holistique
Allez, un peu de doc pour toi ==> Holisme
Extrait (mon préféré) :
« la tendance dans la nature à constituer des ensembles qui sont supérieurs à la somme de leurs parties, au travers de l'évolution créatrice. »
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Jeu 16 Aoû 2018 - 13:49

@liv, je suis bienheureux de ne pas vous apprendre quelque chose, en effet ce n'était pas mon but, je voulais juste faire une mise au point général, pour dire que je regrettais une certaine récupération de la science par le matérialisme, surtout que cette récupération est assez injustifiée.
En effet je crois en l'esprit, il est présent partout sous forme d'information,évidemment bien des scientifiques en ont conscience,l'information est de plus en plus reconnue par eux comme une grandeur physique, capable d'inverser l'entropie d'un système, en le rendant plus informé, ce qu'est la matière vivante, j'en suis persuadé.
Quand je lis sur votre lien:
"L'holisme est un terme nouveau introduit dans les années 1920. Le mot désigne à l'origine des doctrines appelées aussi organicistes visant à échapper à la fois au déterminisme et au finalisme, ou peut-être à les concilier, en insistant sur le caractère spécifique de l'organisme, dénué de toute conception interne. Pour ces holistes, les corps vivants sont des totalités (wholes en anglais) inanalysables et qui ne s'expliquent pas par un assemblage de parties ; il y a quelque chose, selon eux, qui ordonne ces parties et qui n'est pas de l'ordre de la causalité efficiente. Pour Aristote, c'est la forme, organisatrice et conservatrice, de l'être vivant (forma est qua est id quod est). Ce principe de liaison a porté d'autres dénominations : entéléchie, force vitale, principe directeur.
Au début du xxe siècle, les progrès des sciences physiques et biochimiques ainsi que la théorie darwinienne dessinaient un monde où la frontière entre vivant et inanimé semblait devoir disparaitre (contrairement à ce qu'affirmait Kant). Un mouvement se dégagea dont les membres considéraient l'explication mécaniste comme universellement valide mais restaient attachés à la présence d'une cause finale. Ils postulèrent l'existence de formes, de types d'organisation qui tendent à se réaliser ; de potentiels qui guident l'évolution vers un but assigné (principe anthropique ou point Ω de Pierre Teilhard de Chardin). Jan Christiaan Smuts fut de ceux-là. Ici, point de créationnisme, l'évolution est acceptée et se déroule au sein d'un champ holistique, force organisatrice, qui conduit l'atome vers la conscience."

C'est exactement ce que je pense et crois, merci, liv.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Jeu 16 Aoû 2018 - 14:11

Et wikipédia nous dit :

"Depuis sa naissance, en 1926, sous la plume de Jan-Christiaan Smuts, ce concept a toujours été très polémique. Le terme « holitisque » est abondamment utilisé par les milieux antisciences, les mouvements ésotériques et les groupes sectaires"

Tu m'étonnes... Wink
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liv
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Jeu 16 Aoû 2018 - 14:25

vertgandazert a écrit:
C'est exactement ce que je pense et crois, merci, liv.
Pardon, j'ai fait une réaction égotique en lisant ton message en diagonal et mal.
Nous sommes bien en phase.

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vertgandazert
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Jeu 16 Aoû 2018 - 21:12

liv, c'est une sage précaution, il faut toujours essuyer et désinfecter avant de faire le pansement.
Je vous suis donc sur cette voie étroite, de la pensée originale et novatrice, entre les marécages du scientisme matérialiste ou du créationnisme, aussi dogmatique l'un que l'autre.
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