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 dieu, l'homme, l'esprit.

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vertgandazert
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Jeu 9 Aoû 2018 - 15:17

Bassmeg, ce n'est pas le débat qui vous intéresse, c'est la polémique, dans je ne sais quel but?

Excusez moi, mais vous procédez toujours de la même façon, un pilonnage de lieux communs excessifset sans aucune nuance, c'est cela et uniquement votre argumentation, vous ne répondez jamais à aucune  question, vous affirmez et réaffirmez, sans jamais apporter de preuves et vous concluez toujours en traitant les thèses différentes des vôtres, de fausses, d'impostures, et ceux qui en sont les auteurs de charlatans créationnistes.
En prenant bien soin de rajouter: " heureusement on les a démasqué"

Voyez vous la physique newtonienne permettait de comprendre environ 90% de l'astrophysique, cela n'a pas empêché bien des physiciens d'essayer de comprendre au delà, grâce entre autre à un certain Albert  Einstein, ils y sont parvenu à 98% environ, d'autres cherchent pour les 2% restant.
En biologie, la théorie darwinienne de l'évolution n'est pas fausse mais elle n'explique qu'environ 10%
Je comprends bien que cela vous suffise, mais comprenez que certains osent chercher plus loin, comme ceux ci:
"

L'ADN est un bio-ordinateur

En tant qu'antenne émettricel'ADN d'un chromosome d'une cellule peut envoyer des indications aux autres cellules. Ces indications sont émises lorsque l'ADN est interrogé par les biophotons qui parcourent l'organisme. Ce mécanisme a été vérifié expérimentalement en envoyant un faisceau laser sur de l'ADN (voir ci-dessous).
Certains hologrammes interrogés comportent les informations concernant la nature essentielle de l'être vivant. D'autres contiennent des informations sur l'état actuel de la cellule. Cet état varie sans cesse, et les hologrammes ressemblent à des films plus qu'à des photos fixes. Ils sont transmis aux cellules voisines afin que chaque cellule reçoive des indications sur l'état des autres.

Des scientifiques français pionniers et méconnus en matière de champ bio-vibratoire


En France, le mathématicien Emile Pinel (1906 - 1985) a appliqué ses analyses mathématiques à l'étude des mécanismes biologiques. Il en a déduit l'existence d'un champ global à 9 composantes qui régit la vie des cellules. Son élève et collaboratrice Jacqueline Bousquet a poursuivi ses travaux.
Le biologiste Étienne Guillé (L'alchimie de la Vie, Biologie et Tradition, éditions du Rocher, 1983) avance que la biologie est fondée sur un couple matière/vibration. La matière est le support, et la vibration porte l'information. Dès cette époque, il énonce que les zones non codantes de l'ADN fonctionnent comme des récepteurs et émetteurs de vibrations électromagnétiques. Des ions métalliques liés à la molécule d'ADN jouent un rôle de modulateurs des fréquences.
Ces travaux restent méconnus. Être connu nécessite d'être reconnu soit par sa communauté soit par l'opinion populaire. Or ces chercheurs ont été rejetés par leur communauté scientifique, car trop en-dehors des normes. Il se peut également que les résultats qu'ils livraient dérangeaient certaines instances du pouvoir. Quant à une reconnaissance populaire, cela nécessite de savoir communiquer de façon claire et simple, ce qui n'est pas souvent le cas dans le milieu scientifique. Communiquer nécessite tout un savoir-faire. Les travaux de Pinel sont d'une grande valeur, mais expliqués dans un langage mathématique très complexe. Les écrits de Guillé et Bousquet sont enrobés de jargons ésotériques et/ou techniques incompréhensibles pour les non-initiés. Toutefois, J. Bousquet a le mérite de faire connaitre les travaux de Pinel et les siens par ses conférences.
Dépassons les langages et reconnaissons le courage de ces chercheurs et la valeur de leurs travaux.

Les émissions cellulaires holographiques se produisent à partir de chacune des milliards de cellules de l'organisme. Par la fonction d'antenne réceptrice de l'ADN, l'information holographique est lue constamment par ces cellules. Cela explique la réponse coordonnée et immédiate des systèmes vivants et le maintien de l'intégrité de l'organisme. L'ADN reçoit aussi des informations en provenance de l'environnement local de l'organisme, et même de l'univers entier.
La transmission de l'information holographique est immédiate. Ceci n'est pas en accord avec l'idée d'une transmission du signal par une onde à vitesse définie. L'information n'est pas localisée, elle est en A et se retrouve immédiatement en B. C'est ce qu'on appelle la téléportation, qui a été démontrée dans le cas de particules quantiques (voir The fastest way from A to B). Cela implique que l'ADN se comporte comme un objet quantique. Il est admis que le réseau demicrotubules, une structure architecturale de la cellule, joue un rôle dans ce transfert. Toutefois, selon Dirk Bouwmeester (1998) la manifestation concrète de l'information téléportée requiert aussi la transmission classique chimique ou électrique.
Ce modèle permet d'expliquer de façon simple des faits expérimentaux autrement incompréhensiblesdans le cadre de la théorie classique. Les codes génétiques des plantes, ceux des animaux et ceux des humains sont très semblables et produisent des protéines analogues. Et pourtant, ils se déploient en organismes bien différents. Pourquoi? De même, dans un organisme tel qu'un humain, comment des cellules possédant le même code génétique peuvent-elles savoir si elles doivent se développer en cellule du foie ou en cellule de l'œil? La réponse est dans le champ unifié vibratoire qui transmet à la cellule l'indication de qui elle est (quel organisme), où elle se trouve (quelle partie de l'organisme) et ce qu'elle doit faire.
Le champ holographique explique aussi la capacité de régénération qu'ont certains animaux quand ils ont été mutilés. C'est le cas du lézard dont la queue a la faculté de repousser si elle est coupée. Ou encore, celui du ver Planaria dont l'organisme entier peut se reconstituer à partir de n'importe quelle partie. C'est possible parce que chaque cellule connait instantanément l'état des autres cellules.
L'existence du champ holographique explique comment les antigènes et les anticorps peuvent se reconnaitre mutuellement, comment les transposons savent à quel endroit de l'ADN ils doivent s'insérer. C'est par ce moyen que les ribosomes, unités de production de protéines dans la cellule, savent quel acide aminé ils doivent produire lorsqu'ils reçoivent un code qui a des synonymes et montre une indétermination. C'est d'ailleurs en voulant résoudre cette dernière question que Gariaev a été amené à élaborer sa théorie.
Pour Gariaev, l'ADN est bien plus qu'une antenne réceptrice - émettrice et un lieu de stockage. Il est capable d'interpréter les informations qu'il reçoit et de réagir en conséquence. L'ADN a la capacité de lire ses propres hologrammes et ceux qu'il reçoit, de les décoder, de les interpréter, de les modifier et de les enregistrer. Il a donc toutes les caractéristiques d'un ordinateur biologique.
Sources:
L'onde ADN bio-numérique, Peter P. Gariaev, Boris I. Birshtein, Alexander M. Iarochenko, Peter J. Marcer, George G. Tertishny, Katherine A. Leonova, Uwe Kaempf, 2000 (original en anglais présenté à Fourth International Conference on Computing Anticipatory Systems, Liège, Belgique)
Principles of Linguistic-Wave Genetics
, Peter Gariaev, Mark J. Friedman, Ekaterina A. Leonova-Gariaeva, 2011, DNA Decipher Journal 1, 1
The Wave, Probabilistic and Linguistic Representation of Cancer and HIV, Peter P. Gariaev, George G. Tertishny, Katherine A. Leonova, 2002, The Journal of Non-Locality and Remote Mental Interactions, I, 2
Brief introduction into WaveGenetics, Its scope and opportunities, Peter Gariaev

Transfert par laser de code génétique d'un organisme à un autre

Le modèle de la transmission d'information par photons a reçu des confirmations extraordinaires en laboratoire. On a vu plus haut comment Burlakov a observé que des œufs de poisson se transmettaient des informations quand ils étaient mis en présence les uns des autres, simplement par leur rayonnement propre. Or, de multiples expériences ont prouvé qu'il était possible de transférer des informations génétiques d'un organisme à un autre également au moyen d'un rayon électromagnétique programmé.

Les recherches de Dzang Kangeng

Avant que les chercheurs russes ne décrivent leurs théories, un chercheur chinois, Dzang Kangeng(quelquefois écrit Tsiang Kan Zheng) pensait lui aussi dans les années 1960 que les molécules d'un organisme vivant étaient liés par des champs informationnels et que l'ADN renfermait cette information sous forme de signaux électromagnétiques. Il décrit ses expériences dans un article traduit en françaisAURA Z n°3, 1993:
Le champ électromagnétique et l'ADN constituent une MATIÈRE GÉNÉTIQUE COMBINÉE existant sous deux formes: passive (ADN) et active (champ bio-électromagnétique). Cela dit, la forme passive sert à conserver l'information génétique, alors que la forme active est en mesure de la modifier... Le champ bio-électromagnétique (support de l'énergie et de l'information) se manifeste dans la bande UHF et dans celle des rayons infrarouges.
Dans les laboratoires de l'université chinoise, Kangeng invente un appareil qui projette des ondes électromagnétiques à ultra-hautes fréquences (UHF) sur un organisme. Il poursuit ses travaux à Khabarovsk en Russie où il trouve refuge suite aux événements politiques en Chine. Les ondes UHF sont polarisées avec une antenne en forme de parabole, de sphère, de cône, ou d'hexaèdre. Elles captent l'information puis la transmettent à un autre organisme. 
Dans une série d'expériences, Kangeng transfère les informations génétiques de germes de blé sur des plantules de maïs. Les grains qui se forment tiennent à la fois de ceux de blé et de ceux de maïs par leur morphologie. Par le même procédé, certaines caractéristiques d'un melon, en particulier son gout, sont transférées à des germes de concombreCes modifications sont transmises aux générations suivantes.
D'autres expérimentations ont lieu avec des animaux. Des œufs de poule reçoivent l'information génétique issue d'un canard. La plupart des poussins naissent avec des modifications morphologiques: pattes palmées, tête plate comme celle d'un canard, long cou, etc. Les modifications enregistrées sont également transmises aux générations suivantes.
Ces résultats montrent la puissance de cet outil et ouvrent des perspectives ahurissantes. Comme tous les outils, il peut être utilisé en vue du bien de chacun, ou pour le profit égoïste et la soif de pouvoir de quelques personnages au détriment des autres. Développer ces procédés nécessite donc une réflexion fondamentale sur le sens de la vie et sur la logique du pouvoir. Il n'en reste pas moins que ces expériences nous introduisent dans les mécanismes intimes de création de la vie
Copyright 2011 - Alain Boudet. Tous droits réservés
http://www.spirit-science.fr - France"



Et il y en a d'autres, comme des chercheurs de l'université de  Syngapour et d'ailleurs, alors pitié ne les traitez pas de créationistes imposteurs, cela vous évitera au moins un pléonasme...


Quand vous me répondez, par exemple:
"Le coup de la chenille et du papillon.
Oui, la chenille et le papilon ont le meme ADN. Et alors?
Ou est le probleme? Le code genetique d une larve microscopique de crabe geant est le meme que celui du crabe geant adulte.
ET ALORS? En quoi c est important????
Le bébé de 3,3 kilos édenté, presque aveugle, grabataire, incapable de se defendre,
il a le meme ADN que mohammed Ali ou que Yvette Horner. IL A MEME LE MEME CODE GENETIQUE QUE LE FOETUS D UNE CELLULE.
ET ALORS????

Si plan de montage il y a ,
alors il faut pas que tu te representes les organismes comme des simples batiments ayant un plan clair et net, genre il doit peser tant et mesurer tant. Ca se passe pas comme ca, tu dois le constater.
Mais plutot comme des batiments construisant en leur sein des usines qui construisent elles meme des batiments qui construisent eux memes des usines, en passant leur temps a prendre en compte la production des autres pour se reajuster, en permanence, jusqu a la mort..."


J'espère que vous vous rendez compte de la pauvreté de votre argumentation?


Le fait qu'une chenille et son papillon ont exactement le même ADN, démontre clairement que le plan de montage des êtres vivant n'est pas inclus uniquement dans leur ADN, c'est bien pourquoi nombreux sont ceux qui cherchent où il peut bien être?


Evidemment cela déplaît fortement aux matérialistes, car ils se doutent de la réponse et ils ne veulent pas en entendre parler, c'est tout et c'est triste.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Jeu 9 Aoû 2018 - 15:45

De mieux en mieux, Vert.
J ai rien contre les copier coller longs comme le bras et farci d esoterisme, mais la, c est un peu indigeste.

Reprenons au calme.
On parlait de teleportation genetique.

Analysons ce point precis.
D abord, tes infos viennent d un site esoterique, d un gars presenté comme un energeticien (?) spiritualiste... Je sais pas ce que ca veut dire, mais bon.
Il vend du bouquin sur les reseaux energétiques des lieux sacrés, bon, c est pas le seul a exploiter ce filon, Jacques Grimault est sur la meme niche...

Revenons a la teleportation genetique.
Le premier "scientifique " que tu cites, tu dis qu il ENONCE que les zones non codantes de l'ADN fonctionnent comme des récepteurs et émetteurs de vibrations électromagnétiques...
Ca commence mal, scientifiquement parlant.
Le bonhomme en question,
que alain nous donne comme une source valable, voyons qui il est:
google,+ etienne guillé.
resultat?
zut, ce n est plus un scientifique, il a viré gourou délirant...
C est vraiment recurrent, ta propention a avoir des sources religieuses ou sectaires ou esoteriques,
quand on parle de science.
Bon, donc etienne guillé, il enonce des trucs sans les prouver, et en plus, il gere une secte...
Bon.
http://www.lepoint.fr/insolite/le-gourou-d-une-secte-mis-en-examen-sevit-encore-a-paris-07-08-2015-1955408_48.php

ou l on apprend qu etienne guillé a bati tout un bazar qu il essaie de faire passer pour de la science, mais qui n est qu un mouvement sectaire... qui a theorisé le rejet des scientifiques (effet je suis un nouveau gallilée) et aussi le rejet de la secte par l entourage des adeptes...BRAVO, vert.
Je passe a l idée d apres et au scientifique d apres, vu que celui la, c est fait...
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Jeu 9 Aoû 2018 - 15:58

Bon, ensuite, ca rentre dans un grand passage parlant d hologrammes cellulaires, un truc qui n a jamais été observé. En vrai, c est pareil qu une licorne.
Le long passage raconte tout un tas de trucs sur des interactions quantiques (quand c est quantique, en general, ca sent l enfumage) dont personne ne sait rien, en realité. C est pas prouvable, ni verifiable, c est juste alain qui interprete et synthetise les idées d un gourou a la tete de la secte appellée "la grande mutation".

Rien de plus, vert.
Tout ca repose sur la licorne désignée sous le chouette nom de Champ Unifié Vibratoire,
un truc que personne n a mis en evidencequi releve donc de la croyance (sectaire, dans le cas du gourou dont on parle).

Ensuite, la, tu cites GARAIEV.
Celui la, il pense encore plus loin que l idée adn egale tawlkiewalkie.
Je me renseigne, je reviens.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Jeu 9 Aoû 2018 - 16:22

La théorie darwinienne de l’évolution dérange toujours les créationnismes.

"S’il arrive à des scientifiques d’écrire contre les créationnismes, c’est que ces derniers tentent de s’introduire dans la démarche scientifique, miment les sciences, ou encore font dire aux sciences ce qu’elles n’ont pas à dire. Ces scientifiques ne font alors que leur devoir de citoyens."

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article889
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Jeu 9 Aoû 2018 - 16:22

DONE.

Garaiev est lui aussi un creationniste.
Il a publié un papier appellé:
"DNA as source of new kind of God 'knowledge" dans Act and Facts/Impact series, N12, pp. 7-11

Je t avais bien dit, Vert. Tout cet argumentaire, arguments apres arguments, sources apres source,
c est du creationnisme pur jus qui tente de se parer du vernis de la science.

Sauf que ca marche jamais, parce que la science est une methode, avec des criteres, et que tous les gens que tu cites sont toujours sorti de cette methode.

Il est important de VERIFIER ses sources, pas seulement de verifier les informations, mais les sources elles meme. Une source est elle fiable?
Il n est pas question de demander l impartialité d une source, ni sa neutralité, mais est elle digne de confiance? Quand on parle de science, la source en question respecte t elle le minimum de la methode scientifique?

les hologrammes vibratoires de la bande FM des adn, jusqu a present, Vert, ca a la meme valeur que les licornes ou la theiere de russell...
Je veux bien examiner tes copier coller, mais la, on est passé d un site creationniste a une secte...

Bon, reprenons sur le truc de la chenille.
Voila l idée.
L adn d une cellule ne contient pas le plan du bébé a l instant T.

C est juste pas comme ca que ca marche.
L adn suit juste une suite d ordres simples genre produire plus de cellules,

et d autres ordres moins simples (genre produire plus de cellules, mais ne pas en produire au dela d un certain seuil reajustable par signaux chimiques en fonction de la situation de l organisme)

voir des ordres carrément compliqués
(produire des cellules pendant une quinzaine d années, puis declencher la puberté plus ou moins tard, en fonction de la situation de l organisme).

Je suis pas spé en génétique, mais il me semble que c est comme ca que ca fonctionne.
L adn de la chenille contient le plan de montage du paillon, comme celui du bébé grabataire contient celui de la splendide personne que je suis (je blague la...).

Je sais que c est bizarre et troublant, mais aux dernieres nouvelles, c est comme ca.
Mais il y a encore plus fascinant.

L integralité des molecules qui te composaient quand tu etais bébé a disparu dans la nature.
Tu as perdu tes dents de lait, et toutes les molecules qui te composait a cette epoque ont depuis été excrétées par ton corps, de differentes manieres.

Mais pourtant, tu es toujours Vert.
C est FOU, non?
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Jeu 9 Aoû 2018 - 20:08

Bassmeg, j'ai nettement l'impression que vous n'êtes pas là pour débattre, mais bien uniquement pour casser sans nuance, tout ce qui va à l'encontre de votre dogme matérialiste strict.
Tout se passe comme si vous aviez un argumentaire, tout prêt, vous permettant tout de suite de cataloguer en les discréditant, tous ceux qui osent remettent en cause ce fameux dogme.
Je n'ai pas vos ressources, pour juger ainsi tout ceux que je cite, mais quand je vois comment vous maltraitez ceux que je connais un peu, comme par exemple: Jacques  Benvéniste, Luc  Montagnier, Anne  Dambricourt  Mallassié, je me dis, que vos jugements sont formatés idéologiquement et pas inspirés par la science, comme vous le prétendez.
Car ce sont de vrais et grands scientifiques honnêtes, mais qui menacent directement votre chapelle, celle du scientisme matérialiste étroit .
Je doute de vos compétences et de votre honnêteté, je ne vous donnerai plus d'os à ronger, désolé.
Vous n'apportez strictement rien au débat, juste beaucoup d'affirmations gratuites ...
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Jeu 9 Aoû 2018 - 20:45

Par exemple quand vous dites:
"L adn d une cellule ne contient pas le plan du bébé a l instant T.
Oui c'est ce que je pense, mais il le reçoit, grâce à sa fonction d'antenne

C est juste pas comme ca que ca marche.
L adn suit juste une suite d ordres simples genre produire plus de cellules,
Peut être, mais doû viennent ces ordres et comment sont ils reçus?
et d autres ordres moins simples (genre produire plus de cellules, mais ne pas en produire au dela d un certain seuil reajustable par signaux chimiques en fonction de la situation de l organisme)



voir des ordres carrément compliqués
(produire des cellules pendant une quinzaine d années, puis declencher la puberté plus ou moins tard, en fonction de la situation de l organisme).

Oui, alors je vous répète la même question, des ordres carrément compliqués, ne viennent pas par hasard de rien...

Je suis pas spé en génétique, mais il me semble que c est comme ca que ca fonctionne.
L adn de la chenille contient le plan de montage du paillon, comme celui du bébé grabataire contient celui de la splendide personne que je suis (je blague la...)


Et aussi celui de senior qui aborde l'automne de sa vie, que je suis, en souhaitant que l'hiver soit tardif...


Allez je vous souhaite un bel été.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Sam 11 Aoû 2018 - 0:41

vertgandazert a écrit:
Bassmeg, j'ai nettement l'impression que vous n'êtes pas là pour débattre, mais bien uniquement pour casser sans nuance, tout ce qui va à l'encontre de votre dogme matérialiste strict.
Tout se passe comme si vous aviez un argumentaire, tout prêt, vous permettant tout de suite de cataloguer en les discréditant, tous ceux qui osent remettent en cause ce fameux dogme.
Je n'ai pas vos ressources, pour juger ainsi tout ceux que je cite, mais quand je vois comment vous maltraitez ceux que je connais un peu, comme par exemple: Jacques  Benvéniste, Luc  Montagnier, Anne  Dambricourt  Mallassié, je me dis, que vos jugements sont formatés idéologiquement et pas inspirés par la science, comme vous le prétendez.
Car ce sont de vrais et grands scientifiques honnêtes, mais qui menacent directement votre chapelle, celle du scientisme matérialiste étroit .
Je doute de vos compétences et de votre honnêteté, je ne vous donnerai plus d'os à ronger, désolé.
Vous n'apportez strictement rien au débat, juste beaucoup d'affirmations gratuites ...

Benveniste, pas bon. Il pretendait des trucs et quand on lui a demandé de les démontré, on a rien vu.
C etait un charlatan.

Montagnier, c est la meme chose. Il pretendait des trucs, (la memoire de l eau) , on lui a demandé de prouver ses dires, on a rien vu...

Dambricourt, elle est plus maline. Elle fait que sous entendre, sans affirmer un truc qu on pourrait verifier. Mais cela dit, elle glisse des petits mots esoteriques de ci de la.
Des ce moment la, ce n est plus de la science, mais de la litterature.

Ces gens la ne menacent pas ma chapelle. Je n ai pas de chapelle.
Mais ils polluent le débat, et compliquent le travail de beaucoup de monde.
Je trouve ca tres regretable , et comme, jusqu a preuve du contraire, leurs idées n ont aucune valeur scientifique, je considere qu il vaut la peine de le montrer publiquement.
C est pour ca que je dialogue avec toi.

Et c est pour ca aussi que je combats cette idée saugrenue et sortie du cerveau d un gourou de secte , selon laquelle l ADN serait une antenne.

Tu vois, Vert, en fait toi et moi, je crois qu on est en train de jouer, en fait.
Je sais parfaitement que le truc de l antenne, c est pas démontrable (et dans ma gamberge, ce qui est pas démontrable, ca fait pas partie de la realité, donc c est pas un sujet de science).
Et je suis sure que toi aussi, tu sais que l adn antenne, c est pas démontrable (sinon, tu m aurais déja cloué le bec, en me le demontrant simplement).

Nous sommes toi et moi en train d utiliser ce truc anecdotique (l antenne radio de l adn )
pour confronter nos deux modes de pensées.
De la MEME maniere que pendant la guerre froide, les deux grands ne s affrontaient pas directement, mais choisissaient plutot des champs de batailles décentrés.

Et en gros, sans vouloir caricaturer, je crois que le vrai débat, entre toi et moi, c est ca:

le rationnalisme (que tu qualifies de scientisme materialisme etroit)
et l irrationnalisme (que je qualifie de crédulité a visée manipulatrice).

Je suis navrée de te dire qu a mon avis, tu pars perdant, dans un débat scientifique...
Si tu postules l existence d une antenne radio dans l adn, il faut que tu amenes des elements, VERT.

Pas des copier coller d un gourou de secte, ou d un site creationniste. La science ne fonctionne pas comme ca.

Si demain je te dis que l adn est une borne WIFI, et que tu ne me crois pas,
Il serait profondément ridicule que je te dises "OHLALA, c est vraiment du scientisme materialiste etroit et dogmatique que de nier l idée que l adn capte la 4G"...

Tu comprends? Il faudrait D ABORD que j apporte des elements pour etayer mon idée, avant de crier au scientisme etroit.

Moi (et le reste de la communauté des gens qui s efforcent de penser de maniere methodique), j aimerais bien y croire a ton affaire de radio adn.
Le probleme, c est qu a part des textes de gens ayant perdu leur integrité intellectuelle, referant a des experiences qui quand on les reproduit, ne donnent RIEN,
ben on a pas grand chose...

C est pas du scientisme materialiste etroit que de faire remarquer ca, Vert.
Le truc de l adn radio, ca s appuie pas sur la realité observable, mais sur les delires d un gourou senile.
Y a un moment...

Prenons un tas de souris.
Exposons les a un tas d ondes radio.
Est ce que ca modifie leur reproduction?
Non, jusqu a preuve du contraire.

Prenons un tas d humains. Exposons les a un tas d ondes radio.
Est ce que ca modifie leur reproduction?
Non, jusqu a preuve du contraire.

Tant que tu n auras pas amené au moins UN element un peu plus solide que les divagations d un patron de secte pour prouver l existence de l antenne radio caché dans les cellules contenant de l adn (on a regardé plein de fois, on a jamais rien vu qui ressemble a une antenne)

tant que tu ne feras pas ca, ton hypothese sera impitoyablement rejetée de la table, par principe.

Il y a deux tables:
la table des enfants, ou on peut dire ce qui nous chante, sans que ca doive etre vraie ou meme verifiable.
(exemple J AI UNE LICORNE.  Ah bon, ou est elle?  ELLE EST INVISIBLE.  Ah bon, d accord.)

et la table des grands. La on parle serieux, et il faut pouvoir prouver ce que l on avance.
(exemple J AI UN PONEY. Ah bon , ou est il? LE VOICI. Ah oui, effectivement, tu as un poney.)

Je suis navrée que tu confondes "scientisme materialiste etroit" avec ce que j appelle "logique de base".
Le fait que l hypothese de la radio soit rejetée n est pas plus etonnant que le rejet des fées, du loch ness, des yetis
(perso, je crois au yeti, mais je n affirme pas leur existence, et si on me dit qu ils n existent pas jusqu a preuve du contraire, je vais pas hurler au scientisme materialiste etroit...).

C est juste la science qui est faite comme ca, Vert. Il faudra t y faire.
On est en 2018, on en a jamais su autant qu aujourd hui sur la biologie et actuellement, RIEN n indique une quelconque communication AM-FM des chaines d adn...
(a part un gourou et des sites creationnistes...)

Cet état de fait n est pas de la responsabilité du materialisme, ni du scientisme, ni autre.
C est juste la realité.

Perso, je crois que mon telephone est plus lourd quand la batterie est chargée, et plus leger quand elle est vide.
Pourtant, je sais que c est faux.

Ce n est pas la faute du scientisme materialiste etroit. C est juste la faute a la realité. Point.
Je vais pas insulter les gens qui me disent que mon portable pese exactement le meme poids quand il est chargé ou vide, ce serait ridicule.

Tu as le droit de croire a ton histoire d antenne. Comme moi, j ai le droit de croire que mon portable est plus lourd quand la batterie est pleine.
Ce sont des croyances. J ai pas de souci avec ca.

MAIS, au moment ou tu viens sur la place publique pour essayer de faire partager ta croyance a d autres,
tu dois t attendre a trouver des gens comme moi qui vont verifier tes sources, et poser des questions genantes.

Je crois que mon portable pese plus lourd batterie chargée.
Probleme, theoriquement, je sais depuis le lycée que c est pas possible, en theorie.
Probleme, j ai VRAiMENT l impression qu il est plus lourd.

solution: le peser avant apres.
Resultat, le poids est strictement egal, malgré ma CROYANCE.

Ce n est pas du scientisme, c est du rationalisme.

Mais si maintenant, un gourou vient me dire que le poids excedentaire que je ressens (mais qui n apparait pas sur la balance), c est du poids quantique et holographique du a une onde vibratoire unifiée qui fluctue selon des variations astrales, la, je quitte la salle, parce que c est faire appel a une surhypothese superflue.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Sam 11 Aoû 2018 - 1:26

vertgandazert a écrit:
Par exemple quand vous dites:
"L adn d une cellule ne contient pas le plan du bébé a l instant T.
Oui c'est ce que je pense, mais il le reçoit, grâce à sa fonction d'antenne

C est juste pas comme ca que ca marche.
L adn suit juste une suite d ordres simples genre produire plus de cellules,
Peut être, mais doû viennent ces ordres et comment sont ils reçus?
et d autres ordres moins simples (genre produire plus de cellules, mais ne pas en produire au dela d un certain seuil reajustable par signaux chimiques en fonction de la situation de l organisme)
voir des ordres carrément compliqués
(produire des cellules pendant une quinzaine d années, puis declencher la puberté plus ou moins tard, en fonction de la situation de l organisme).
Oui, alors je vous répète la même question, des ordres carrément compliqués, ne viennent pas par hasard de rien...
Je suis pas spé en génétique, mais il me semble que c est comme ca que ca fonctionne.
L adn de la chenille contient le plan de montage du paillon, comme celui du bébé grabataire contient celui de la splendide personne que je suis (je blague la...)
Et aussi celui de senior qui aborde l'automne de sa vie, que je suis, en souhaitant que l'hiver soit tardif...
Allez je vous souhaite un bel été.

Je ne sais pas precisément d ou viennent les ordres declenchant le passage d une chenille a un papillon,
ni ceux qui declenchent la puberté d un mammifere,
ni ceux qui declenchent l essaimage du une ruche.

Ce qui est sur, c est que ces changements dependent de l environnement et du code genetique.
En modifiant l environnement, on peut accelerer ou ralentir le developement.
On peut faire la meme chose, en modifiant le code genetique.

En science, quand on sait pas expliquer un truc (comme moi, presentement)
on dit "Je sais pas". Et c est bien de le dire.
Savoir qu on ignore, c est vraiment savoir.

On invente pas une histoire inverifiable genre la wifi de l adn... en pretendant que c est un savoir, et pas une croyance destinée a camoufler une ignorance.

JE NE SAIS PAS precisément les mecanismes qui font qu un jour, une chenille part se mettre au calme, sort de la soie de ses fesses, s en emballe, et se transforme en papillon.
J ai pas de honte a te l avouer.
Mais a mon avis, il doit etre question d effet de seuil.
La chenille mange et mange et mange encore. Elle metabolise des elements, et grossie.
A mon avis, arrivée a un certain stade de grossissement de l organisme global, les composantes ont pour instructions dans l adn, de changer de phase et de passer en mode papillon. Je pense que d autres facteurs, comme les conditions climatiques et d ensoleillement entrent en jeu aussi
(ce qui expliquerai que selon que les suites d années sont bonnes ou mauvaises, les larves de hannetons mettent plus ou moins d années a acceder a l age adulte).

Il se passe la meme chose chez les abeilles, les fourmis ou certaines guepes.
Parfois, il y a plusieurs reines.
Ca ne pose pas de probleme. Et quand la colonie est suffisamment grosse et bien nourrie, un groupe d ouvrieres avec une reine se détache et essaime plus loin.
Personne n a donné l ordre, jusqu a preuve du contraire.
C est juste un effet de seuil.
Si juste avant ca, on avait restreint la nourriture de la colonie, elle n aurait pas essaimé (ce qu elle aurait du faire malgré la restriction alimentaire, si l ordre venait de radio abeille).

C est pareil pour le reste. Nourris un bébé bien, il atteindra la puberté vite.
Nourris une chenille bien, elle fera vite un papillon.

Nourris les mal, et ils seront en retard, parce que leur adn leur dit qu il faut une masse minimale pour passer au stade d apres (jusqu a un certain point, si tu nourris mal un humain pendant 20 ans, je pense que la puberté se declenchera quand meme au bout d un moment, ou pas, selon le niveau de malnutrition)

J ai des plants de poireaux. Tous issus de la meme souche.
Certains prosperent, d autres stagnent.
C est du a leurs conditions de vie et a leur environnement, pas au fait que certains ont une bonne reception radio, et d autres ne captent pas le signal.
Et ca, c est verifiable.

Tu te souviens de l experience sur les bacteries que tu as apprise a l ecole?
Je prends une souche de bacterie.
Je la divise en deux, et j observe.
Au bout d un moment, une mutation apparait dans une des deux souches. (mais pas dans l autre... alors que si les mutations etaient dues a un signal radio, les deux auraient du muter, non????).

La je gele (au sens litteral) l experience.
Je scinde la souche A (non mutante) en deux
Je fais pareil pour la souche B (mutante)

J ai donc maintenant 4 souches
A1 non mutante
A2 non mutante
B1 mutante U
B2 mutante U...

Je continue mon experience, en decongelant mes souches et en les laissant prosperer
Bientot, j obtiens une nouvelle mutation.

La souche A1 a muté en A1P
mais pas la souche A2
ni la souche B1U ni la souche B2U

Alors que si un signal radio avait guidé les mutations de mes bacteries, il aurait du LOGIQUEMENT impacter TOUTES mes souches, non?
Or, ce n est jamais ce qu on observe, VERT.
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Sam 11 Aoû 2018 - 9:40

Bref, vous ne savez rien, je ne sais rien, nous ne savons rien...
Mais vous,  Bassmeg, vous vous arque-boutez sur votre dogme matérialiste, comme les créationnistes le font avec les textes bibliques, pour affirmez que vous savez.
Moi je sais au moins que je ne sais pas et je continue de chercher à comprendre.
C'est ainsi que je m'intéresse à une branche nouvelle de la physique, celle de la physique de l'information, qui depuis les travaux de  Shannon, montre que l'information est équivalente à une énergie à un travail et qu'elle peut rendre ainsi un système plus ordonné.
Or la matière vivante, c'est de la matière plus informée,il est donc logique de chercher la nature de cette information et comment elle est captée, l'ADN  étant commun à tout le vivant il parait évident que son rôle est important.
Mais de nombreux faits démontrent que ce n'est pas tout le programme du vivant, seulement une partie , alors il est logique de penser, que l'ADN  joue le rôle d'antenne, pour capter et décrypter des informations.
L'université de  Syngapour vient de prouver ce rôle, ce qu'avait déjà pressenti, de nombreux chercheurs que vous qualifier de mystiques créationnistes, avec votre subtilité et tact habituels.
Vous êtes vous aussi créationniste  Bassmeg, juste créationniste matérialiste, vous croyez mordicus, que la matière possède en son sein les codes et les lois qui lui permettent de se structurer et d'évoluer.
Pas moi, je crois que ces codes et lois sont extérieurs à la matière.
C'est un flux d'informations, certains l'appellent l'esprit et depuis très longtemps.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Sam 11 Aoû 2018 - 9:51

Voici un lien qui marchera peut être?


Science et vie est une des bibles des petits biologistes "scientifiques" matérialistes, vous n'allez quand même pas les traiter de créationnistes?
Bonne lecture...

La vie serait quantique ! : les révélations des physiciens sur l'adn, la ...

https://www.science-et-vie.com › Archives

[list="margin-right: 0px; margin-left: 0px; padding-right: 0px; padding-left: 0px; border: 0px;"]
[*]
[/list]
[size]
17 juil. 2018 - Les biologistes l'ont amplement démontré : la vie est un prodige de réactions ... au hasard dans l'antenne, chaque étape menaçant d'en voir une partie ..... quantiques de l'université de Singapour sont récemment parvenus en ...[/size]
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Sam 11 Aoû 2018 - 10:23

Evidemment ce lien ne fonctionne pas, sciences et vie est payant, excusez moi j'ai lu à l'époque cet article, qui m'avait surpris de la part de ce journal, compte-nu de sa ligne éditoriale, à peu aussi ouverte que la votre, vis à vis de tout ce qui sort des normes officielles...

Voici un autre résumé, moins explicite:

"
Une Nouvelle Vision du Vivant ?
Jusqu'où le vivant exploite-t-il des propiriétés quantiques ? La question est désormais posée. Et, avec elle, celle d'un autre regard sur la vie.
Photosynthèse, activité enzymatique, structure de l'ADN, mécanismes de l'olfaction, sens de l'orientation des oiseaux... La biologie doit aujourd'hui faire face à une irruption tous azimuts des concepts quantiques dans son pré carré. Et la question se pose des conséquences d'une telle... "intrication". Est-elle le signe que, après cinquante ans d'un règne sans partage de la biochimie, les sciences du vivant sont à l'orée d'une révolution conceptuelle radicale qui, à terme, pourrait les amener à tomber sous la coupe de l'étrange physique du monde microscopique ? Ou bien s'agit-il d'un feu de paille n'éclairant finalement que quelques aspects du vivant, certes importants, mais en définitive locaux, et entretenus par des physiciens trop contents d'exporter leurs outils vers une discipline qui ne leur a rien demandé ?
L'AVÈNEMENT DU BIOQUANTIQUE ?
Une chose est certaine : depuis quelques années, de nombreux groupes de chercheurs à travers le monde se sont lancés dans l'aventure "bioquantique". "On ne peut pas encore parler d'une nouvelle communauté, indique Markus Arndt, à la faculté de physique de l'université de Vienne (Autriche). Mais c'est un fait : de plus en plus de scientifiques très respectés étudient désormais la pertinence des phénomènes quantiques dans les processus biologiques". Preuve de cet engouement, la multiplication, en trois ans, des colloques internationaux qui se tiennent sur le sujet. Dont le dernier, organisé en juin dernier à Harvard, a réuni une quarantaine d'orateurs. Quant au meeting annuel de la Société américaine de physique, qui s'est tenu en mars 2010 à Dallas, il a ménagé pour la première fois une session spécialement dédiée aux effets quantiques en biologie.
"Le domaine a explosé en 2007 avec la publication du papier de Graham Fleming sur l'observation de phénomènes quantiques associés à la photosynthèse", explique Alex Chin, à l'Institut de physique théorique de l'université d'Ulm (Allemagne), devenu spécialiste de cette propension des plantes à exploiter les propriétés les plus étranges de la matière. En plus d'éclairer un processus naturel essentiel dont l'efficacité, au demeurant, nargue les fabricants de panneaux solaires, l'article de Fleming révéla la fertilité d'une approche qui allie les outils théoriques des spécialistes du calcul quantique aux nouvelles techniques expérimentales mises en œuvre par les chimistes pour sonder la matière biologique aux minuscules échelles temporelles et spatiales. "Il en a résulté une approche interdisciplinaire d'une grande richesse", assure Elisabeth Rieper, au Centre des technologies quantiques, à Singapour. Surtout, voilà qui a remis en odeur de sainteté une convergence qui, depuis longtemps, sentait le soufre.
Car la rencontre entre les mondes biologiques et quantiques n'est pas tout à fait une nouveauté : durant le XX' siècle, de tels rapprochements avaient déjà eu lieu avec, pour ambition, de percer à jour la notion de "force vitale", de télépathie ou même de conscience. Des rendez-vous largement manqués et qui ont laissé comme un goût d'ésotérisme scientifique (encadré ci-dessous).
LES PREMIERS RENDEZ-VOUS MANQUéS DU QUANTIQUE AVEC LA BIOLOGIE
Quatre physiciens respectés ont, par le passé, tenter de marier quantique et biologique.
Le premier, dans les années 1930, fut le Danois Niels Bohr : dans une étrange résurgence de la "force vitale" que des savants du XIXe siècle attribuaient à la matière vivante par opposition à la matière inerte, ce pionnier du monde quantique comparait le rapport entre le corps et l'esprit de la dualité onde-corpuscule caractéristique du monde de l'infiniment petit. Puis vint le théoricien suisse Jurg Frohlich, qui propose en 1968 que le mode de vibrations des membranes des cellules pourrait être liés à un phénomène quantique similaire au condensat de Bose-Einstein, un état extrême de la matière où toutes les particules deviennent indiscernables. 20 ans plus tard le prix Nobel de physique Brian David Josephson, affirmer que, à l'instar des particules intriquées, deux organismes vivants spatialement séparés peuvent présenter des interconnexions - d'où sa croyance à la télépathie. Et l'année suivante, le célèbre mathématicien Roger Penrose d'avancer que seul l'indéterminisme quantique pouvait expliquer l'émergence de la conscience humaine et du libre arbitre, tout en pressentant l'existence au sein des neurones de condensats semblables à ceux décrits par Frohlich. Les contributions de ses prestigieux chercheurs ne crédibilisèrent pas le sujet. "Ces idées ont beau être très stimulantes intellectuellement parlant, elles sont à ce point spéculatives que ça n'en est plus de la science", commente le physicien Nicolas Gisin. D'autant plus qu'en 2009, une équipe de physiciens australiens a montré qu'un condensat de Frohlich, si tant est qu'il existe, ne peut se former qu'à une température comprise entre 100 000 et 10 millions de degrés. En ce qui concerne la télépathie, aucune expérience scientifique n'a jusqu'ici réussi à prouver son existence... Quant à la notion de force vitale, elle fut balayée par l'avènement de la biochimie - la toute récente irruption de la mécanique quantique dans l'équation de la vie rappelle d'ailleurs que matière vivante et matière inerte sont faites du même bois !
Et quand bien même le rôle de la mécanique quantique fut peu à peu pressenti pour expliquer des prouesses biologiques, telles que l'activité des enzymes, la subtilité de l'odorat ou la précision de la boussole des oiseaux, les deux disciplines n'étaient, semble-t-il, pas assez mûres pour être mariées. Ce qui ne serait plus le cas aujourd'hui. Pour Alexei Grinbaum, au Laboratoire des recherches sur les sciences de la matière, à Saclay, l'époque a en effet changé : "Aujourd'hui, la grande différence vient de ce que les recherches sur les liens entre vivant et mécanique quantique sont guidées par l'instrumentation, qui permet d'observer les molécules dont on parle au travail". Sous-entendu, elles ne sont plus guidées par de belles intuitions... Et Alex Chin d'abonder : "Désormais, on dispose de modèles théoriques qui permettent de faire des prédictions quantitatives testables". Bref, de discipline ultra-spéculative, la biologie quantique est devenue scientifique.
Encore faudrait-il connaître l'ampleur du phénomène : alors que de plus en plus de situations pratiques révèlent la pertinence de la mécanique quantique en biologie, cette dernière est-elle vouée à se convertir, à plus ou moins long terme, aux dogmes quantiques, ou tout cela ne concerne-t-il que quelques rares et exceptionnels phénomènes où les sciences de la vie et celles de l'infiniment petit se touchent du doigt ? Malgré son enthousiasme, Paul Davies, de l'université de l'Arizona, aux Etats-Unis, concède "qu'il est encore trop tôt pour savoir si la vie exploite quelques règles quantiques ici et là, ou si, au contraire, la physique quantique joue un rôle central dans le vivant". Mais le physicien est persuadé que le sujet a de l'avenir.
Plus prudent quoiqu'intéressé, Nicolas Gisin, grand spécialiste de la mécanique quantique au département de physique de l'université de Genève, en Suisse, demande encore à être convaincu : "Si on parvenait, par exemple, à se persuader définitivement que la photosynthèse utilise des propriétés quantiques, ce serait extrêmement important. Car si l'on observe de tels effets pour une fonction biologique, il serait très étonnant que cela reste une observation isolée. En plaisantant, cela signifierait que les étudiants en biologie moléculaire devraient à l'avenir faire de la mécanique quantique, alors qu'aujourd'hui, cette discipline est totalement classique. Plus sérieusement, ce serait surtout une invitation à ouvrir le paradigme".
Resterait alors à convaincre les spécialistes du vivant de l'utilité de cette évolution. Car si la biologie quantique fédère chimistes, biophysiciens et physiciens quantiques, il faut bien reconnaître que les biologistes sont pour l'heure les grands absents de cette communauté naissante. Et pas seulement parce que leur formation les éloigne rapidement de l'univers quantique. Ainsi, Michel Morange, directeur du Centre Cavailles d'histoire et philosophie des sciences de l'Ecole normale supérieure, à Paris, y voit des raisons plus subtiles : "Je conteste l'idée que la mécanique quantique soit la clé de tout ce que l'on ne comprend pas en biologie. Une telle position relèverait d'un réductionnisme un peu radical parfois récurrent chez certains physiciens qui veulent tout ramener à leur discipline. Or il est intéressant de noter que dès les années 1930, Erwin Schrodinger, l'un des pères de la mécanique quantique, s'élevait déjà contre cette tendance". Pour autant, une fois cette précaution prise, le biologiste d'ajouter : "La mécanique quantique peut sans doute aider à comprendre certains aspects de quelques phénomènes biologiques. Aussi toutes ces recherches sont-elles intéressantes". David Holcman, au département de biologie de l'Ecole normale supérieure de Paris, et spécialiste des modélisations mathématiques en biologie, est encore plus réservé : "La biologie est un monstre. Et en son sein, la mécanique quantique n'est qu'une tête d'épingle pour expliquer certains aspects un peu particuliers". C'est toutefois oublier que ces dernières années, plusieurs têtes d'épingles sont apparues. Dont certaines ont même reçu un début de confirmation expérimentale, tandis que d'autres sont reconsidérées avec sérieux via des modèles dont il est possible de tirer des prédictions quantitatives susceptibles d'être testées. Pour la première fois, il existe donc des arguments crédibles pour penser que l'étrange mécanique introduite par Heisenberg et Schrodinger participe directement au fonctionnement du vivant.
Fondamentalement, il faut dire que l'idée que la vie puisse trouver avantage à mobiliser des processus quantiques n'a rien d'extravagante. Comme l'explique Elisabeth Rieper : "Ces 20 dernières années, des résultats en information quantique ont montré que dans certaines situations, il était plus efficace de manipuler des états quantiques plutôt que leur contrepartie classique. Par conséquent, il serait curieux que le vivant, qui a eu des milliards d'années pour optimiser ses processus, n'en tire pas partie". Ce que Judith Klinman, de l'université de Berkeley, aux Etats-Unis, résume de la façon suivante : "Je pense simplement que le vivant utilise toutes les propriétés physiques possibles pour optimiser une fonction". Et pourquoi pas celles de la mécanique quantique... Comment l'évolution et son extraordinaire capacité à trouver de nouveaux mécanismes aurait-elle alors pu passer à côté de ce formidable potentiel ?
DE NOUVEAUX DÉFIS À RELEVER
Le problème, c'est que les physiciens, en pratique, n'ont toujours pas réussi à maîtriser l'ingénierie quantique. Bien qu'ils aient appris à créer de subtils états de la matière dans des états les plus divers, ils ont aussi pris conscience de leur extrême fragilité, celle-ci s'accentuant même lorsque la température augmente et que les interactions avec l'environnement deviennent de plus en plus intenses. Or, la vie, s'accommode mal de température proche du zéro absolu. Tandis que les systèmes biologiques sont rarement isolés de leur environnement, bien au contraire. Si bien que les spécialistes imaginent encore mal que des processus quantiques puissent perdurer plus de quelques nanosecondes et sur des distances de plus de quelques nanomètres dans le vivant. Comment des phénomènes théoriquement restreints aux échelles des particules peuvent-ils se manifester aux échelles des molécules - et a fortiori à notre échelle : chacun sait qu'il ne peut se rendre à son travail en empruntant tous les chemins à la fois afin d'arriver à l'heure alors que cette faculté de superposition d'états ne pose aucun problème aux particules ? Par quels prodiges la nature aurait-elle pu réussir à développer une ingénierie quantique aussi efficace ?
Passionnantes, vertigineuses, ces questions restent ouvertes. Mais de récentes études suggèrent que dans certaines configurations subtiles, des mécanismes d'interaction avec l'environnement peuvent préserver un état quantique de la destruction. Les systèmes biologiques sont bien souvent dans les conditions éloignées de l'équilibre thermodynamique, parce que cela leur permet d'échanger matière et énergie avec l'environnement. Or, ces conditions pourraient également permettre de refroidir notablement de microscopiques volumes au sein de l'organisme, où des processus biologiques quantiques pourraient alors s'épanouir plus facilement. De quoi peut-être même donner aux physiciens de nouvelles pistes pour exploiter les merveilles quantiques. De quoi surtout s'émerveiller devant l'ingéniosité de la nature capable d'exploiter tous les ressorts du monde, même dans ses échelles les plus microscopiques."
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Sam 11 Aoû 2018 - 10:32

vertgandazert a écrit:
Bref, vous ne savez rien, je ne sais rien, nous ne savons rien...
Mais vous,  Bassmeg, vous vous arque-boutez sur votre dogme matérialiste, comme les créationnistes le font avec les textes bibliques, pour affirmez que vous savez.
Moi je sais au moins que je ne sais pas et je continue de chercher à comprendre.
C'est ainsi que je m'intéresse à une branche nouvelle de la physique, celle de la physique de l'information, qui depuis les travaux de  Shannon, montre que l'information est équivalente à une énergie à un travail et qu'elle peut rendre ainsi un système plus ordonné.
Or la matière vivante, c'est de la matière plus informée,il est donc logique de chercher la nature de cette information et comment elle est captée, l'ADN  étant commun à tout le vivant il parait évident que son rôle est important.
Mais de nombreux faits démontrent que ce n'est pas tout le programme du vivant, seulement une partie , alors il est logique de penser, que l'ADN  joue le rôle d'antenne, pour capter et décrypter des informations.
L'université de  Syngapour vient de prouver ce rôle, ce qu'avait déjà pressenti, de nombreux chercheurs que vous qualifier de mystiques créationnistes, avec votre subtilité et tact habituels.
Vous êtes vous aussi créationniste  Bassmeg, juste créationniste matérialiste, vous croyez mordicus, que la matière possède en son sein les codes et les lois qui lui permettent de se structurer et d'évoluer.
Pas moi, je crois que ces codes et lois sont extérieurs à la matière.
C'est un flux d'informations, certains l'appellent l'esprit et depuis très longtemps.

J ai pas dit que tu savais rien, qu on savait rien...
Ce que j ai dit, c est que les mutations sont aleatoires si on se base sur les observations.
Tu essaies encore de faire passer la science materialiste pour une religion, vert...

Je trouve ca bien que tu t interesses aussi a la physique quantique.
Si tu crois a des codes et des lois, exterieurs a la matiere, tu as le droit.
C est une croyance comme une autre, pourquoi pas.
Ca te fait encore un point commun avec le milieu creationniste...
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Sam 11 Aoû 2018 - 11:02

Oui nous sommes tous créationnistes,
Comme je vous le disais, vous êtes créationniste  Bassmeg:
"Vous êtes vous aussi créationniste  Bassmeg, juste créationniste matérialiste, vous croyez mordicus, que la matière possède en son sein les codes et les lois qui lui permettent de se structurer et d'évoluer.
Pas moi, je crois que ces codes et lois sont extérieurs à la matière.
C'est un flux d'informations, certains l'appellent l'esprit et depuis très longtemps."


Moi aussi, mais je sais que pour créer, pour modifier un système il faut lui apporter de l'énergie du travail ou de l'information.
Alors je cherche l'origine,la nature de cette information...


C'est tout
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Sam 11 Aoû 2018 - 11:31

Dire que tout le monde est creationniste, c est pas utiliser le mot dans son sens habituel, mais bref, passons.

La nature de l information, c est l adn.

L energie est fournie par les rayons du solei qui alimentent en cascade un vaste nombre d organismes qui se devorent les uns les autres depuis des milliards d années.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Sam 11 Aoû 2018 - 13:32

Bassmeg, quand vous assénez: "La nature de l information, c est l adn."


Qu'est ce qui vous permet d'être aussi catégorique?


A mon avis, pas grand chose, dire cela revient exactement à chercher le programme télé dans le téviseur, je vous ai dit moult fois que vous ne le trouverez pas ainsi.


Oui l'ADN  contient une partie des codes du vivant ceux qui servent à fabriquer les protéines, c'est tout.
Enfin pour ce que l'on sait en lire, puisque je vous le redis, la plupart des biologistes généticiens disent qu'environ 90%  de l'ADN ne sert à rien.
Parce qu'il n'ont pas identifié de correspondance entre les gènes situés sur ces 90%  et une action  au niveau des cellules...
C'est curieux mais cette explication d'inutilité semble les satisfaire.
Mais après tout lorsque l'on croit que cette fantastique machinerie, n'est que le fruit du plus pur hasard, c'est assez logique, de parler d'ADN poubelle, pour les parties dont on ne voit pas l'utilité.
Pour mémoire, je vous rappelle pour la nème fois que nom  l'ADN, ne contient pas tous les codes d'un êtres vivant.
Si c'était le cas, les êtres vivants seraient figés et prédéterminés, or c'est le contraire que l'on constate, puisque justement le vivant évolue constamment, il réagit au milieu et aux modes de vie, qui le modifie en permanence , c'est le principal apport de  Darwin, enfin à la suite de Lamarck, mais bon passons, c'est sans doute une des conséquences de  Waterloo...
C'est aussi ce que démontre tous les jours les découvertes étonnantes de l'épigén 
étique.
Savez vous  Bassmeg que vous avez hérité des gènes de vos ancêtres, mais aussi de leurs modes de vie qui ont modifié ces gènes et surtout leur héritabilité, ce que ne veulent pas admettre les darwiniens purs et durs, une fois de plus ils ont tort, comme  Patrick Tort.
Pourtant par exemple si vous êtes issue d'une lignée, frugale un peu sous alimentée, vous serez bien moins sujette au diabète.
Vous voyez ce qui va advenir avec certaines générations actuelles biberonnées au gras, aux frites, aux énormes steacks avec du ketchup ET de la glace avec de la chantilly qui déborde de partout?


Mais je m'égare...


Bof certains "pansent" peut être qu'ils n'auront qu'à se faire faire une greffe d'ADN.
Après tout cet exploit a déjà été fait, par Graig  Wenter, mais il ne s'agissait que d'une greffe d'ADN  de moississure, chapeau quand même l'artiste
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HorizonB
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Sam 11 Aoû 2018 - 14:03

vertgandazert a écrit:

Bof certains "pansent" peut être qu'ils n'auront qu'à se faire faire une greffe d'ADN.

Moi je pense qu'ils pensent, non ?
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Sam 11 Aoû 2018 - 18:47

vertgandazert a écrit:
Bassmeg, quand vous assénez: "La nature de l information, c est l adn."
Qu'est ce qui vous permet d'être aussi catégorique?
A mon avis, pas grand chose, dire cela revient exactement à chercher le programme télé dans le téviseur, je vous ai dit moult fois que vous ne le trouverez pas ainsi.
Oui l'ADN  contient une partie des codes du vivant ceux qui servent à fabriquer les protéines, c'est tout.
Enfin pour ce que l'on sait en lire, puisque je vous le redis, la plupart des biologistes généticiens disent qu'environ 90%  de l'ADN ne sert à rien.
Parce qu'il n'ont pas identifié de correspondance entre les gènes situés sur ces 90%  et une action  au niveau des cellules...
C'est curieux mais cette explication d'inutilité semble les satisfaire.
Mais après tout lorsque l'on croit que cette fantastique machinerie, n'est que le fruit du plus pur hasard, c'est assez logique, de parler d'ADN poubelle, pour les parties dont on ne voit pas l'utilité.
Pour mémoire, je vous rappelle pour la nème fois que nom  l'ADN, ne contient pas tous les codes d'un êtres vivant.
Si c'était le cas, les êtres vivants seraient figés et prédéterminés, or c'est le contraire que l'on constate, puisque justement le vivant évolue constamment, il réagit au milieu et aux modes de vie, qui le modifie en permanence , c'est le principal apport de  Darwin, enfin à la suite de Lamarck, mais bon passons, c'est sans doute une des conséquences de  Waterloo...
C'est aussi ce que démontre tous les jours les découvertes étonnantes de l'épigén 
étique.
Savez vous  Bassmeg que vous avez hérité des gènes de vos ancêtres, mais aussi de leurs modes de vie qui ont modifié ces gènes et surtout leur héritabilité, ce que ne veulent pas admettre les darwiniens purs et durs, une fois de plus ils ont tort, comme  Patrick Tort.
Pourtant par exemple si vous êtes issue d'une lignée, frugale un peu sous alimentée, vous serez bien moins sujette au diabète.
Vous voyez ce qui va advenir avec certaines générations actuelles biberonnées au gras, aux frites, aux énormes steacks avec du ketchup ET de la glace avec de la chantilly qui déborde de partout?
Mais je m'égare...
Bof certains "pansent" peut être qu'ils n'auront qu'à se faire faire une greffe d'ADN.
Après tout cet exploit a déjà été fait, par Graig  Wenter, mais il ne s'agissait que d'une greffe d'ADN  de moississure, chapeau quand même l'artiste

Bon, c est déja moins délirant.
On est gentiment passé de "L adn est un ordi qui capte la radio,selon un gourou de secte"

a des trucs deja bien plus verifiables et donc démontables,
genre
"Enfin pour ce que l'on sait en lire, puisque je vous le redis, la plupart des biologistes généticiens disent qu'environ 90%  de l'ADN ne sert à rien.[/size]
Parce qu'il n'ont pas identifié de correspondance entre les gènes situés sur ces 90%  et une action  au niveau des cellules...[/size]
C'est curieux mais cette explication d'inutilité semble les satisfaire.[/size]
Mais après tout lorsque l'on croit que cette fantastique machinerie, n'est que le fruit du plus pur hasard, c'est assez logique, de parler d'ADN poubelle, pour les parties dont on ne voit pas l'utilité.[/size] mémoire, je vous rappelle pour la nème fois que nom  l'ADN, ne contient pas tous les codes d'un êtres vivant.[/size]
Si c'était le cas, les êtres vivants seraient figés et prédéterminés, or c'est le contraire que l'on constate, puisque justement le vivant évolue constamment, il réagit au milieu et aux modes de vie, qui le modifie en permanence , c'est le principal apport de  Darwin, enfin à la suite de Lamarck, mais bon passons, c'est sans doute une des conséquences de  Waterloo..."


Je vais te dire pourquoi ces genes apparemment inutiles ne dértangent personne , a part les creationnistes.
C est parce que les creationnistes sont FINALISTES.

Les scientifiques, eux , ne sont pas finalistes.
Quand on pense comme un finaliste, tout doit avoir une utilité.

Quand on est scientifique, non. Les choses peuvent etre hasardeuses, voir absurdesUne part de l adn ne sert a rien aujourdhui?
Et alors?
Aux archives nationales, on conserve bien des manuels d utilisation d ouvre boite que plus personne ne fabrique plus depuis longtemps.
Je vois pas le probleme, ici.
Si les genes s accumulent au fur et a mesure de l evolution d une espece, et qu au lieu d etre effacés et remplacés, ils sont conservés, mais desactivés, ou est le souci?
Nous sommes devenus depuis bien longtemps des animaux purement terrestres. Mais il y a longtemps, nous avions des branchies.
Si le gene branchie n a pas disparu, mais est seulement allé dans une poubelle de genes desactivés, qu est ce que ca nous dit?

Les etres vivants eux memes sont figés et determinés, Vert, sauf dans le cas d une mutation type cancer. Le chiot de deux husky ne donnera pas une girafe. Mais un husky.
Ce sont les especes qui ne sont pas figées et determinées.

Tu meurs avec le meme code genetique que celui avec lequel tu es né, en principe.

Mais dans la portée dont tu es issu, il est possible qu un individu aie muté. La encore, ils sera figé et determiné, parce que cette mutation sera arrivée au premier stade du developement et que cette mutation le suivra et le determinera toute sa vie.

Par exemple...
Un elephant nait avec une mutation minime sur la vitesse de croissance de ses défenses.
Disons que ses défenses se developent 10 pourcent moins vite que celles de son frere cadet.

Ca risque d avoir un gros impact sur sa vie, non?
Ce sera une pleine metaphore de ce que tu dis quand tu dis que le vivant evolue en fonction du milieu, non?

Depuis le début de la chasse a l ivoire, et surtout des methodes scientifiques a base de mesures,
on a pu mettre en evidence que la taille relative des defenses d elephants baissait avec le temps.

Parce que les elephants ayant des grandes defenses faisaient une cible de choix pendant que ceux qui avaient des plus petites défenses se carapataient, survivaient, et repandaient leurs genes.
Tu vois bien, c est l illustration parfaite de ce que tu dis.
Le vivant evolue et s adapte au milieu, qui est lui meme changeant et surtout IMPREVISIBLE.

Parfois l evolution donne des resultats hyper spectaculaire de formes de vies ayant trouvé des astuces incroyables pour exploiter un environnement extremement hostile.

Je suis comme toi, Vert, tout ca me fascine et me laisse pantoise (?).
Le truc, c est que pour expliquer ca, je fais appelle a des regles simples et etablis, non paranormal,

et que toi, tu invoques des idées compliquées et non basés sur une observation de la realité.

C est ton droit le plus essentiel sur ce forum.
Je ne suis pas la pour juger ta croyance.

Par contre, il faut quand meme qu on reconnaisse ce qui est du domaine du savoir et de la science d un coté,

et ce qui est du domaine de la croyance non basée sur les faits.

Je te donne un exemple.
Je crois (assez fermement) qu avant le big bang, la matiere existait déja. J en parle avec blue note sur un autre topic.
Je reconnais que c est une croyance et que je n ai aucun moyen de verifier ce que j avance.

Je suis consciente que ma these est extremement faible et qu elle ne vaut pas mieux que la croyance aux fées.
JE N ESSAIE PAS DE FAIRE PASSER MA CROYANCE POUR DE LA SCIENCE.

Tu crois a des trucs racontés par des sites creationnistes, des energéticiens des hologrammes cellulaires, et au moins un gourou de secte (la secte en question s appelle LA GRANDE MUTATION et le gourou s appelle etienne Guillé. J invite tout le monde a faire une recherche google...)

Moi, ce que tu crois, Vert, ca me pose pas de probleme, tant que ca reste une croyance qui n impacte pas ma vie et celles de mes congeneres.
Tant que tes histoires de radio, tu reconnais que c est que de la croyance, et pas du savoir.
vu que personne n est capable d étayer cettte idée dans la realité,
moi ca me va.



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vertgandazert
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Sam 11 Aoû 2018 - 20:24

HorizonB a écrit:
vertgandazert a écrit:

Bof certains "pansent" peut être qu'ils n'auront qu'à se faire faire une greffe d'ADN.

Moi je pense qu'ils pensent, non ?
@HorizonB, peut être,que ce qui est entre guillemets est à penser différemment?

C'est pour se dispenser de penser trop sérieusement...

@Bassmeg, oui effectivement je pense qu'il y a une finalité dans le phénomène vivant et j'ai d'excellentes raisons de le penser et pas uniquement des raisons philosophiques.
Je vous répète que je ne suis pas créationniste et je n'ai aucune sympathie pou eux, car je sais trop comment vous vous servez d'eux.
Pour valider le peu qui reste du darwinisme en biologie.
Sans eux, il  serait mort et enterré et les esprits seraient enfin libérés de ce carcan idéologique complètement ringard.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Sam 11 Aoû 2018 - 22:04

vertgandazert a écrit:
je pense qu'il y a une finalité dans le phénomène vivant
Je ne suis pas sûr que le mot "finalité" soit le plus approprié ; mais il est évident qu'il y a, dans l'évolution de l'Univers, qui aboutit à l'apparition d'êtres vivants et pensants, un sens, une logique, une intelligibilité .... je ne sais pas trop quels mots il faut employer pour exprimer ça.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Dim 12 Aoû 2018 - 10:56

@J-P Mouvaux, oui sans doute finalité est un terme trop anthropocentré.
Je veux dire qu'il y a sans doute une volonté derrière tout cela, comme une sorte d'expérimentation qui serait de créer de la conscience, toujours plus de conscience à partir de l'énergie et de l'information qui semblent bien être les constituants ultimes et intimes de l'univers?
Pensez que depuis le bigbang, l'univers se structure par hasard, c'est impossible et absurde.
Il obéit à des lois extrêmement précises et ses réalisations défient l'entendement.
L'homme y a partiellement accès, par ses sens , par sa conscience et par les mathématiques que sont esprit a inventé, cela tombe bien car justement l'univers est écrit en langage mathématiques, il y a donc de bonnes raisons de penser, que l'esprit de l'homme se connecte avec celui de l'Univers.
Evidemment dire cela c'est faire rire grassement tous ceux qui "pansent" rationnellement "pansent ils.
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liv
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Dim 12 Aoû 2018 - 12:00

Bonjour,
Si je puis me permettre ...
La croyance manque de sciences.
mais ...
La science manques de croyances

La réponse entière est la mise en commun de tout ce que nous sommes capables de réaliser en pleine conscience et de ce qui nous reste souvent inconscient et rarement réalisable.

Tant que nous nous perdrons dans la tergiversation égotique. Celle qui nous permet de protéger son égo et donc sa personnalité, il n'y aura pas possibilité de mise en commun.
Je crois, aujourd'hui, que la balle est plus dans le camp des athées que dans le camp des croyants.
Précisons un peu les mots :
Être croyant : croire en la réalité d'un monde invisible dans lequel nous avons une existence immatérielle.
Ne pas confondre ... être crédule et être crétin ... Un croyant est toujours crédule pour commencer. Ceci ne fait pas de lui un crétin. Il garde sa capacité à la réflexion analytique, raisonnée, réfléchie.
Un gros mensonge n'est pas facile à avaler, le créationnisme en est un par exemple.
Réduire la croyance aux imbécilités des ultras .. c'est comme croire que tous les chauves sont des skinheads ...

La prochaine évolution animale qui attend notre race est celle ci. L'ouverture de la conscience à un sens aujourd'hui étouffé par manque d'éducation.
Nous le possédons depuis la nuit des temps. Il est en nous dans notre partie inconsciente, animale.
Le nier devient de plus en plus du crétinisme ... justement ...

Oui, il y a un but à la Vie. Elle-même et elle prendra toutes les routes impossibles et inimaginables pour y arriver, aidée par dame Nature, son ingénieur en chef.
Nous pouvons choisir de rester matériels et de ne pas comprendre plus en avant que cette vie qui nous anime est notre meilleure alliée pour l'avenir.
Ou choisir d'accepter l'idée qu'une force invisible nous pousse à mieux nous comprendre, nous connaitre pour enfin faire sortir de l'ombre la part humaine de nos personnes et devenir enfin, réellement humain à 100%
Le + est qu'une fois rétablie la vérité, la communication et la prise en compte de l'humanité entière pourrait en bénéficier directement pour la construction d'un autre monde que celui que nous préparons .....

Nous sommes encore des animaux
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Dim 12 Aoû 2018 - 20:34

liv a écrit:

Nous sommes encore des animaux

Oui, bien sûr, et nous le resterons, avec tous les autres êtres vivants, nos frères, chacun à sa place dans le sein de la « mère Nature »,
Et devenant enfin, réellement humains à 100%
l'humanité entière en bénéficiant pour la construction d'un autre monde que celui que nous préparons.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: dieu, l'homme, l'esprit.   Lun 13 Aoû 2018 - 13:59

vertgandazert a écrit:
@J-P Mouvaux, oui sans doute finalité est un terme trop anthropocentré.
Je veux dire qu'il y a sans doute une volonté derrière tout cela, comme une sorte d'expérimentation qui serait de créer de la conscience, toujours plus de conscience à partir de l'énergie et de l'information qui semblent bien être les constituants ultimes et intimes de l'univers?
Pensez que depuis le bigbang, l'univers se structure par hasard, c'est impossible et absurde.
Il obéit à des lois extrêmement précises et ses réalisations défient l'entendement.
L'homme y a partiellement accès, par ses sens , par sa conscience et par les mathématiques que sont esprit a inventé, cela tombe bien car justement l'univers est écrit en langage mathématiques, il y a donc de bonnes raisons de penser, que l'esprit de l'homme se connecte avec celui de l'Univers.
Evidemment dire cela c'est faire rire grassement tous ceux qui "pansent" rationnellement "pansent ils.

Le truc, mon ami, c est que la science ne pretend pas que les structures sont dues au hasard...
La tu reduis (a dessein ou non) la science a "tout est du au hasard", ce qui est faux.

C est le meme argument classique encore et toujours venu des creationnistes...

Comme quand tu disais "98 pour cent de notre adn ne sert a rien, c est donc de l adn poubelle, comment croire que le hasard et une poubelle soient a l origine de l etre humain?"

Soit tu ignores ce qu est la science (et alors ton cursus auto attribué est fake)
Soit tu n a pas compris ce qu est la science.

Ca fait deja un bon bail qu on sait les forces qui structurent l univers...
C est pas le hasard, c est l electricité, l energie thermique, magnetique, la radioactivite, la gravitation...

Donner a voir une vision fausse et idiote de la science comme tu le fais a longueur de pages, ca aussi, c est clairement une maniere de faire que tu as en commun avec les creationnistes.
Ca s appelle le sophisme de l homme de paille. Et c est ni honnete, ni loyal, intellectuellement parlant...
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