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 DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS

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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS EmptyMar 24 Juil 2018 - 18:17

La démonstration de l’inexistence de Dieu

Est-il vrai qu’il est impossible de démontrer que Dieu n’existe pas ?

Est-il vrai que Dieu est amour, qu’il aide les pauvres et les faibles, qu’il libère les opprimés ?

Est-il vrai que Dieu donne la vie et décide de la mort, qu’il a créé l’homme et l’univers ?

Est-il vrai que la Bible relate des faits historiques ?

Est-il vrai que les religions ont contribué aux progrès de l’humanité ?

Est-il vrai que les religions ont été opposées à l’esclavage et qu’elles ont été à l’origine des droits de l’homme ?

Est-il vrai que les religions sont pour l’égalité des êtres humains et pour une justice au service des plus vulnérables ?

Source : http://www.inexistencededieu.com/Dieu_et_les_religions_a_l_epreuve_des_faits.pdf
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS EmptyMar 24 Juil 2018 - 22:30

florence_yvonne a écrit:
La démonstration de l’inexistence de Dieu

1. Est-il vrai qu’il est impossible de démontrer que Dieu n’existe pas ?

2. Est-il vrai que Dieu est amour, qu’il aide les pauvres et les faibles, qu’il libère les opprimés ?

3. Est-il vrai que Dieu donne la vie et décide de la mort, qu’il a créé l’homme et l’univers ?

4. Est-il vrai que la Bible relate des faits historiques ?

5. Est-il vrai que les religions ont contribué aux progrès de l’humanité ?

6. Est-il vrai que les religions ont été opposées à l’esclavage et qu’elles ont été à l’origine des droits de l’homme ?

7. Est-il vrai que les religions sont pour l’égalité des êtres humains et pour une justice au service des plus vulnérables ?

Source : http://www.inexistencededieu.com/Dieu_et_les_religions_a_l_epreuve_des_faits.pdf
1. oui, mais on peut essayer de prouver que le dieu des religions n'existe pas
2. qu'est ce qu'on en sait, après tout ?
3. ? (je ne crois pas en dieu)
4. certains faits: oui
5. certainement dans la mesure où elle a uni et assagi les peuples: Dieu est un gendarme gratuit et efficace ! Mais en contrepartie, elle a créé d'autres problèmes
6. je ne sais pas
7. certainement pas puisque déjà elles envoient en enfer tous les adeptes des autres religions.
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chat-man
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS EmptyMer 25 Juil 2018 - 0:32

Dieu se sert de l'homme à moins que ce soit le contraire !
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS EmptyJeu 26 Juil 2018 - 7:54

florence_yvonne a écrit:
Est-il vrai qu’il est impossible de démontrer que Dieu n’existe pas ?
Tout dépend de ce qu'on appelle Dieu. C'est une hypothèse, pour parler comme Laplace, intéressante pour essayer de comprendre pourquoi il y a des choses comme conscience, liberté, bien, mal, valeurs, etc.
Citation :
Est-il vrai que Dieu est amour, qu’il aide les pauvres et les faibles, qu’il libère les opprimés ?
Il n'est pas très vaillant, alors... mais peut-être qu'il fait ce qu'il peut (la toute-puissance est une absurdité).
Citation :
Est-il vrai que Dieu donne la vie et décide de la mort, qu’il a créé l’homme et l’univers ?
La toute-puissance est une absurdité, mais entre toute-puissance et toute-impuissance (non-existence) il y a de la place.
Citation :
Est-il vrai que la Bible relate des faits historiques ?
Oui, vers la fin, en très gros à partir de l'histoire d'Ezéchias (plausible dans les grandes lignes, recoupée par d'autres sources contemporaines).
Citation :
Est-il vrai que les religions ont contribué aux progrès de l’humanité ?
En très gros, les périodes de grand progrès humain, à tous points de vue, correspondent aux périodes de religion affaiblie, de périodes où on pouvait se moquer de Dieu ou des dieux : antiquité grecque et hellénistique, "âge d'or islamique", et notre civilisation à nous, la plus brillante et performante et même humaine (tout étant certes relatif) de tous les temps, construite à partir de la Renaissance et de l'affaiblissement et la marginalisation progressifs du Christianisme.
Citation :
Est-il vrai que les religions ont été opposées à l’esclavage et qu’elles ont été à l’origine des droits de l’homme ?
Un peu (mais il faut chercher le détail).
Citation :
Est-il vrai que les religions sont pour l’égalité des êtres humains et pour une justice au service des plus vulnérables ?
Elles sont capables du meilleur comme du pire de ce point de vue. Ca dépend des humains qui les font et les mènent.
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS EmptyLun 30 Juil 2018 - 18:02

florence_yvonne a écrit:
La démonstration de l’inexistence de Dieu

Est-il vrai qu’il est impossible de démontrer que Dieu n’existe pas ?

Est-il vrai que Dieu est amour, qu’il aide les pauvres et les faibles, qu’il libère les opprimés ?

Est-il vrai que Dieu donne la vie et décide de la mort, qu’il a créé l’homme et l’univers ?

Est-il vrai que la Bible relate des faits historiques ?

Est-il vrai que les religions ont contribué aux progrès de l’humanité ?

Est-il vrai que les religions ont été opposées à l’esclavage et qu’elles ont été à l’origine des droits de l’homme ?

Est-il vrai que les religions sont pour l’égalité des êtres humains et pour une justice au service des plus vulnérables ?

Source : http://www.inexistencededieu.com/Dieu_et_les_religions_a_l_epreuve_des_faits.pdf


Je pense que Dieu se ressent plus qu'il ne se démontre,tout dépend de ce que l'on entend par dieu.
Mais c'est généralement dieu présenté par les religions, c'est à dire une conception pour le moins anthropomorphique .
Ce n'est pas ce que j'ai envie de croire, mais peut être que les religions monothéistes à partir de la bible, sont une étape nécessaire, pour l'éveil de notre conscience?
Je me demande souvent ce qu'elles nous ont apporté, c'est difficile de répondre objectivement, tant elles nous ont imprégné de leur dogme, y compris dans les pays d'extrême orient.
Je comprends vos questions qui sous tendent des réponses en terme de réquisitoire inversé, mais, l'on peut faire les mêmes, pour la plupart des philosophies et politiques humaines, en particulier celles issues du marxisme.
Alors ce n'est pas Dieu qui est en cause, juste les humains, avec ou sans Dieu, le problème reste à notre niveau.
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS EmptyLun 30 Juil 2018 - 18:04

Bassmeg a écrit:
en ce qui concerne l esclavage, la bible est claire la dessus.
PAS DE SOUCI.
Paul interdit meme aux esclaves de critiquer leur condition...
Il n'empêche que l'esclavage a été mis hors-la-loi à l'échelle mondiale par des gens de culture chrétienne, voire chrétiens fervents (Las Cases, Abbé Grégoire, John Wesley, John Brown, Harriet Beecher-Stowe et sa Case de l'Oncle Tom).
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS EmptyLun 30 Juil 2018 - 18:09

Il parait que dans certaines régions d'Afrique, l'esclavage est toujours d'actualité.

Mais c'est peut-être un fake.
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS EmptyMar 31 Juil 2018 - 8:33

Bassmeg a écrit:
Dans l autre sens, si on suit ta logique,
on pourrait tout aussi bien dire que l emancipation de la femme et son plein acces est du a des gens de culture chretienne et >DONC le christiannisme est pour l egalité homme femme...
Ne me fais pas dire plus que ce que j'ai dit ! Le Christianisme en tant que tel, on lui fait dire ce qu'on veut, comme aux autres religions. Il n'empêche qu'il a fini par encadrer une civilisation qui est devenue, à partir du moment où elle s'est suffisamment dégagée de son étreinte (sans le rejeter totalement), la plus performante et la plus brillante et la plus humaine (tout étant éminemment relatif) de tous les temps. Elle pourrait bien apparaitre comme l'âge d'or de l'humanité quand elle aura fini de décliner.
C'est cette civilisation, qui donc doit beaucoup au Christianisme (et aux Grecs, et aux Lumières, etc. mais d'abord au Christianisme) qui a entre autres mis l'esclavage hors-la-loi à l'échelle de la planète.
Bassmeg a écrit:
Tout ca a été fait par des gens de culture chretienne, comme tu dis (si tant est que ca veuille dire quoique ce soit...)
Ca n implique pas que le christianisme soit pour quelque chose la dedans.
Ben si, au même titre que l'Inquisition, la plus terrible police de la pensée de tous les temps. Quand on dresse un bilan, on doit prendre en compte le positif et le négatif.
Citation :
Hitler, staline, marc dutroux, george bush, jeffrey dahmer, et plein d autres sont de culture chretienne.
ET ALORS?
Est ce que ca implique que le christianisme a un rapport avec leurs actes?
Il faudrait distinguer chaque cas, mais oui, ça a un rapport, ça fait partie du Bilan du Christianisme au même titre que l'Abbé Pierre et l'Inquisition et ce que j'ai dit pour l'esclavage. Et pour Hitler, c'est flagrant puisqu'il se réclame du Christianisme dans Mein Kampf, et que son délire antisémite semble bien avoir été inspiré notamment par un certain Martin Luther (admiré par Hitler, en principe catho mais qui méprisait le Catholicisme). Qu'il s'en soit plus ou moins démarqué par la suite, pas publiquement d'ailleurs, n'y change rien.
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MessageSujet: Les religions sont-elles l'opium du peuple ?   DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS EmptyMar 31 Juil 2018 - 8:53

tchar a écrit:

Citation :
Est-il vrai que les religions sont pour l’égalité des êtres humains et pour une justice au service des plus vulnérables ?
Elles sont capables du meilleur comme du pire de ce point de vue. Ca dépend des humains qui les font et les mènent.

Je suis d'accord : ça n'est pas tant les religions qui posent problème mais ceux ou celles qui les conduisent.
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS EmptyMar 31 Juil 2018 - 11:42

Luna_Cat a écrit:
Je suis d'accord : ça n'est pas tant les religions qui posent problème mais ceux ou celles qui les conduisent.
Là, je ne suis plus d'accord, ou c'est à nuancer. Ce n'est plus d'actualité, mais il y a eu des religions à sacrifices humains, et c'était bien la religion qui les exigeait.

Une religion qui s'appuie sur un texte supposé dicté par Dieu à la lettre près sera plus rigide, engendrera plus d'intégrisme et de fanatisme, qu'une religion s'appuyant sur un texte supposé simplement inspiré par Dieu.

Une religion qui refuse par principe depuis l'origine l'idée de séparation des pouvoirs religieux et politique, Dieu et César, aura forcément plus de mal à accepter la laïcité, même si individuellement beaucoup de ses fidèles y aspirent.

Et puis enfin, l'Islam, on pense forcément à l'Islam, ne produit pas que des fanatiques, n'est pas la seule religion à en produire, mais en produit aujourd'hui plus que toutes les autres réunies. Je ne cherche pas l'explication ailleurs que dans le Coran. http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/coranf.htm
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS EmptyMar 31 Juil 2018 - 17:12

Comme le dit si bien Daniel Balavoine : Les lois ne font plus les hommes Mais quelques hommes font la loi.
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS EmptyMar 31 Juil 2018 - 18:45

Bassmeg a écrit:
La je ne suis pas d accord avec toi.
Pretendre que tout ce qu il s est passé en europe et en moyen orient entre l an 0 et aujourd hui, aurait un rapport avec le christianisme, ca me parait faux.
Sophisme de l'homme de paille, tu me fais dire beaucoup plus que ce que j'ai dit. Ou alors, tu raisonnes en binaire, tout ou rien, cause unique ou aucun rapport. Que ça te plaise ou non, le Christianisme a fortement contribué à l'édification d'une civilisation qui a réalisé des choses qu'aucune autre n'avait réalisées, et a pu les généraliser. Même si elle ne s'est pleinement épanouie que quand il s'est affaibli.

Au passage, c'est un athée convaincu, Ibn Warraq, qui m'a inspiré cette considération (http://bouquinsblog.blog4ever.com/l-islam-dans-le-terrorisme-islamique-ibn-warraq)
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS EmptyMar 31 Juil 2018 - 23:54

Bassmeg a écrit:
Si il te plait de dire et de penser que c est grace a la religion chretienne que l abolition de l esclavage est arrivée, libre a toi.
Veux-tu bien ne pas caricaturer mes propos ! Ce que je dis, c'est qu'elle a contribué à créer les conditions, la civilisation, qui ont permis cette abolition, plus qu'aucune autre religion.
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS EmptyMer 1 Aoû 2018 - 8:53

Bassmeg a écrit:
Mais je ne peux pas TAIRE le fait que le christianisme autorise et reglemente l esclavage. C est dans la bible, en toute lettre.
Et alors ? Absolument PERSONNE n'a jamais pris intégralement les prescriptions de la Bible à la lettre, même pas les plus obtus des juifs ou des samaritains, même pas, pour les chrétiens, en s'en tenant au "Nouveau Testament" (qui n'abolit pourtant pas l'"Ancien"). C'est rigoureusement impossible. Tu raisonnes en fondamentaliste.

D'une manière générale, il n'est pas pertinent, il est même dangereux, de juger une religion ou idéologie seulement sur ses principes de départ. Le Marxisme aurait dû, en théorie, aboutir à une société sans classe. En pratique il a abouti à des inégalités encore plus criantes, jusqu'à la réintroduction massive de l'esclavage (Goulag). Et des gens l'ont prévu du vivant de Marx.
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS EmptyMer 1 Aoû 2018 - 11:32

Bassmeg a écrit:
Je dis simplement que la bible autorise, encourage et reglemente l esclavagisme,
et ne l interdit nulle part.
Il y aurait de quoi chipoter, avec Paul comme avec Jésus, mais ce n'est pas l'essentiel, c'est anecdotique à la limite. L'esclavage a été mis hors-la-loi à partir du monde façonné par le Christianisme, et en grande partie par des chrétiens fervents.

Il n'y a pas plus antiesclavagiste dans ses principes que le Marxisme. On a vu la suite.

Et c'est en prétendant juger les Juifs, même ceux qui avaient rejeté le Judaïsme, selon la Bible qu'on a fait l'antisémitisme avec toutes ses conséquences.
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS EmptyMer 1 Aoû 2018 - 13:43

Bassmeg a écrit:
De la meme maniere que la destalinisation s est fait dans un monde faconné par staline...
Mais en réaction, pas en s'inspirant de Staline.
Bassmeg a écrit:
De la meme maniere, on peut dire que l esclavagiste a été aboli a partir du monde faconné par l esclavagisme, et en grande partie par des esclavagistes, genre lincoln.
C est pareil en fait. DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS 3752840762
Lincoln esclavagiste, je ne sais pas où tu as trouvé ça. Enfin, c'est un détail. L'abolition est partie du monde chrétien alors que l'esclavage était universel.
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS EmptyMer 1 Aoû 2018 - 14:02

Lincoln etait clairement anti-esclavagiste mais tout aussi clairement pro-apartheid.
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS EmptyMer 1 Aoû 2018 - 15:34

Mic777 a écrit:
Lincoln etait clairement anti-esclavagiste mais tout aussi clairement pro-apartheid.
Si on cherche les détails discordants, dans ce genre de sujets, on les trouve. Lee et d'autres généraux sudistes étaient antiesclavagistes. McClellan et d'autres généraux nordistes étaient esclavagistes.
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS EmptyMer 1 Aoû 2018 - 16:15

Je n'ai pas dit que c'etait discordant. Ca se comprend facilement en regardant la mentalité de l'époque.
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS EmptyMer 1 Aoû 2018 - 23:02

Bassmeg a écrit:
Par contre, l esclavagisme, c est dans l ADN du christianisme. Lis la bible.
Quelle importance puisque plus personne n'en tient compte, et qu'on continue quand même à s'inspirer de la Bible, en faisant le tri ?

Et puis quand même : "Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ" (Galates 3:28). Paul n'était pas à une contradiction près, ce qui après tout est bien pratique pour faire le tri.
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS EmptyMer 1 Aoû 2018 - 23:57

Bassmeg a écrit:
C est tres important au contraire.
Plein d esclavagistes se sont appuyé sur la bible pour justifier l esclavagisme.
Mais c'est aussi en s'en inspirant, avec un peu plus d'imagination peut-être, qu'on l'a aboli.
Citation :
Et certains comme le Kukluxklan continuent a le faire. Plein de gens (et pas de perdus au fond d une grottes, mais plutot des gens de pouvoir et d argent) tiennent compte de tout ca pour structurer leur vision du monde et leurs actions.
Le Ku Klux Klan, si abject qu'il puisse être, n'est pas, en tout cas ouvertement, esclavagiste, autant que je sache.
Citation :
Tu parles de faire un tri. C est bien. Mais encore faut il savoir comment le tri se fait et qui le fait.
SI on prend la bible ou le coran, on peut effectivement TRIER et avoir un tas d idées super sympas.
Je constate, simplement, objectivement, que certains l'ont mieux fait que d'autres.
Citation :
Et si on trie autrement, on peut arriver a justifier des massacres et des genocides (et l esclavage).
Typiquement, on peut justifier le massacre de charlie hebdo en citant la bible, si on trie les versets.
Je n'ai pas dit le contraire, mais il s'inspirait d'autre chose.
Citation :
Ces gens ont representé par des dessins des choses vivantes. C est formellement interdit par le dieu de la bible et il ordonne de mettre a mort ceux qui font ca.
Mais Salomon en a introduit, des reproductions de choses vivantes, dans le Temple qui plus est ! L'histoire du Veau d'Or semble bien avoir été inventée pour le condamner, puisque c'étaient plus précisément des statues de bovins en or (ou plaquées or) qu'il y avait placées ! Le Pentateuque contient de nombreuses pages de prescriptions de sacrifices d'animaux, et certains prophètes les condamnent en bloc ! La Bible est un fatras de contradictions parce qu'on y a mis des textes issus au départ de factions rivales qui s'anathémisaient mutuellement. Donc il est plus facile de s'en arranger, pour le meilleur ou le pire, certes, mais le meilleur a quand même mieux fait son chemin.
Citation :
Tu vois le probleme avec cette histoire de faire le tri, comme tu dis?
Il y en a qui y arrivent. Il semble qu'on y arrive plus facilement avec la Bible qu'avec le Coran. Ca fait partie de leurs bilans respectifs.
Citation :
Le christianisme promet simplement aux esclaves que quand ils seront crevés, si ils ont bien vécu dans la misere en souffrant le plus possible, sans jamais se rebeller, alors en fait, a ce moment la, ils ne seront pas morts pour de vrai, mais en fait, on les emmenera dans un pays super agreable qu on appelle le paradis et ils n auront plus jamais faim ni froid et personne ne les frappera, pour l eternité.
Quelle importance puisque les chrétiens ont très majoritairement refusé l'esclavage, et qu'ils ont été les premiers à le faire ?
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS EmptyJeu 2 Aoû 2018 - 8:00

Bassmeg a écrit:
TCHAR, il y a beaucoup a dire.
D abord, le mouvement de pensée abolitionniste n est PAS apparu grace au christianisme.
Ca date de bien plus vieux, l abolitionnisme.
Je n'ai pas dit le contraire. Il y a eu des tentatives d'abolition dans l'Antiquité*. Il n'empêche que l'impulsion décisive est venue d'Europe Occidentale, encore très majoritairement chrétienne.
Bassmeg a écrit:
Mais si tu veux parler d ESCLAVAGISME, alors la, je sais pas si les chretiens ont tres majoritairement rejeté l esclavagisme. J en doute.
Je ne sais pas.
A t on des chiffres?
Pour moi il suffit de comparer la situation dans le monde chrétien et dans le monde musulman, les autres étant plutôt entre les deux.

Enfin, ce que je veux surtout dire, c'est que cette façon d'évaluer une religion ou idéologie, en bien ou en mal, uniquement d'après ses textes et principes fondateurs, sans tenir compte ni des évolutions ultérieures ni du rapport qu'elle a, qu'on entretient en son nom, avec ces textes et principes, c'est non seulement simpliste et fallacieux mais aussi terriblement dangereux. L'antisémitisme s'est nourri de cette façon de voir : http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-source-de-l-antisemitisme

* Y compris peut-être chez les zélotes avec leur principe fondamental "Dieu seul maitre"... et Jésus, s'il a existé, pourrait bien avoir été un chef zélote pas forcément bien différent des autres, récupéré par la suite dans une toute autre optique et son histoire reformatée en conséquence, autre sujet.
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS EmptyJeu 2 Aoû 2018 - 11:14

Bassmeg a écrit:
L abolitionnisme n est pas une idée chretienne ou musulmane.
C est une idée humaniste, anterieure au christiannisme, et universelle.
Je n'ai jamais dit le contraire.

Je dis qu'il est fallacieux de prétendre que le Christianisme ne serait pour rien dans l'abolition de l'esclavage au motif que ça ne figurait pas dans le programme initial.

Comme il est fallacieux de prétendre que le Christianisme ne serait pour rien dans l'Inquisition au motif que ça ne figurait pas dans le programme initial.

Comme il est fallacieux de prétendre que le Marxisme ne serait pour rien dans le Goulag au motif que ça ne figurait pas dans le programme initial.
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS EmptyJeu 2 Aoû 2018 - 11:34

Bassmeg a écrit:
Euuuh....
L inquisition figurait explicitement dans le programme initial biblique, comme le genocide, l esclavagisme, l esclavage sexuel, le meurtre pour opinions et autres.
On parle du Christianisme, qui a explicitement écarté tout ça, à part l'esclavagisme et encore ça se discute, dans son programme initial à lui. Quand bien même, ça ne répond pas à ce que j'affirme.

Et, si on parle du Judaïsme, il y a eu depuis le Talmud et bien d'autres textes qui ont remis beaucoup de choses à plat.

Donc je répète, prétendre juger une religion ou idéologie sur son programme de départ, ça ne va pas, ça a donné quelques unes des pires horreurs humaines. Elle se juge d'abord sur ce que ses fidèles en ont fait, les fruits et pas les racines.
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS EmptyJeu 2 Aoû 2018 - 12:29

Bassmeg a écrit:
Le christianisme n a jamais explicitement ecarté "tout ca", comme tu dis.
Mais si, par l'intermédiaire de papes et de leurs homologues des diverses chapelles protestantes. Une religion, ça évolue, c'est la résultante de beaucoup de choses.
Citation :
Genocide? Fait.
Meurtres pour opinions? Fait.
Esclavagisme? Fait.
Mais je ne nie rien de tout ça. Quand on prétend juger équitablement (ou chercherais-tu seulement le mal ?) on doit tout prendre en compte. Le Christianisme n'a rien inventé de tout ça. Par contre, je répète, parmi les gens qui ont mis l'esclavage hors-la-loi, il y avait plus de chrétiens que de n'importe quelle autre religion. Et ça doit compter aussi.
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS EmptyJeu 2 Aoû 2018 - 13:24

Bassmeg a écrit:
Ben ce serait un peu comme de dire qu en france, les lois sont votés par des francais...
Evidemment que dans des pays a majorité chretienne, et ou le fait de ne pas etre chretien engendre des problemes, les changements type abolitionnisme sont du a des gens etiquetés chretiens.
De la meme maniere que dans les pays a dominante musulmane, l abolition est due a des gens majoritairement musulman.
Tu peux citer des abolitionnistes musulmans importants, du niveau de John Wesley, l'Abbé Grégoire, Victor Schoelcher, Harriet Beecher-Stowe, John Brown, etc. etc. ? L'Empire Ottoman a aboli officiellement (et ça n'a pas été immédiat en pratique) en 1853 contraint et forcé par l'Angleterre et la France qui en faisaient une condition pour une alliance contre la Russie (qui avait détruit la flotte turque et s'apprêtait à faire main basse sur Istanbul).
Citation :
C est une correlation. Pas une causalité, tchar. Il ne faut pas confondre.
Corrélation si tu veux, ça doit compter, au même titre que tout ce qu'il peut y avoir d'abominable.
Citation :
c est sur que la bible n a pas inventé grand chose (quoique... Le fait d ordonner de tuer ceux qui portent un tissu fait de deux fibres differentes, fallait la trouver celle la)
Connais-tu un seul cas où ça se soit appliqué ? Par contre, des rabbins prestigieux se sont prononcé dès l'antiquité contre toute peine de mort (par exemple Rabbi Akiba au deuxième siècle).
Citation :
Pourquoi on ne censure pas ces textes?
Ca s'est fait parfois. Il est à peu près certain que le Coran a été expurgé par le Calife Othman du passage prescrivant la lapidation pour adultère (qui est pourtant encore invoqué...). La Bible a certainement été corrigée à une époque pour proscrire les sacrifices humains qu'elle prônait auparavant. Le Talmud a été expurgé des passages les plus agressifs. Les oeuvres complètes de Martin Luther ont été expurgées des passages anti-juifs. Ce n'est quand même pas si facile... et pas toujours efficace.
Citation :
effectivement, les religions evoluent.
Pas d elles meme, mais par l action de la société civile.
Bien malin qui peut discerner ce qui vient de l'intérieur et de l'extérieur dans toutes les évolutions bonnes ou mauvaises. Il est très vraisemblable que Voltaire, l'homme qui a le plus oeuvré pour mettre fin aux buchers, y aurait lui-même fini s'il n'avait pas été discrètement protégé par le Pape.
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS EmptyJeu 2 Aoû 2018 - 16:22

Bassmeg a écrit:
On ne peut pas voir du christianisme derriere chaque evenement qui arrive, quand meme.
Sinon, ca va vraiment devenir farfelu.
Comparaison n'est pas raison.

On nous bassine de tous les côtés avec un "vrai Islam", désincarné, qui serait innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais qu'on devrait créditer de ce qui se fait de bien en son nom.

Toi, si je comprends bien (je ne vois en tout cas pas d'autre logique), tu supposes un "vrai Christianisme", désincarné, coupable de tout ce qui se fait de mal en son nom mais qui n'aurait rien à voir avec ce qui se fait de bien en son nom, même si c'est expressément revendiqué comme tel.

Dans les deux cas, ça ne va pas.
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS EmptyJeu 2 Aoû 2018 - 17:43

Genèse 44:17 Et Joseph dit : Dieu me garde de faire cela ! L'homme sur qui la coupe a été trouvée sera mon esclave ; mais vous, remontez en paix vers votre père.

Exode 21:2 Si tu achètes un esclave hébreu, il servira six années ; mais la septième, il sortira libre, sans rien payer.

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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS EmptyJeu 2 Aoû 2018 - 18:35

Bassmeg a écrit:
Et que l abolition s est fait au nom de l humanisme, pas de la bible.
Il faudrait peut-être distinguer la Bible des religions qui s'en inspirent (et ne la suivent jamais à la lettre d'ailleurs). Et donc, les principaux abolitionnistes ont trouvé leur motivation sinon dans la Bible elle-même du moins dans les valeurs qu'elle a inspirées.
Citation :
Je veux bien qu on cherche des points positifs des religions, mais je suis contre le fait de leur attribuer des merites infondés.
La bible est ouvertement esclavagiste, homophobe et prone le meurtre et le genocide.
C est un fait.
La Bible n'est pas une religion. On parle des religions, ici.

Où as-tu vu que Soundiata Keita avait rejeté ou combattu l'esclavage ? Il ne semble d'ailleurs pas avoir été musulman non plus.
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