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 DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS

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Bassmeg
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   Dim 5 Aoû 2018 - 18:03

tchar a écrit:
Bassmeg a écrit:
si tu es donc en train de confirmer du bout des levres qu en fait, tu es assis sur sa chaise et que vous n etes qu une seule et meme personne,
alors effectivement, c est tres bizarre.
Juge comme tu voudras, ça ne te regarde pas. Je te signale qu'il est contraire à la netiquette de dévoiler le vrai nom derrière un pseudo. A part ça, pas le sujet ici (on parle religions), mais pas étonnant que tu te retrouves avec Horizon B (lui, il y a longtemps que j'ai compris...).

Je prends ca alors pour un aveu.

Maintenant, je comprends mieux tes histoires sur jean roche et sur la raison pour laquelle tu le vantais, malgré ses graves lacunes en science
(concernant vos competences en litteratures, je suis pas allé voir, j espere que ca vaut mieux que la genetique)

Tu ne peux pas me reprocher de devoiler tout ca, vu que c est toi qui l a dévoilé, copain.


Si demain bassmeg passait son temps a citer une chercheuse imaginaire d avant garde en physique nucleaire des ondes quantiques de la spiritualité ,du nom de Martine Cloquebec ,
et en meme temps, a citer en permanence a tous propos un blog de confiture et hockey sur glace tenu par une certaine Cloquebec Martine....

Je pourrais pas t en vouloir de dévoiler la coicidence.
D autant que j usqu ici, il n y a rien de vraiment dévoilé, pour autant que je sache.
Nous n en sommes qu aux SUPPOSITIONS, je te le rappelle.

Tu n as ni nié, ni avoué. Mais tu as dit "supposons..."
Peut etre es tu jean roche, l homme que tu encenses pour avoir fait des decouvertes genetiques injustement caché par, euhhh, je sais pas qui, et je sais pas pourquoi...
Mais peut etre ne l es tu pas.
Cependant, tu partages beaucoup de points communs avec jean roche, question centre d interet.
Sauf que toi, tu perds un fichier excel qui aurait revolutionné la biologie, ce que jean roche n aurait surement pas fait.

Que penser de tout ca?
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Yael
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   Dim 5 Aoû 2018 - 18:44

florence_yvonne a écrit:
Est-il vrai qu’il est impossible de démontrer que Dieu n’existe pas ?

Oui car il est tout simplement impossible de prouvé l’inexistence de quelque chose.

C’est physique et c’est un fait acquis.

Tu peux prouver l’existence de quelque chose, mais tu ne peux absolument pas prouver l’inexistence de quelque chose.

Prouves nous qu’il n’y a pas d’éléphants vert qui font du vélo sur saturne :)

L’idée aussi farfelue soit-elle est improuvable même si on sait que statistiquement il y a 100% de chance qu’il n’y a pas d’éléphants vert qui font du vélo sur saturne.

La ou les mathématiques nous donne raison, la physique nous donne tort, et la physique a toujours raison : donc tu ne peux prouver l’inexistence de quelque chose et de ce fait tu ne peux prouver qu’il n’y a pas d’éléphants vert qui font du vélo sur saturne.

Oui je sais, c’est fou, mais c’est un fait acquis.

Il est absolument impossible de prouvé qu’il n’y a pas d’éléphants (ou un autre animal) vert (ou d’une autre couleur) qui font du vélo (ou autre chose) sur saturne (ou sur une autre planète lointaine), bref il est impossible de prouvé l’inexistence de XXX.

XXX étant ce que tu veux.

Essaye avec toi-même, tu arriveras facilement à prouver que tu existes sur terre mais tu ne parviendras pas a prouvé que tu n’existes pas sur la planète XV3h229Y qui se trouve à 4578923654782145 milliards d’années-lumière de la terre.

Et même le raisonnement sensé et logique « puisque je suis ici sur terre, c’est que je ne suis pas ailleurs » ne fonctionne pas avec la physique des choses palpable, ou pas.


florence_yvonne a écrit:
Est-il vrai que Dieu est amour, qu’il aide les pauvres et les faibles, qu’il libère les opprimés ?

Pour répondre à ta question il faut au préalable répondre à la question : Est-ce que dieu existe ?

Dans l’état actuel de nos connaissance on ne peut répondre à ta question car l’existence de dieu n’a jamais été confirmée.

La foi n’étant pas une preuve, ta question reste sans réponse.


florence_yvonne a écrit:
Est-il vrai que Dieu donne la vie et décide de la mort, qu’il a créé l’homme et l’univers ?

Idem que la question précédente.

florence_yvonne a écrit:
Est-il vrai que la Bible relate des faits historiques ?

oui, certains lieux, villes, pays, nations, fleuves, mers…

florence_yvonne a écrit:
Est-il vrai que les religions ont contribué aux progrès de l’humanité ?

non, plutôt au désastre.

On a jamais vu une religion vidé son compte en banque pour contribué aux progrès de l’humanité.

florence_yvonne a écrit:
Est-il vrai que les religions ont été opposées à l’esclavage...

non, par contre certains membres s’y sont opposés.

On a jamais vu une religion vidé son compte en banque au service de l'opposition a l'esclavage.

florence_yvonne a écrit:
...et qu’elles ont été à l’origine des droits de l’homme ?

non, par contre certains membres oui.

On a jamais vu une religion vidé son compte en banque au service des droits de l’homme.

florence_yvonne a écrit:
Est-il vrai que les religions sont pour l’égalité des êtres humains...

non, par contre certains membres sont pour.

On a jamais vu une religion vidé son compte en banque au service de l’égalité des êtres humains.

florence_yvonne a écrit:
...et pour une justice au service des plus vulnérables ?

non, par contre certains membres sont pour.

On a jamais vu une religion vidé son compte en banque au service des plus vulnérables.


Dernière édition par Yael le Dim 5 Aoû 2018 - 18:51, édité 3 fois
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tchar
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   Dim 5 Aoû 2018 - 18:47

Bassmeg a écrit:
Si demain bassmeg passait son temps a citer une chercheuse imaginaire d avant garde en physique nucleaire des ondes quantiques de la spiritualité ,du nom de Martine Cloquebec ,
et en meme temps, a citer en permanence a tous propos un blog de confiture et hockey sur glace tenu par une certaine Cloquebec Martine....
Je pourrais pas t en vouloir de dévoiler la coicidence.
Je ne me le permettrais pourtant pas parce que c'est malhonnête. Ou alors, si j'estime que ça a une importance, je passerais par le MP.
Bassmeg a écrit:
D autant que j usqu ici, il n y a rien de vraiment dévoilé, pour autant que je sache.
Nous n en sommes qu aux SUPPOSITIONS, je te le rappelle.
Et elle apporte quoi, cette supposition, à part exciter le narcissisme de tel ou telle ?
Bassmeg a écrit:
Que penser de tout ca?
Ce que tu voudras. Ce que je pense, moi, c'est que tu personnalises tout de façon très désagréable et très malsaine.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   Dim 5 Aoû 2018 - 19:18



Ben justement, je me pose des questions sur tout ca.
Si je me citais et m encensais moi meme sous un autre pseudo, ce serait hyper narcissique et malhonnete, non?

Du coup, si tu me grillais, l honneteté te commanderait de le reveler, non? Si bassmeg vantait les qualités scientifiques d eugenie Mors-y-loeil, chercheuse d avant garde mais indépendante et pourtant parfaitement inconnue de la communauté scientifique et que tu t apercevais de la supercherie, tu ferais quoi?
Tu collerais une bonne honte a bassmeg en public pour qu elle cesse sa masquarade?
Ou bien tu la laisserais s auto envoyer des roses en se traitant elle meme de galillée des temps modernes?
Juste pour savoir comment tu reagirais face a la situation que j affronte aujourdhui.


Je suis pas la pour parler des personnes, mais des idées.

Je te respecte, y a pas de soucis de ce coté la.
Mais je ne respecte pas du tout le fait d utiliser un pseudo internet anonyme pour se balancer a soi meme des fleurs, sans dire aux autres ce qui en est.
Je trouve que c est malhonnete et narcissique. Et tu supposes toi meme que c est ce que tu as fais.

Maintenant que le pot au rose est quasiment défloré, quelle est ta position sur l affaire jean roche?
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tchar
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   Dim 5 Aoû 2018 - 19:44

Bassmeg a écrit:
Mais je ne respecte pas du tout le fait d utiliser un pseudo internet anonyme pour se balancer a soi meme des fleurs, sans dire aux autres ce qui en est.
Je trouve que c est malhonnete et narcissique. Et tu supposes toi meme que c est ce que tu as fais.
Où as-tu vu des "fleurs" ? Où as-tu vu autre chose que diffuser, défendre, et aussi tester et le cas échéant ajuster ou abandonner, des idées, et non des personnes ?
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   Dim 5 Aoû 2018 - 20:38

Tchar, tu m as parlé des "travaux scientifiques" de jean roche, sans jamais emettre le moindre doute sur leur serieux scientifique.

Je m y suis penchée et j ai trouvé a y redire (pour rester polie).

Malgré mes doutes exprimés, et les incoherences que j ai relevées, tu continuais a reaffirmer ta confiance dans la qualité des "travaux scientifiques" de jean roche.

Moi, j ai vite abandonné, vu que jean roche , je le connais pas, et que personne le connait scientifiquement parlant, ni non plus ses travaux, a part toi.

Maintenant, j apprends que jean roche, tu portes ses chaussures et que t as la meme coupe de cheveux que lui.

Bon. Je vais pas en faire mon beurre, meme si je pourrais,
mais je vais en prendre mon parti.

J aimerais ton avis, tchar. Je sais que vous kiffez les chiens et moi aussi.
Dieu est il responsable des mutations deleteres voir mortelles et de plus en plus courantes chez les chiens, type basset, berger allemand arthrosé, bouledogue francais en insuffisance respiratoire ou autres?

Oou bien est ce un autre mecanisme qui est a l oeuvre?
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tchar
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   Dim 5 Aoû 2018 - 20:44

Bassmeg a écrit:
Tchar, tu m as parlé des "travaux scientifiques" de jean roche, sans jamais emettre le moindre doute sur leur serieux scientifique.
J'ai employé l'expression "travaux scientifiques" (c'est toi qui as mis des guillemets), moi ? Où ça ? Cette façon de tordre ce qu'on peut dire, ça devient un symptôme...
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   Lun 6 Aoû 2018 - 10:31

Un message répond à celui qui le précède sauf indication contraire.
Inutile de le citer in extenso, cela alourdit la discussion.
Ne citez que ce que vous voulez commenter.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   Lun 6 Aoû 2018 - 10:55

tchar a écrit:
Bassmeg a écrit:
Tchar, tu m as parlé des "travaux scientifiques" de jean roche, sans jamais emettre le moindre doute sur leur serieux scientifique.
J'ai employé l'expression "travaux scientifiques" (c'est toi qui as mis des guillemets), moi ? Où ça ? Cette façon de tordre ce qu'on peut dire, ça devient un symptôme...

je vais voir ce qui a été dit sur la page en question, et je reviens.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   Mar 7 Aoû 2018 - 22:22

Tchar, la prochaine fois qu'on atteint à ta vie privée, n'hésite pas à envoyer un rapport.
On est là pour ça !
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   Mar 7 Aoû 2018 - 23:21

Contente de voir qu on est de plus en plus nombreux a intervenir de maniere productive ici.

Revenons au débat.

Qu est ce qui distingue l espece humaine des autres especes d animaux?

La bipedie? Non.
La conscience? Non.
La communication? Non.
La fabrication d outil? Non.
La gestion de son environnement? Non.

Alors quoi? Quel est le trait qui distingue les humains des autres animaux?
L huitre se distingue des autres animaux par sa capacité a produire des perles.
L éléphant se distingue des autres animaux par ses défenses.

Mais nous, qu est ce qui nous distingue des autres animaux?

La pollution? On est pas la seule espece pollueuse, mais on est largement en tete de classement.
L elevage? Non, plein d autres animaux elevent d autres animaux.
LE NUCLEAIRE? Ben, aucun animal non humain ne sait le gerer MAIS dans les faits seule une infime minorité d humain sont capables de realiser une fission nucleaire de A a Z. Donc NON.

Alors quoi?
Qu est ce qui nous distingue des autres animaux, si toute fois il y a quelque chose qui nous en distingue?
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tchar
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   Mer 8 Aoû 2018 - 0:14

Bassmeg a écrit:
Contente de voir qu on est de plus en plus nombreux a intervenir de maniere productive ici.
Revenons au débat.
Le débat, ici, normalement, c'est "Dieu et les religions à l'épreuve des faits".
Il est vrai que ça suppose de savoir un minimum ce qu'on entend par "Dieu", accessoirement par les "religions".
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   Mer 8 Aoû 2018 - 0:55

tchar a écrit:
Bassmeg a écrit:
Contente de voir qu on est de plus en plus nombreux a intervenir de maniere productive ici.
Revenons au débat.
Le débat, ici, normalement, c'est "Dieu et les religions à l'épreuve des faits".
Il est vrai que ça suppose de savoir un minimum ce qu'on entend par "Dieu", accessoirement par les "religions".

Vaste question.

Dans le cadre de cette discussion, a chaque fois que j emploierais le nom de DIEU

je designerais l entité appellée ainsi dans la bible. MAIS cela dit, si un autre intervenant utilise le mot DIEU dans une autre définition, ca m ira aussi.

ET par RELIGIONS, je designerais, dans le cadre de cette discussion, tout systeme de croyance n étant pas basé sur la réalité et ayant au moins UN humain alimenté par le travail d autres humains.

Je sais pas toi, mais moi, comme CADRE au débat, ca me parait pas mal.
T en penses quoi Tchar?
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tchar
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   Mer 8 Aoû 2018 - 6:49

Bassmeg a écrit:
je designerais l entité appellée ainsi dans la bible. MAIS cela dit, si un autre intervenant utilise le mot DIEU dans une autre définition, ca m ira aussi.
Pour moi c'est trop restrictif, on peut très bien concevoir un dieu qui ne soit ni tout-puissant, ni jaloux. A la base, l'hypothèse Dieu(x) sert à tenter d'expliquer pourquoi il y a des choses comme bien, mal, valeurs, liberté, et cetera, qu'on ne pourra jamais prouver "scientifiquement" (guillemets car ce n'est pas simple à définir, une preuve "scientifique").
Bassmeg a écrit:
ET par RELIGIONS, je designerais, dans le cadre de cette discussion, tout systeme de croyance n étant pas basé sur la réalité et ayant au moins UN humain alimenté par le travail d autres humains.
Pourquoi pas ? Il reste à savoir si on peut vraiment se passer de croyance non basée sur la "réalité" (guillemets parce que ce n'est pas simple non plus), positive ou négative. Et une religion a aussi un aspect communautaire, bon ou mauvais.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   Sam 11 Aoû 2018 - 4:29

WOOOOOOOOOW

Tchar, j aimerais qu on discute un moment la dessus.
J ai BEAUCOUP de mal a imaginer un dieu qui ne soit pas tout puissant.

Apparemment, toi tu peux.
Tu es pantheiste. Tu crois donc a des dieux non tout puissants?
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tchar
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   Sam 11 Aoû 2018 - 6:41


Et pourtant, un être absolument tout-puissant, qui peut absolument tout sans aucun effort, qui sait absolument tout... et qui a tout le temps toutes sortes de choses plus ou moins raisonnables à réclamer sur un ton pathétique et péremptoire, menaces et promesses invérifiables à l'appui, c'est absurde et aliénant au plus haut point.

D'un autre côté, pas de dieu du tout même au sens le plus large (pas forcément unique, pas forcément personnel), rien que la matière et ses lois aussi aveugles qu'absolues, qui aurait généré des choses comme conscience, bien, mal, valeur, liberté, et cetera, c'est tout aussi absurde et même aliénant. On voit bien que les deux génèrent du fanatisme (surcompensation du doute).

Alors je ne dis pas que le juste milieu est simple à définir, ni simple à présenter, on ne peut en saisir que des petits bouts éphémères, mais ça me parait plus sain. Il est vrai qu'il est plus difficile de monter une doctrine de pouvoir avec ça.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   Sam 11 Aoû 2018 - 18:05

Si Dieu peut tout, pourquoi ne fait-il rien ?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   Sam 11 Aoû 2018 - 18:23

lhirondelle a écrit:
Un message répond à celui qui le précède sauf indication contraire.
Inutile de le citer in extenso, cela alourdit la discussion.
Ne citez que ce que vous voulez commenter.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   Sam 11 Aoû 2018 - 19:22

florence_yvonne a écrit:
Si Dieu peut tout, pourquoi ne fait-il rien ?

Ben, peut etre qu il s en fiche des tortures, des blessures et des morts.

Vu comment il traite les gens dans la bible...

Ou alors, il n est pas omnipotent, seulement, il bluffe.
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tchar
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   Sam 11 Aoû 2018 - 19:55

Bassmeg a écrit:
Ben, peut etre qu il s en fiche des tortures, des blessures et des morts.
Vu comment il traite les gens dans la bible...
Ou alors, il n est pas omnipotent, seulement, il bluffe.
Tu as l'air de considérer à la fois qu'il n'existe pas et qu'il s'exprime par la Bible...
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   Lun 13 Aoû 2018 - 14:19

Ben, oui, je doute, quoi...

Ca me parait une position plus intelligente que de croire a tous les dieux et religions (je dis ca, je dis tout).
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Mic777
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   Lun 13 Aoû 2018 - 14:56

Je ne comprends pas pourquoi tu dis que tu doutes. Tu affirmes dans un autre fil que Jesus relevait d'un cas psychiatrique, il n'y a aucun doute exprimé dans cette affirmation. Tu n'es clairement pas animée d'une foi catholique. J'aimerais comprendre où se situe ton doute. Dans la possibilité d'existence d'un Dieu hors du cadre biblique ?
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   Lun 13 Aoû 2018 - 15:02

Si j ai dit que jesus ETAIT VRAIMENT un cas psychiatrique, alors, je me suis mal exprimée.
C est plus compliqué que ca.

Ma foi n est pas moins catholique que celle d une autre, ne tombe pas dans le jugement inquisiteur, steplait.

Mon doute se situe un peu partout. Le dieu de la bible est il reel?
Un dieu non biblique existe t il?

Le dieu omnipotent et omnipresent de la bible peut il se trouver dans une chambre a vide?

Plusieurs dieux omnipotents sont ils compossibles?

Des doutes, j en ai plein. On peut douter , se poser des questions, et etre catho quand meme.
Je ne suis pas integriste avec bave aux levres en option. Je vis dans le monde, et je me pose des questions, je prefere ca a me contenter des reponses toutes faites de certains gourous camouflés en theologiens.
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Mic777
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   Lun 13 Aoû 2018 - 15:11

De quel jugement inquisiteur parles tu ? Je ne fais que m'interroger pour comprendre ton point de vue car il m'est incompréhensible pour les raisons suivantes: tu te dis catholique mais présente Jesus comme un cas clinique ("En fait, sur le principe, jesus entendait dieu, ou croyait l entendre, mais en meme temps Jesus etait dieu, ou se prenait pour dieu.
D un point de vue psychiatrique, je crois que c est un truc assez classique.
On commence par entendre des voix, et apres, ca devient plus grave.") et tu fustiges les créationnistes alors que la foi catholique est créationniste.

Il n'y a aucun jugement dans mon intervention, juste une volonté de comprendre un point de vue qui m'echappe.
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Mic777
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   Lun 13 Aoû 2018 - 15:13

En fait dans ce que j'ai cité de toi, la premiere phrase etait peut etre indépendante des deux suivantes.
C'est ca ?
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   Lun 13 Aoû 2018 - 15:35

Mic777 a écrit:
De quel jugement inquisiteur parles tu ? Je ne fais que m'interroger pour comprendre ton point de vue car il m'est incompréhensible pour les raisons suivantes: tu te dis catholique mais présente Jesus comme un cas clinique ("En fait, sur le principe, jesus entendait dieu, ou croyait l entendre, mais en meme temps Jesus etait dieu, ou se prenait pour dieu.
D un point de vue psychiatrique, je crois que c est un truc assez classique.
On commence par entendre des voix, et apres, ca devient plus grave.") et tu fustiges les créationnistes alors que la foi catholique est créationniste.

Il n'y a aucun jugement dans mon intervention, juste une volonté de comprendre un point de vue qui m'echappe.

Pas de souci, Mic.
La phrase qui m a chiffonnée, c etait "tu n es clairement pas animée par la foi catholique", parce que j aime pas qu on dise ce genre de choses.
Quoi qu en disent tel ou tel docteur de la foi auto proclamés (je ne dis pas que c est ce que tu fais, j explique juste pourquoi j ai pas pris ta phrase en bonne part), il n y a pas de catholiques plus catho qu un autre, ni de musulmans plus musulman qu un autre.

Ca, ce sera a dieu de juger, si il existe. Je suis catholique, mais je ne tue pas les gens qui me disent "viens , adorons un autre dieu"... Est ce que ca de moi une catho de seconde zone? non...

Bref.
Pour revenir a ce dont on parlait, j ai expressement dit que
En fait, sur le principe, jesus entendait dieu, ou croyait l entendre, mais en meme temps Jesus etait dieu, ou se prenait pour dieu.
D un point de vue psychiatrique, je crois que c est un truc assez classique.
On commence par entendre des voix, et apres, ca devient plus grave."


J ai utilisé le conditionnel, et proposé deux alternatives.
Peut etre etait il dieu. Peut etre qu il etait juste dans un bon gros délire megalomaniaque.
Peut etre entendait il VRAIMENT dieu. Peut etre qu il (se) racontait juste des salades.

Je ne sais pas. Je doute.
Je ne dis pas que quand un parle d entendre dieu ou morgan freeman dans le creux de son oreille, c est automatiquement psychiatrique.
Ce que je dis, c est que les cas de psychiatrie sont des trucs reels et ordinaires.
Mais les gens qui entendent vraiment dieu, on a que des temoignages vieux ou inverifiables (ou les deux).

Pour le creationnisme, on peut etre catho sans l etre, mais c est vrai qu il faut faire preuve d une grande souplesse.
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MessageSujet: Re: DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS   

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DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS
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