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 Meurtres d enfants: L avis de Dieu.

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HorizonB
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MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Dim 5 Aoû 2018 - 15:25

Entre-autres :

Deutéronome 20.16

"Mais dans les villes de ces peuples dont l'Eternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire."

Sympa le mec !

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levergero78
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MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Dim 5 Aoû 2018 - 15:41

Vous ne devriez ne pas prendre la Bible et surtout l'ancien testament à la lettre : c'est une profonde erreur.

Il fait qu'elle vous soit expliquée par des théologiens avertis et non engagés.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Dim 5 Aoû 2018 - 16:06

ça ne change rien au problème et ne t'inquiète pas, je ne prends pas la bible version ancienne ou nouvelle, à la lettre
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Yael
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MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Dim 5 Aoû 2018 - 19:09

La question légitime n'est elle pas plutôt de savoir si dieu est réellement parfait a la lecture de l'ancien testament ou on le voit sanguinaire et impitoyable?

La bible est-elle réellement digne de confiance vu qu'elle contredit cette perfection dans ce récit ?


Si la bible est digne de confiance alors dieu n'est pas un être parfait puisqu'il est barbare, sanguinaire et impitoyable, et sans aucune assistance a l'humanité en danger.

Si la bible n'est pas digne de confiance dieu n'est pas pour autant parfait puisqu'il est laxiste et n'a aucune assistance a l'humanité en danger.

Si dieu existe il est forcement imparfait puisqu'il a laisser sa création dans la crotte.


Et si dieu n'existe pas bin tout s'explique, l'univers est un chaos en constante évolution et expansion ou la décrotte est de vigueur.
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MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Dim 5 Aoû 2018 - 21:39

la chrétienté n'est pas basée sur l'AT, mais sur le nouveau.
Bassmeg tu demandes ce qu'on en pense. Pour moi c'est simple, toute la Bible, AT et NT a été pensée, et écrite par des hommes, certains plus sages ou plus poètes que d'autres, donc elle ne me pose pas de problème existentiels.

Quel soulagement, par rapport aux véritables tortures mentales que subissent ceux qui doivent essayer de lui trouver une cohérence !
Ou alors on y échappe en la prenant pour de la poésie ou des allégories, mais c'est aussi une fameuse gymnastique !
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Lun 6 Aoû 2018 - 10:21

Bassmeg a écrit:
C est une blague, qu ils ne sont meme pas conscient de jouer.
Dieu a bel et bien ordonné de tuer des bébés et des viellards et des animaux innocents, dans la bible.
Il a aussi ordonné de mettre les fillettes en esclavage pour que les soldats puissent en profiter.

Il a aussi noyé l humanité a cause de ses moeurs dépravées(sauf une famille incestueuse ) et l intégralité des animaux innocents (sauf un couple de chaque espece)..
Ah oui ? Tu as une vidéo ?
Il a fait comment Dieu pour ordonner le massacre ? Par mail ou par SMS ?
... Ah non ! Bien sûr ! C'est sa grosse voix qui est sortie d'un nuage !

Bassmeg a écrit:
Plein de theologiens s escriment et gagnent leur vie a se targuer d enseigner le VRAI sens de ces atrocités.
Levergero, je suis fiere de te dire que j en ai récusé plus d un (surtout quand on connait personnellement les theologiens en question et qu on s apercoit qu ils ne sont que des tartuffes et des gourous ratés)

Ne laissons pas les poetes nous mentir....
Tu ne confonderais pas théologien et exégète ?

Note que si tu donnes une telle interprétation de la bible, pas étonnant que tu fasses passer tout le monde devant ton petit tribunal !
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Lun 6 Aoû 2018 - 10:41

lhirondelle a écrit:


Note que si tu donnes une telle interprétation de la bible, pas étonnant que tu fasses passer tout le monde devant ton petit tribunal !

Si ce n'est pas une attaque personnelle ça, c'est bien imité
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levergero78
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MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Lun 6 Aoû 2018 - 11:04

Finalement dans ce forum, dit catholique, il y a beaucoup d'agnostiques qui doutent de l'existence de Dieu, d'un Dieu supérieur aux humains, voire d'athées.

Rien d'anormal en cela puisque personne n'a la moindre preuve tangible de son existence.

C'est une question de FOI tout simplement.

La Bible, AT en NT, ayant été écrite par des hommes, en principe inspirés, de quelle manière ?, pas anormal qu'elle soit violente et cruelle comme eux...
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levergero78
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MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Lun 6 Aoû 2018 - 17:15

Mais non, Bassmeg !

Ce n'est pas Dieu qui le demande cela ce sont ceux qui ont écrit la Bible, des hommes, qui le font car ce sont des violents, des cruels, des malades mentaux...

Dieu d'ailleurs, existe-t-il ? Qui en a la preuve ?
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MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Lun 6 Aoû 2018 - 21:43


une fois de plus, je rappelle que la religion catholique n'est PAS basée sur l'AT mais  sur le nouveau, sur l'enseignement de Jésus.  À AUCUN moment je n'ai entendu que Jésus ou ses apôtres ordonnaient de tuer des enfants !
Une grande partie de l'AT était même à l'index quand j'étais jeune: il nous était donc interdit de la lire en entier: seulement les passages sélectionnés.

Ce sujet n'est donc pas posté dans la bonne rubrique Wink

Levergero a écrit:
C'est une question de FOI tout simplement.
j'ai eu la foi, donc je sais ce que c'est.  J'ai évidemment beaucoup réfléchi après sur ce qu'était vraiment la foi, et j'en ai conclu que c'était juste une émotion.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Mar 7 Aoû 2018 - 12:57

Elle est basée sur les deux. Il n'y a pas de second testament s'il n'y en a pas de premier !
Le second offre une grille de relecture du premier, pour faire court.

Donc on lit tout le premier testament avec comme clé de lecture : Dieu est amour.
Et quand ça ne coïncide pas, on se pose des questions. C'est la clé, c'est tout simple.
J'avais compris ça toute seule à douze ans.
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levergero78
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MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Mar 7 Aoû 2018 - 14:09

Bassmeg est un peu dur, sévère, mais ce qu'il écrit est plein de réalisme.

La seule chose qu'il oublie c'est que les hominidés devenus erectus, sapiens-sapiens, sapiens et modernes donc les hommes actuels ont, depuis l'origine, dans leur organisme un gène qui est la cause de toutes leurs violences entre eux et envers la nature dont les animaux.

Dieu là-dedans, en admettant qu'il existe, n'a rien à y voir. Tout vient de l'homme et est causé par l'homme.

Effectivement les évangiles sont la suite de l'ancien testament. Dieu y est présenté comme plein d'amour envers les hommes bien que certains passages ne le montrent pas sous son meilleur jour. Enfin ! Passons !
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MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Mar 7 Aoû 2018 - 16:22

pour moi la logique serait de ne pas de poser ce genre de question vu qu'on retrouve dans ces textes tout et son contraire...

Je ne vois aucune "logique" dans l'AT, et encore moins si on dit que le nouveau est la suite de l'ancien: au contraire; Jésus remet beaucoup des anciens principes en question (ex: "oeil pour oeil...)... je n'y vois que des contradictions et même des aberrations.
J'aime beaucoup l'enseignement de Jésus qui est pour moi un des plus grands sages de tous les temps.

Je pense même que c'est une erreur de lire tout ça avec le pré-supposé que tout se tient, tout est inspiré par Dieu etc... quelle gymnastique il faut faire pour le prouver ! Passer au 2ème, voire au 3ème niveau de compréhension dès que le premier n'est pas clair. J'ai trouvé cela passionnant tout un temps, maintenant je trouve qu'il est tellement plus simple de dire les choses clairement, directement...

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MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Mar 7 Aoû 2018 - 18:11

En tout cas nos soeurs très chrétiennes des Blanchisseries Madeleine en Irelande elles se sont pas géné pour suivre à la lettre l'ancien et le nouveau testament (et non les tome 1 et 2 de Lhirondelle)
https://www.lemonde.fr/europe/article/2014/06/04/pres-de-800-squelettes-de-bebe-decouverts-dans-un-ancien-couvent-en-irlande_4431993_3214.html
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Mar 7 Aoû 2018 - 18:25

Triskèle a écrit:
pour moi la logique serait de ne pas de poser ce genre de question vu qu'on retrouve dans ces textes tout et son contraire...

Je ne vois aucune "logique" dans l'AT, et encore moins si on dit que le nouveau est la suite de l'ancien: au contraire; Jésus remet beaucoup des anciens principes en question (ex: "oeil pour oeil...)...  
Ce n'est pas une suite mais un accomplissement. Et pour ce qui est de la loi du talion, je me cite parce que je l'ai répété je ne sais combien de fois sur ce forum

lhirondelle a écrit:
D'abord il faudrait comprendre ce qu'est réellement la loi du Talion et la manière dont elle était appliquée du temps de Jésus.
Trop souvent on dénigre le judaïsme pour élever le christianisme, alors que le second prend sa source dans le premier et que Jésus fut un juif pratiquant jusqu'au bout des ongles, beaucoup plus que ne le pensent la plupart des chrétiens.
La loi du Talion n'est pas une loi juive, on la retrouve sur la stèle du code d'Hammourabi.
Cette loi n'appelle pas à la vengeance mais la limite. On connaît la loi de la vendetta, je peux l'observer tous les jours ouvrables en cour de récré : tu me tires la langue, je te dis un gros mot, tu me pousses, je te tape, tu me donnes un coup de pied, etc.
La loi d'Hammourabi met une limite à cette spirale : on rend le coup mais pas davantage.
Maintenant, je reprends le texte tel qu'il est écrit dans la bible.
Ex 21
Citation :
22 Si des hommes se querellent, et qu’ils heurtent une femme enceinte, et la fasse accoucher, sans autre accident, ils seront punis d’une amende imposée par le mari de la femme, et qu’ils paieront devant les juges. 23 Mais s’il y a un accident, tu donneras vie pour vie, 24 œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, 25 brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure.
26 Si un homme frappe l’œil de son esclave, homme ou femme, et qu’il lui fasse perdre l’œil, il le mettra en liberté, pour prix de son œil. 27 Et s’il fait tomber une dent à son esclave, homme ou femme, il le mettra en liberté, pour prix de sa dent.
Le v 26 nous fait comprendre comment ce passage était et est toujours interprété : on ne rend pas le mal pour le mal mais on donne un dédommagement.
C'est notre système de dommages et intérêts, tout simplement.
Et c'était déjà le cas au temps de Jésus, celui qui avait crevé un oeil ou cassé une dent n'avait pas en retour l'oeil crevé ou la dent cassée — qu'aurait-on fait s'il avait été aveugle ou édenté ? — il versait un dédommagement à la victime.

D'ailleurs, il suffit de faire un petit tour sur wikipedia :
Citation :

Cette règle indique la nécessité d’une équivalence compensatrice dans le châtiment. Le Talmud dans l’ordre Nézikin, traité Baba Kama, fait valoir l’idée que les versets Exode 21, 23-25 ; Lévitique, 24,17-22 et Deutéronome, 19,21 précités ne sauraient être pris à la lettre étant donné qu’il est impossible de déterminer si, par exemple, les conséquences de la perte d’un œil par une personne équivaudront aux conséquences de la perte d’un œil pour une autre.

Le principe général retenu par la Loi Juive pour tout dommage physique reçu est le paiement de dédommagements pour :

Nezek, la valeur de l’incapacité physique permanente mesurée en termes de manque à gagner professionnel ;
Shevet, la perte de revenu pendant la récupération de la blessure subie ;
Tzaar, le prix de la douleur ;
Ripouy, le coût des frais médicaux ;
Boshet, la honte infligée.

La valeur exacte de ces dédommagements doit être jugée au cas par cas par un tribunal rabbinique.

Le judaïsme rabbinique ne retient ainsi de la loi du talion que l’idée de juste compensation financière, sauf pour les crimes capitaux en vertu du principe que la vie humaine n’a pas de prix et ne peut donc pas être compensée financièrement

Je passe à l'évangile, maintenant
Mt5
Citation :
38 Vous avez appris qu’il a été dit: œil pour œil, et dent pour dent. 39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l’autre. 40 Si quelqu’un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. 41 Si quelqu’un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.
Frapper sur la joue droite avec la main droite (la seule autorisée pour se faire dans une culture où des actes spécifiques sont dévolus aux mains droite et gauche), c'est le frapper avec le dos de la main, un geste particulièrement insultant. C'est avec le dos de la main que l'on écartait de son passage les esclaves et les étrangers.
Tendre la joue gauche, c'est rappeler à son vis-à-vis qu'on est son égal et pas un étranger ou un esclave.
Réclamer la tunique de quelqu'un, c'est mettre quelqu'un pratiquement à poil. Céder le manteau, c'est à dire la couverture qui protège du froid la nuit, c'est mettre le plaideur devant l'outrecuidance de sa demande.
Les militaires romains avaient droit de réquisitionner un civil pour un mille, mais pas deux. Aller lui porter son barda un mille plus loin, c'était le mettre dans de beaux draps, une forme de la désobéissance civile.

Pour ceux et celles qui auraient du mal avec cette explication, je ferai un petit rappel
Jn 18
Citation :
22 A ces mots, un des huissiers, qui se trouvait là, donna un soufflet à Jésus, en disant: Est-ce ainsi que tu réponds au souverain sacrificateur? 23 Jésus lui dit: Si j’ai mal parlé, explique-moi ce que j’ai dit de mal; et si j’ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu?
Jésus n'invite pas le huissier à le tabasser, il le renvoie à lui-même, à la raison de ses actes.


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