Forum des déistes, athées et inter-religieux

Forum de partage sur la spiritualité et la philosophie. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux enseignements religieux, à l'athéisme ainsi qu'à la morale dans un bon climat
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Meurtres d enfants: L avis de Dieu.

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
lhirondelle
Admin
Admin


Nombre de messages : 7988
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Mar 7 Aoû 2018 - 18:25

Triskèle a écrit:
pour moi la logique serait de ne pas de poser ce genre de question vu qu'on retrouve dans ces textes tout et son contraire...

Je ne vois aucune "logique" dans l'AT, et encore moins si on dit que le nouveau est la suite de l'ancien: au contraire; Jésus remet beaucoup des anciens principes en question (ex: "oeil pour oeil...)...  
Ce n'est pas une suite mais un accomplissement. Et pour ce qui est de la loi du talion, je me cite parce que je l'ai répété je ne sais combien de fois sur ce forum

lhirondelle a écrit:
D'abord il faudrait comprendre ce qu'est réellement la loi du Talion et la manière dont elle était appliquée du temps de Jésus.
Trop souvent on dénigre le judaïsme pour élever le christianisme, alors que le second prend sa source dans le premier et que Jésus fut un juif pratiquant jusqu'au bout des ongles, beaucoup plus que ne le pensent la plupart des chrétiens.
La loi du Talion n'est pas une loi juive, on la retrouve sur la stèle du code d'Hammourabi.
Cette loi n'appelle pas à la vengeance mais la limite. On connaît la loi de la vendetta, je peux l'observer tous les jours ouvrables en cour de récré : tu me tires la langue, je te dis un gros mot, tu me pousses, je te tape, tu me donnes un coup de pied, etc.
La loi d'Hammourabi met une limite à cette spirale : on rend le coup mais pas davantage.
Maintenant, je reprends le texte tel qu'il est écrit dans la bible.
Ex 21
Citation :
22 Si des hommes se querellent, et qu’ils heurtent une femme enceinte, et la fasse accoucher, sans autre accident, ils seront punis d’une amende imposée par le mari de la femme, et qu’ils paieront devant les juges. 23 Mais s’il y a un accident, tu donneras vie pour vie, 24 œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, 25 brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure.
26 Si un homme frappe l’œil de son esclave, homme ou femme, et qu’il lui fasse perdre l’œil, il le mettra en liberté, pour prix de son œil. 27 Et s’il fait tomber une dent à son esclave, homme ou femme, il le mettra en liberté, pour prix de sa dent.
Le v 26 nous fait comprendre comment ce passage était et est toujours interprété : on ne rend pas le mal pour le mal mais on donne un dédommagement.
C'est notre système de dommages et intérêts, tout simplement.
Et c'était déjà le cas au temps de Jésus, celui qui avait crevé un oeil ou cassé une dent n'avait pas en retour l'oeil crevé ou la dent cassée — qu'aurait-on fait s'il avait été aveugle ou édenté ? — il versait un dédommagement à la victime.

D'ailleurs, il suffit de faire un petit tour sur wikipedia :
Citation :

Cette règle indique la nécessité d’une équivalence compensatrice dans le châtiment. Le Talmud dans l’ordre Nézikin, traité Baba Kama, fait valoir l’idée que les versets Exode 21, 23-25 ; Lévitique, 24,17-22 et Deutéronome, 19,21 précités ne sauraient être pris à la lettre étant donné qu’il est impossible de déterminer si, par exemple, les conséquences de la perte d’un œil par une personne équivaudront aux conséquences de la perte d’un œil pour une autre.

Le principe général retenu par la Loi Juive pour tout dommage physique reçu est le paiement de dédommagements pour :

Nezek, la valeur de l’incapacité physique permanente mesurée en termes de manque à gagner professionnel ;
Shevet, la perte de revenu pendant la récupération de la blessure subie ;
Tzaar, le prix de la douleur ;
Ripouy, le coût des frais médicaux ;
Boshet, la honte infligée.

La valeur exacte de ces dédommagements doit être jugée au cas par cas par un tribunal rabbinique.

Le judaïsme rabbinique ne retient ainsi de la loi du talion que l’idée de juste compensation financière, sauf pour les crimes capitaux en vertu du principe que la vie humaine n’a pas de prix et ne peut donc pas être compensée financièrement

Je passe à l'évangile, maintenant
Mt5
Citation :
38 Vous avez appris qu’il a été dit: œil pour œil, et dent pour dent. 39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l’autre. 40 Si quelqu’un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. 41 Si quelqu’un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.
Frapper sur la joue droite avec la main droite (la seule autorisée pour se faire dans une culture où des actes spécifiques sont dévolus aux mains droite et gauche), c'est le frapper avec le dos de la main, un geste particulièrement insultant. C'est avec le dos de la main que l'on écartait de son passage les esclaves et les étrangers.
Tendre la joue gauche, c'est rappeler à son vis-à-vis qu'on est son égal et pas un étranger ou un esclave.
Réclamer la tunique de quelqu'un, c'est mettre quelqu'un pratiquement à poil. Céder le manteau, c'est à dire la couverture qui protège du froid la nuit, c'est mettre le plaideur devant l'outrecuidance de sa demande.
Les militaires romains avaient droit de réquisitionner un civil pour un mille, mais pas deux. Aller lui porter son barda un mille plus loin, c'était le mettre dans de beaux draps, une forme de la désobéissance civile.

Pour ceux et celles qui auraient du mal avec cette explication, je ferai un petit rappel
Jn 18
Citation :
22 A ces mots, un des huissiers, qui se trouvait là, donna un soufflet à Jésus, en disant: Est-ce ainsi que tu réponds au souverain sacrificateur? 23 Jésus lui dit: Si j’ai mal parlé, explique-moi ce que j’ai dit de mal; et si j’ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu?
Jésus n'invite pas le huissier à le tabasser, il le renvoie à lui-même, à la raison de ses actes.


Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
lhirondelle
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 7988
Age : 55
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Mar 7 Aoû 2018 - 18:27

Pour rappel :

Un message répond à celui qui le précède sauf indication contraire.
Inutile de le citer in extenso, cela alourdit la discussion.
Ne citez que ce que vous voulez commenter.
Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Mar 7 Aoû 2018 - 21:01

merci pour tes explications, lhirondelle, mais je les connaissais aussi depuis longtemps, je les ai apprises à l'école. Ça ne modifie pas mon opinion actuelle qui est aussi un"accomplissement", résultat d'une évolution qui après avoir vraiment été pro-religion même comme incroyante, évolue toujours. Pour le moment, c'est dans le sens anti-religion surtout les religions du Livre. Je parle des religions, pas des personnes arrivant à être bonnes, altruistes, tolérantes malgré leur religion... Wink

Par contre, la spiritualité, même passant par la religion, j'adhère !
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
chat-man
A.A
avatar

Masculin Nombre de messages : 6341
Age : 54
Localisation : Quantiquement vôtre
Date d'inscription : 10/01/2008

MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Mer 8 Aoû 2018 - 14:46

Et que disent les faits historiques face à ces exhortations infanticides citées dans l'AT ? Intox ou réalité ?
Revenir en haut Aller en bas
http://www.phim-sculpture.com/
lhirondelle
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 7988
Age : 55
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Mer 8 Aoû 2018 - 15:47



Et, justement, le fait de ne pas prendre la bible littéralement, fait que le catholicisme actuel (on est bien dans cette rubrique) ne considère pas que Dieu ordonne lui-même le meurtre des enfants.

Le fait que  certains parents croyants ou se présentant comme tels, s'autorisent de la bible pour commettre un infanticide n'est pas cautionner par le magistère.

@Basmeg Lucas Léonard était pentecôtiste. Ici on est dans la rubrique catholicisme.
https://www.parismatch.com/Actu/Faits-divers/L-insoutenable-recit-du-frere-850301


Dernière édition par lhirondelle le Sam 11 Aoû 2018 - 17:10, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11472
Age : 90
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Mer 8 Aoû 2018 - 18:36

chat-man a écrit:
Et que disent les faits historiques face à ces exhortations infanticides citées dans l'AT ? Intox ou réalité ?

Citation :
Des massacres de peuples entiers non seulement ont déjà eu lieu dans le passé, mais étaient choses courantes lors des guerres ou simplement des razzias. La plupart du temps, lorsqu'un peuple nomade se heurte à un empire sédentaire, la défaite se traduit par une disparition de ce peuple (massacre et réduction en esclavage des survivants). Des raisons religieuses en sont aussi souvent la cause. Toutefois, leur qualification en « génocides » nécessite au moins la preuve de l'intentionnalité (mens rea). Sur certaines stèles ou fresques de l'Antiquité où tel ou tel monarque s'auto-congratule d'avoir massacré tous ses ennemis, et parfois même les dénombre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide

Les Hébreux de cette époque sont un peuple ni meilleur ni pire que les autres peuples de la même époque.
Revenir en haut Aller en bas
chat-man
A.A
avatar

Masculin Nombre de messages : 6341
Age : 54
Localisation : Quantiquement vôtre
Date d'inscription : 10/01/2008

MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Mer 8 Aoû 2018 - 20:30

J'ai l'impression. On gonfle les choses et la toute puissance de la divinité. Le massacre des innocents dans le NT est un exemple stylistique qui sert le mythe du redempteur.. À noter que l'exode se fait vers l'Égypte pour le culte chrétien.... pourquoi d'après vous ?
Revenir en haut Aller en bas
http://www.phim-sculpture.com/
levergero78
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 1230
Age : 89
Localisation : yvelines & finistère
Date d'inscription : 04/03/2013

MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Jeu 9 Aoû 2018 - 9:07

C'est extraordinaire comme LES religions entraînent toujours une sorte de violence même verbale ! Et cette violence est due à l'intolérance : refus des autres religions en considérant envers et contre tous que la sienne est la seule contenant LA VERITE...

C'est intolérable et insoutenable.
Revenir en haut Aller en bas
http://jean-paul.vefblog.net
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Jeu 9 Aoû 2018 - 9:36

lhirondelle a écrit:

Mais pourquoi quelqu'un de neutre aurait le droit de mettre une étiquette sur une religion que le fidèle de cette religion récuse ?
bah, elles le font elle même sans arrêt, souvent très méchamment, par exemple damnant ceux qui ne sont pas de la même religion. Je pense que tu peux trouver pas mal de mots qui les désignent et pour lesquels les intéressés n'ont pas donné leur avis...  J'ai par exemple appris qu'à l'université du Caire il est enseigné que le bouddhisme est un polythéisme (qui est une des pires choses selon l'Islam) !  Ils n'ont sûrement pas demandé l'avis des bouddhistes !  

Ce que les autres pensent et disent de votre religion devrait normalement vous être indifférents, surtout un truc aussi anodin, qui veut juste dire que ces 3 religions ont un Livre commun : la Bible.  Ça n'a rien d'injurieux.  Personne ne pense que vous "adorez un livre", on sait bien que dans les 3 cas, c'est leur Dieu qui est adoré. Chacune a ajouté ce qui "accomplissait" les vieux textes périmés: les chrétiens avec le NT, les musulmans avec le Coran.

levergero78
200% d'accord, je partage ta révolte qui est aussi celle, plus récente et pas encore aboutie, de Bassmeg c'est pour cela que je plaide pour l'abandon des religions (ou une évolution RADICALE, comme ont commencé à le faire certaines sectes chrétiennes) pour se centrer sur la spiritualité, et aussi restreindre les religion à la sphère strictement privée. Tu l'as fait et d'autres aussi comme Brahim avec l'Islam: ce sont pour moi des exemples de personnes qui ne suivent que l'aspect "spirituel" de leur religion en abandonnant les dogmes et rituels extérieurs, ceux qui vont vers ce cœur commun auquel Ghandi fait allusion.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Mic777
Professeur
Professeur


Masculin Nombre de messages : 651
Age : 41
Localisation : Paris
Date d'inscription : 14/12/2017

MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Jeu 9 Aoû 2018 - 12:19

Le questionnement sur la morale du Dieu bibilique existait deja il y a deux mille ans. La Gnose considèrait que Yahvé etait une entité maléfique usurpant la place du Père authentique.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
levergero78
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 1230
Age : 89
Localisation : yvelines & finistère
Date d'inscription : 04/03/2013

MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Jeu 9 Aoû 2018 - 14:01

L'homme à toujours eu besoin d'un être supérieur censé lui apporter ce qui lui manque et le protéger contre ses ennemis et prédateurs.
L'homme est ainsi fait. Etant lui-même violent il a donc écrit des livres à la gloire de SON Dieu le montrant sous un jour dominateur et par conséquent violent.

Pour dédouaner ces écrivains les responsables religieux ont décrété que ces livres avaient été écrit sous inspiration de Dieu.

C'est un peu gros mais c'est cru par les fidèles. Alors que demander de plus...
Revenir en haut Aller en bas
http://jean-paul.vefblog.net
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
chat-man
A.A
avatar

Masculin Nombre de messages : 6341
Age : 54
Localisation : Quantiquement vôtre
Date d'inscription : 10/01/2008

MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Jeu 9 Aoû 2018 - 17:54

Alors... qu'est ce que tu proposes ? La bible... on oublie ?
Revenir en haut Aller en bas
http://www.phim-sculpture.com/
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
levergero78
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 1230
Age : 89
Localisation : yvelines & finistère
Date d'inscription : 04/03/2013

MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Jeu 9 Aoû 2018 - 18:34

Est-il indispensable de lire la bible surtout l'ancien testament ? Je suis ;loin d'en être certain !
Revenir en haut Aller en bas
http://jean-paul.vefblog.net
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Jeu 9 Aoû 2018 - 18:46

je l'ai déjà dit, mais avant (il y a au moins 50 ans?) ils étaient à l'index ainsi que les passages un peu "lestes": interdiction pour les catholiques de les lire.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Loganj
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 7164
Age : 60
Localisation : France
Date d'inscription : 19/11/2013

MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Ven 10 Aoû 2018 - 0:19

C'est peut-être parce que des SS aux mains ensanglantées, qui en se réincarnant se sont fait zigouillés à leur tour avant de voir le jour . Quelle cruauté cette création ...
Revenir en haut Aller en bas
levergero78
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 1230
Age : 89
Localisation : yvelines & finistère
Date d'inscription : 04/03/2013

MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Ven 10 Aoû 2018 - 8:55

Ce sont les hommes qui sont cruels de nature, comme les animaux sauvages.

Le premier hominidé apparu en Afrique de l'est, venu des primates, a acquis ce gêne qui s'est transmis de génération en génération...

Dieu, s'il y en a un ou plusieurs, n'y est pour rien, le pauvre...
Revenir en haut Aller en bas
http://jean-paul.vefblog.net
Loganj
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 7164
Age : 60
Localisation : France
Date d'inscription : 19/11/2013

MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Ven 10 Aoû 2018 - 10:10

Bien sûr, les triskélien et les basmegien n'ont qu'à regarder ce que les SS ont fait en 40 .
Revenir en haut Aller en bas
levergero78
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 1230
Age : 89
Localisation : yvelines & finistère
Date d'inscription : 04/03/2013

MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Ven 10 Aoû 2018 - 16:45

et les mercenaires catholiques contre tes réformés, les apostats, les hérétiques...cela donnera une excellente image de l'Eglise....
Revenir en haut Aller en bas
http://jean-paul.vefblog.net
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11472
Age : 90
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Ven 10 Aoû 2018 - 17:53

levergero78 a écrit:
Ce sont les hommes qui sont cruels de nature, comme les animaux sauvages.

Le premier hominidé apparu en Afrique de l'est, venu des primates, a acquis ce gêne qui s'est transmis de génération en génération...

Dieu, s'il y en a un ou plusieurs, n'y est pour rien, le pauvre...
Ce n'est pas si simple que ça, me semble-t-il. Peut-on dire que les "animaux sauvages sont cruels de nature" ?

Créé ou pas par un Etre supérieur qu'on appelle "dieu", l'être humain est, au départ, un animal parmi d'autres, et vraisemblablement végétarien, comme le sont les primates.

Sortis de la forêt tropicale de l'Afrique de l'Est, (le "paradis terrestre" du Livre de la Genèse) les premiers "humanoïdes" ont évolué au fil des siècles et sont devenus, en partie, carnivores. Carnivore dit : tuer d'autres animaux ; doit-on appeler ça de la "cruauté" ?

Une autre étape de l'évolution : l'apparition de la conscience : conscience de soi et conscience morale, c'est-à-dire la capacité de distinguer des actes qu'il est "bien" de faire et des actes qu'il est "mal" de faire ; avec la capacité de faire des actes estimés "mal" : par exemple, tuer pour le plaisir de faire souffrir et de tuer. Cette apparition de la conscience morale est le thème de "l'arbre de la science du bien et du mal" au Livre de la Genèse.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
lhirondelle
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 7988
Age : 55
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Sam 11 Aoû 2018 - 17:12

J'ai scindé et nettoyé le topic.
Les interventions sur les religions du livre se trouvent ici : http://www.forum-religions.org/t9481-le-christianisme-n-est-pas-une-religion-du-livre

Je rappelle qu'on ne cite pas in extenso le message qui précède.
J'en ai marre de devoir nettoyer les messages qui passent outre.
La prochaine fois, ce sera disparitum totaliter !
Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
levergero78
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 1230
Age : 89
Localisation : yvelines & finistère
Date d'inscription : 04/03/2013

MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   Mer 5 Sep 2018 - 14:53

Le premier crime de la Bible : Caïn tuant son frère Abel par jalousie. Dieu a laissé faire alors que pour Abraham il a retenu son bras...
Deux cas contradictoires bizarres.
Est-ce bien Dieu qui intervient ou pas dans les crimes commis par les hommes ?
Revenir en haut Aller en bas
http://jean-paul.vefblog.net
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Meurtres d enfants: L avis de Dieu.   

Revenir en haut Aller en bas
 
Meurtres d enfants: L avis de Dieu.
Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» J'appelle tous mes enfants à revenir à Dieu
» Demande d'intercession pour Michel père de 3 enfants désespé
» le sceau de Dieu
» Qui connaît le livre (en 3 tomes) CONVERSATIONS AVEC DIEU ?
» Baptême du Seigneur

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées et inter-religieux :: RELIGIONS :: Religions abrahamiques :: Forum chrétien catholique apostolique romain-
Sauter vers: