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 Vatican et meurtres legaux.

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Bassmeg
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MessageSujet: Vatican et meurtres legaux.   Sam 11 Aoû 2018 - 3:55

La pape vient de fortement deconseiller aux gens d appliquer la peine de mort

au motif que ca porterait gravement atteinte a l inviolabilité de la vie humaine...


Je passerais sur la drolerie de la formulation
(et demain quoi? Il va interdire la noyade parce que ca contrevient formellement au principe de la respiration? Il va gronder les gens qui pratiquent le suicide parce que c est pas bon pour la santé???? Il vient de sortir d une grotte apres 50 siecles d hibernation ou quoi?).

Ce que je comprends pas, c est deux choses.

-Pourquoi il se reveille maintenant, alors que tous ses predecesseurs n ont jamais trouvé a redire a une pratique qui est explicitment ordonnée par plein de gens dans la bible, dont dieu,
et qu un de ces predecesseurs a explicitement fait savoir que quiconque (fut il pape) essaierait de faire oublier une seule phrase de la bible serait ignoble(bulle papalle 1937)?

-pourquoi, comme avec d autres combats, comme l abolitionnisme, le droit des femmes, la lutte contre l homophobie, le droit a la liberté de penser etc...
l Eglise se retrouve systematiquement avec deux ou douze trains de retard sur le monde?

Je veux dire, l abolition de la peine de mort, en france, c est y a en gros TRENTE PIGES, non?
Meme en italie, la peine de mort, ca a été abolie en 1889.....
(puis reintroduit par les fafs en 1926, mais Ré abbolie en 1947...)

Je comprends pas pourquoi le vatican et le catholicisme met presqu un siecle a suivre le moindre changement de société.
A ce rythme la, le mariage homo dans l eglise se fera a peu pres en 2125...

Ils font quoi, au vatican, sans rire? Quand il s agit de palper des sous ou autres (on s est compris) , la ils vivent pas Hors du Monde.
Pourquoi il y a un tel temps de latence entre les changements de paradigmes moraux des sociétés (en avance)
et les changements de la morale officielle catholique du vatican, toujours en retard, parfois de plus d un siecle?

ET SURTOUT
Pourquoi cette divergence croissante entre le paradigme moral de la bible, et le paradigme moral du vatican???????????


Spoiler:
 

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Vatican et meurtres legaux.   Sam 11 Aoû 2018 - 16:47

Afin que la discussion repose sur autre chose que des rumeurs, on-dit et relectures personnelles, je cite le journal La Croix:



Citation :
Le pape François a inscrit jeudi 2 août dans le Catéchisme de l’Église catholique une opposition catégorique à la peine de mort, jugée « inadmissible ».

Il souhaite que l’Église s’engage « de façon déterminée » à l’abolir partout dans le monde.
En 2015, devant le Congrès américain, le pape avait appelé à l’abolition de la peine de mort.

En 2015, devant le Congrès américain, le pape avait appelé à l’abolition de la peine de mort. / MARK WILSON/AFP

Nul ne l’ignore, l’Église catholique est résolument « pro vie ». Mais, si elle n’admet aucune exception pour le début de la vie, il demeurait encore, jusqu’à jeudi 2 août, quelques ambiguïtés concernant sa fin. Ainsi, le Catéchisme de l’Église catholique permettait encore le recours à la peine de mort, « si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains » (article 2267). Dans sa version corrigée de 1997, le Catéchisme précisait néanmoins que ces « cas d’absolue nécessité » sont désormais « assez rares, sinon même pratiquement inexistants ».Le pape François est allé plus loin jeudi 2 août, en approuvant une nouvelle modification du Catéchisme qui qualifie d’« inadmissible » la peine de mort. « L’Église enseigne, à la lumière de l’Évangile, que “la peine de mort est une mesure inadmissible qui blesse la dignité personnelle
https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/Pape/Le-non-categorique-pape-peine-mort-2018-08-02-1200959461
Et RTBF info
Citation :

Le pape François a inscrit pour la première fois dans le catéchisme de l'Eglise catholique une opposition catégorique à la peine de mort et a appelé l'Église à s'engager pour l'abolir "partout dans le monde".


La version de 1992 du catéchisme de l'Eglise catholique tolérait encore la peine capitale dans des cas extrêmes. Le pape argentin, très sensible au sort des détenus auxquels il rend régulièrement visite et avocat de leur réintégration dans la société, s'est toujours opposé à la peine de mort. Pour lui, l'exécution d'un être humain "ne rend pas justice aux victimes mais attise la vengeance".

En septembre 2015, il avait ainsi exprimé sa conviction selon laquelle il fallait "protéger et défendre la vie humaine à chaque étape de son développement", dans un discours historique devant le Congrès américain, face à des élus majoritairement d'un avis contraire. Jean Paul II avait également saisi l'occasion d'un voyage aux États-Unis pour appeler à l'abolition de la peine capitale en 1999.

Benoît XVI avait pour sa part parlé de "la nécessité de faire tout ce qui est possible pour arriver à l'élimination de la peine capitale", mais sans aller jusqu'à demander de réécrire le catéchisme.

Le pape François avait plaidé pour cette réécriture en octobre, en reconnaissant au passage que l'Eglise catholique avait elle-même eu recours pendant des siècles à "cette pratique extrême et inhumaine".

L'organisation de défense des droits de l'Homme Amnesty International a recensé en 2017 au moins 2591 condamnations à mort dans 53 pays et près de 1000 exécutions (en excluant la Chine qui ne communique pas sur ses milliers de sentences). Plus de deux tiers des pays dans le monde ont cependant aboli la peine de mort en droit ou en pratique.
Dignité humaine

"L'Église enseigne, à la lumière de l'Évangile, que la peine de mort est une mesure inhumaine qui blesse la dignité personnelle et elle s'engage de façon déterminée, en vue de son abolition partout dans le monde", peut-on lire dans la nouvelle version française du catéchisme.

Dans la version italienne d'origine, le texte parle en revanche de "mesure inadmissible", à l'instar de l'anglais, de l'allemand, de l'espagnol et du portugais.

Le pape avait approuvé ces modifications le 11 mai à l'occasion d'une audience avec le préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, le cardinal Luis Ladaria.

"Pendant longtemps, le recours à la peine de mort de la part de l'autorité légitime, après un procès régulier, fut considéré comme une réponse adaptée à la gravité de certains délits et un moyen acceptable, bien qu'extrême, pour la sauvegarde du bien commun", peut-on lire dans l'introduction de la partie modifiée du catéchisme.

"Aujourd'hui, on est de plus en plus conscient que la personne ne perd pas sa dignité, même après avoir commis des crimes très graves", poursuit le texte.

"En outre, s'est répandue une nouvelle compréhension du sens de sanctions pénales de la part de l'Etat. On a également mis au point des systèmes de détention plus efficaces pour garantir la sécurité à laquelle les citoyens ont droit et qui n'enlèvent pas définitivement au coupable la possibilité de se repentir", ajoute encore le texte.

Dans une lettre explicative aux évêques, le gardien du dogme Mgr Ladaria retrace la prise de conscience toujours plus claire dans l'Eglise du "respect dû à chaque vie humaine".

La nouvelle formulation "veut pousser à un engagement décisif, notamment par un dialogue respectueux et serein avec les autorités politiques", explique le cardinal. "Elle incite à créer les conditions qui permettent d'éliminer dans le monde contemporain l'institution légale de la peine de mort, là où elle est encore en vigueur".

et pour ceux qui veulent le truc officiel, il y a : https://fr.zenit.org/articles/la-peine-de-mort-rayee-du-catechisme-catholique-lettre-de-la-doctrine-de-la-foi-aux-eveques-texte-complet/
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levergero78
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MessageSujet: Re: Vatican et meurtres legaux.   Dim 12 Aoû 2018 - 9:09

Dommage que ses prédécesseurs n'aient pas décrété la même interdiction mais ont bien au contraire ordonné ou couvert des tueries programmées d'hérétiques comme les réformés et les musulmans notamment...
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Vatican et meurtres legaux.   Lun 13 Aoû 2018 - 16:21

Effectivement, mais bon, en meme temps, tu connais les religieux catho, ils sont rarement en avance question morale et respect de la vie humaine, et quand ils le sont, c est generalement contraints et forcés et avec douze trains de retard, par ce que la société civil les y accule.

abolition de la peine de mort en italie?
1887, puis 1947.
Et pendant ce temps la, le vatican n a pas jugé bon de signaler au monde que c etait une bonne chose, mais qu il valait mieux reporter ca a 60 ans plus tard...

Voila a quoi ca mene de ne pas aimer le monde, mais de preferer l entre soi d un monastere ou du vatican.
Des gros decalages moraux avec la société civile...
Le vatican et tous ses religieux feraient bien d ouvrir les fenetres un peu de temps en temps, parce que ca sent un peu le renfermé, pour rester polie...

60 ans pour arriver a ca... Alors qu ils sont censé etre en pointe de la morale...
C est a se poser des questions. Maintenant, la question d apres.
Combien de temps ils vont mettre pour mettre leur Saint Livre en accord avec leurs idées tellement novatrices et originales qu on dirait pas du tout que c est copié sur des valeurs qui ne sont pas les leurs, hum?

question subsidiare
combien de temps faudra t il a des gens de mauvaise foi pour se mettre a defendre l hypothese saugrenue et menteuse selon laquelle l abolition de la peine de mort est le fruit des valeurs catholiques,
comme je l ai deja entendu dire concernant l abolition de l esclavage?

Je suis sure que dans quelques années, ils vont nous refaire le coup du pompier pyromane...
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Vatican et meurtres legaux.   Lun 13 Aoû 2018 - 19:42

Bassmeg a écrit:
Effectivement, mais bon, en meme temps, tu connais les religieux catho,
... les jésuites, les dominicains, les franciscains, les carmes, les bénédictins, les hyéronimites, les camaldules, les chartreux, les barnabites, les maristes, les marianistes, les frères des écoles chrétiennes, les cisterciens de l'ancienne observance, les cisterciens de la stricte observance, les capucins, les augustins, les assomptionnistes, les passionistes ...
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levergero78
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MessageSujet: Re: Vatican et meurtres legaux.   Mar 14 Aoû 2018 - 11:21

Mais non, quand Bassmeg parle des religieux il y englobe tous ceux qui ont voué leur vie à la religion catholique c'est à dire y compris les séculiers c'est à dire les prêtres des paroisses...

Il est moins subtil et catégorique que toi...
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MessageSujet: Re: Vatican et meurtres legaux.   Mar 14 Aoû 2018 - 11:58

dans ce cas,il faut appeler un chat un chat. Un menuisier n'est pas un ébéniste par exemple.

Vu que je ne lis plus Bassmeg, que je l'ai mise dans les "ignorés", je ne sais pas ce qu'elle a encore inventé à sa sauce pour parler des religieux ?? car un prêtre diocésain n'est pas un religieux.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Vatican et meurtres legaux.   Mar 14 Aoû 2018 - 12:39

levergero78 a écrit:
Mais non, quand Bassmeg parle des religieux il y englobe tous ceux qui ont voué leur vie à la religion catholique c'est à dire y compris les séculiers c'est à dire les prêtres des paroisses...

Il est moins subtil et catégorique que toi...
Nous avons déjà eu cette discussion !
Et je ne pense pas qu'employer les termes dans le sens qu'ils ont et non dans celui qu'ils n'ont pas est être catégorique.
coco59 a écrit:
Vu que je ne lis plus Bassmeg, que je l'ai mise dans les "ignorés", je ne sais pas ce qu'elle a encore inventé à sa sauce pour parler des religieux ??
Je ne dirai rien mais je pense pareil.
coco59 a écrit:
car un prêtre diocésain n'est pas un religieux.
Quod erat demonstrandum !


(= CQFD)
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Vatican et meurtres legaux.   Mar 14 Aoû 2018 - 12:50

levergero78 a écrit:
Mais non, quand Bassmeg parle des religieux il y englobe tous ceux qui ont voué leur vie à la religion catholique c'est à dire y compris les séculiers c'est à dire les prêtres des paroisses...

Il est moins subtil et catégorique que toi...

Pas seulement, j y englobe aussi les rabbins, les imams et plein d autres trucs.

Au fait, je suis une fille.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Vatican et meurtres legaux.   Mar 14 Aoû 2018 - 12:52

C'est vrai que les rabbins, les imams et les pleins de trucs, ça a un rapport avec le sujet du fil !
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Mic777
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MessageSujet: Re: Vatican et meurtres legaux.   Mar 14 Aoû 2018 - 15:53

Je ne comprends pas ce qu'on pouvait reprocher à la conception de la peine de mort selon l'ECR avant cette récente réforme. Si on se réfère à ce qu'en dit La Croix dans le post de Lhirondelle, on lit que selon l'ECR, la peine de mort ne devait s'appliquer que "si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains". En droit ou en doctrine, chaque mot et chaque formulation sont importants et signifiants et doivent être scrupuleusement lus pour ce qu'il exprime factuellement. Or l'article de doctrine en question exprimait clairement que la peine de mort ne devait être appliquée que si et seulement si elle etait l'unique moyen de proteger des innocents, ce qui est totalement compatible avec la reclusion à perpétuité.  Alors où se trouve le problème ?
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Vatican et meurtres legaux.   Mer 5 Sep 2018 - 0:36

Mic777 a écrit:
Je ne comprends pas ce qu'on pouvait reprocher à la conception de la peine de mort selon l'ECR avant cette récente réforme. Si on se réfère à ce qu'en dit La Croix dans le post de Lhirondelle, on lit que selon l'ECR, la peine de mort ne devait s'appliquer que "si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains". En droit ou en doctrine, chaque mot et chaque formulation sont importants et signifiants et doivent être scrupuleusement lus pour ce qu'il exprime factuellement. Or l'article de doctrine en question exprimait clairement que la peine de mort ne devait être appliquée que si et seulement si elle etait l'unique moyen de proteger des innocents, ce qui est totalement compatible avec la reclusion à perpétuité.  Alors où se trouve le problème ?

Le probleme se trouve dans l incoherence entre

d UNE
les textes bibliques, qui ordonnent plein de fois de tuer des gens ne mettant pas la vie des autres en danger.

de DEUX
le comportement des membres de l eglise qui ont souvent mis a mort, ou pousser des gens a mettre a mort des gens qui ne mettaient pas la vie des autres gens en danger.

de TROIS,
le retournement de veste impromptu du pape... qui se met ainsi en porte a faux avec son Texte et qui de cette maniere recuse son dieu et ses predecesseurs.
Ce qui pose beaucoup de questions a beaucoup de catholiques.

Quand dieu condamne a mort un vieux qui ramasse du bois de chauffage, mais que le pape est pas d accord,
un catho est un peu le fut entre deux chaises.
Tu comprends le probleme (parmi d autres) qui agite les catho en l an 2018?

Qui a raison et est du bon coté de la morale?
Dieu qui ordonne de bousiller les apostats et leurs enfants en bas age? Ainsi que les homosexuels et un tas d autres gens qui ne menacent la vie de personne
(pour memoire, dieu tue de ses propres mains un nombre immense de gens tout le long de la bible pour des motifs excessivement futiles)

Ou le pape?
C est un probleme grave pour le catholicisme et sans surprise, les cathos n en parlent pas beaucoup publiquement.
Alors que le probleme me parait meriter d etre mis sur la table, non?
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Mic777
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MessageSujet: Re: Vatican et meurtres legaux.   Mer 5 Sep 2018 - 11:34

Bassmeg a écrit:
Le probleme se trouve dans l incoherence entre

d UNE
les textes bibliques, qui ordonnent plein de fois de tuer des gens ne mettant pas la vie des autres en danger.

Si l'ECR suivait ces anciens textes de l'AT appellant au meurtre, tu hurlerais à l'inhumaine cruauté.
Si elle s'ecarte du bellicisme de ces textes, tu cries à l'incohérence.
De toute facon, le livre de référence de l'ECR n'est pas l'AT mais le NT.

Bassmeg a écrit:

de DEUX
le comportement des membres de l eglise qui ont souvent mis a mort, ou pousser des gens a mettre a mort des gens qui ne mettaient pas la vie des autres gens en danger.

Pourquoi rappeller des évènements macabres vieux de PLUSIEURS SIECLES au lieu de se rejouir que l'Eglise ne soit plus impliquée dans de tels actes ?

Bassmeg a écrit:

de TROIS
le retournement de veste impromptu du pape... qui se met ainsi en porte a faux avec son Texte et qui de cette maniere recuse son dieu et ses predecesseurs.
Ce qui pose beaucoup de questions a beaucoup de catholiques.

Tu es contre la peine de mort sous quelle condition que ce soit, je crois comprendre. Alors tu devrais te rejouir encore une fois de cette modification de la doctrine.
Concernant le fait d'etre en porte à faux avec le Texte et avec Dieu, tu te decris toi même comme catholique tout en prenant de très large distances vis à vis du Texte et de la doctrine, pourquoi pourrais tu te dire, toi, catholique dans de telles conditions et pas le Pape ?
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MessageSujet: Re: Vatican et meurtres legaux.   Mer 5 Sep 2018 - 14:47

L'ECR actuelle ne peut effacer les cruelles erreurs de celle du passé ! Ce serait trop facile.

Elle doit les reconnaître et s'en dissocier. Idem pour les papes d'autrefois dont certains étaient de vrais bandits.
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MessageSujet: Re: Vatican et meurtres legaux.   Mer 5 Sep 2018 - 19:01

Du passé certes....mais aussi du présent!
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Vatican et meurtres legaux.   Mer 5 Sep 2018 - 19:46

levergero78 a écrit:
L'ECR actuelle ne peut effacer les cruelles erreurs de celle du passé ! Ce serait trop facile.

Elle doit les reconnaître et s'en dissocier. Idem pour les papes d'autrefois dont certains étaient de vrais bandits.


Le probleme, c est que meme si ce serait bien de faire ca, ca susciterait un probleme encore pire.

Parce que ce serait reveler au monde tout le bazar.


Tu imagines un fast food qui dirait
"OK, les gars, bon d accord, pendant deux milles ans, on a volé nos clients sur la monnaie, on leur a vendu de la viande de rat perimée, on a tabassé des clients en douce, les patrons ont tapé dans la caisse et ont violé des clientes.
Mea culpa. Nous reconnaissons ces torts et nous nous en dissocions.
Alors ne vous faites pas de soucis et venez manger chez nous, confiez nous vos enfants, vos esprits et votre argent, ce coup ci, il n y aura pas de probleme, promis juré, croix de bois croix de fer..."

Ou meme imagine un hopital...
Moi, a mon avis, l ECR est dans une belle panade depuis 2 ou 3 ans.
Les gesticulations pendulaires du pape Francois le montrent bien.
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tchar
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MessageSujet: Re: Vatican et meurtres legaux.   Mer 5 Sep 2018 - 22:04

Bassmeg a écrit:
Moi, a mon avis, l ECR est dans une belle panade depuis 2 ou 3 ans.
Les gesticulations pendulaires du pape Francois le montrent bien.
Ca fait plusieurs siècles qu'elle décline lentement mais sûrement.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Vatican et meurtres legaux.   Mer 5 Sep 2018 - 23:25

tchar a écrit:
Bassmeg a écrit:
Moi, a mon avis, l ECR est dans une belle panade depuis 2 ou 3 ans.
Les gesticulations pendulaires du pape Francois le montrent bien.
Ca fait plusieurs siècles qu'elle décline lentement mais sûrement.


Ca se discute. Il y a eu des hauts et des bas, alternativement.

Ce que je trouve interessant, c est la position d equilibriste du pape actuel entre le monde et son paradigme moral et scientifique d une part

et la religion catholique d autre part. Je suis vraiment fascinée par ca. Comment on va s en sortir? Perso, je suis hyper moderniste, donc je suis a fond sur l idée que l ecr devrait chercher les causes de son declin dans son archaisme.

Commencons par reformer les pratiques, puis amendons les textes a l aune de la morale basique, et ensuite, le declin se resorbera.
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levergero78
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MessageSujet: Re: Vatican et meurtres legaux.   Ven 7 Sep 2018 - 13:06

Oui il est certain que c'est l'archaïsme de la religion catholique qui cause son déclin. Mais quand on connaît le conservatisme des sbires de la Curie romaine on n'en est pas surpris.
Devenir une simple secte comme à son origine ne semble pas les faire se remuer !
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