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 Le christianisme n'est pas une religion du livre

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tchar
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Dim 12 Aoû 2018 - 19:57


Taper ? Tout le mal que je leur souhaite est de se libérer de cette religion.
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Yael
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Dim 12 Aoû 2018 - 19:57

lhirondelle a écrit:
Yael a écrit:

Si tu n'es pas "religion du livre" tu es religion de quoi ?
Pas de quoi ! De qui ?
De Jésus, du  Christ.





Yael a écrit:
Si ta religion est fondée sur un des 3 livres ou sur l'AT alors tu es forcement dans la "religion du livre"

En quoi ta religion ne s'y reconnait pas ?
Je l'ai expliqué un peu plus haut Wink

Et Jésus d’après toi il vient d’où ?

A ma connaissance il a été "annoncé" dans l'AT puis "confirmé" dans le NT.


Mais si toi tu ne reconnais pas la "religion du livre" alors explique nous d’où tu as entendu parler de Jésus ?

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Dim 12 Aoû 2018 - 20:03

Je n'ai pas dit "je ne reconnais pas la religion du livre", ce qui ne veut rien dire.
J'ai dit "ma religion n'est pas une religion du livre", pour des raisons qui sont expliquées plus haut et que je ne vais pas m'amuser à répéter : tu vas voir plus haut la justification.
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tchar
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Dim 12 Aoû 2018 - 20:20

Bassmeg a écrit:
c est le judaisme, le christianisme et l islamisme.
Ca a été étendu au Mandéisme, au Samaritanisme, au Zoroastrisme, à l'Hindouisme, au Sikhisme, au Jaïnisme, d'autres encore, qui n'en sont pas moins en droit d'être désignés comme ils se désignent eux-mêmes.


Dernière édition par tchar le Dim 12 Aoû 2018 - 20:23, édité 1 fois
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Yael
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Dim 12 Aoû 2018 - 20:22


lhirondelle a écrit:
Je n'ai pas dit "je ne reconnais pas la religion du livre", ce qui ne veut rien dire.
J'ai dit "ma religion n'est pas une religion du livre", pour des raisons qui sont expliquées plus haut et que je ne vais pas m'amuser à répéter : tu vas voir plus haut la justification.



Ok mais ta religion a bien une source non ?

Tu me parle de Jésus ok mais alors si je veux devenir adepte et croyant de ta religion tu va bien me donner tes sources pour que je puisse y croire et avoir la foi ?

Quelle sont tes sources si ce n'est les livres ? donc ta religion est bien une "religion du livre" puisque sa source provient des livres et non d'autre chose.

Or sauf erreur de ma part Jésus provient des livres et non d'une autre source.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Dim 12 Aoû 2018 - 20:30

lhirondelle a écrit:

J'ai dit "ma religion n'est pas une religion du livre", pour des raisons qui sont expliquées plus haut et que je ne vais pas m'amuser à répéter : tu vas voir plus haut la justification.
Quel est ou quels sont les mots que tu n'a pas compris dans cette phrase ?
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Dim 12 Aoû 2018 - 20:44



çà : "ma religion n'est pas une religion du livre"
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Dim 12 Aoû 2018 - 21:29

Dans la phrase qui était en gras et soulignée !
Là, ça tient du trollage et ma patience est à bout.
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Lun 13 Aoû 2018 - 9:53

lhirondelle a écrit:
Oui, Bassmeg, si ta religion est la religion d'un truc, c'est juste que ce n'est pas la même que la mienne.

Oui oui.

Et bon, nous on va continuer a considerer et a dire que le christianisme est une religion du Livre, comme la plupart des gens et des dicos,

et puis toi, tu continueras a le nier, ce qui est ton droit.

Et tout sera pour le mieux dans le meilleur des mondes.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Lun 13 Aoû 2018 - 11:49

Nous on et toi, tu.
Mais je ne suis pas la seule, figure-toi.
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tchar
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Lun 13 Aoû 2018 - 12:14

Bassmeg a écrit:
Et bon, nous on va continuer a considerer et a dire que le christianisme est une religion du Livre, comme la plupart des gens et des dicos,
Ah bon ? Quels dicos par exemple ?

Outre que c'est entériner la formulation condescendante du Coran ("gens du Livre") donc encourager l'islamisme, ça n'a jamais servi qu'à discriminer, valoriser ou dévaloriser, et on ne sait même pas quelles religions.
Samaritanisme, du Livre ou pas ?
Mandéisme, du Livre ou pas ?
Bahaisme, du Livre ou pas ?
Zoroastrisme, du Livre ou pas ?
Jaïnisme, du Livre ou pas ?
Ahmadisme, du Livre ou pas ?
Nichiren, du Livre ou pas ?
Etc. etc.

A la limite, toute religion se réfère à des textes. Où est la limite ? Quelle autorité supra-religieuse en décide ?

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Lun 13 Aoû 2018 - 13:05

Si Basmeg veut idolâtrer un livre et se désigner par le prénom "on", c'est son choix.
Il y a aura pas mal de chrétiens mal éclairés qui utiliseront l'expression faute de l'avoir creusée.
Mais une fois que l'attention a été attirée là-dessus avec les explications qui ont été données plus haut : non, les chrétiens n'adorent pas un livre.
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Lun 13 Aoû 2018 - 13:27

Il n est pas question d idolatrer un livre, hirondelle.

Juste, tu as ton propre langage (comme le coup de denier aux religieux non catholiques le terme nominatif de "religieux"), et c est bien.

D autres gens pensent differemment de toi.

Pour moi, les trois religions abrahamiques sont ce qu on appelle couramment les religions du livre.

Si tu refuses d utiliser ce terme (comme tu refuses de dire qu un religieux peut etre juif ou autre), y a pas de souci.

Si tu veux me parler a la troisieme personne du singulier, pas etonnant que j utilise le mot "On"...

Dire que le christianisme est une des trois religions du Livre, c est un peu different que de dire que les chretiens adorent un livre (ce qui ne veut pas dire pour autant que cette derniere proposition soit fausse pour autant. Le nombre de fois ou j ai entendu un chretien dire "la Sainte Bible", comme si un bout de papier pouvait etre un saint...).

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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Lun 13 Aoû 2018 - 13:32

tchar a écrit:
Bassmeg a écrit:
Et bon, nous on va continuer a considerer et a dire que le christianisme est une religion du Livre, comme la plupart des gens et des dicos,
Ah bon ? Quels dicos par exemple ?

Outre que c'est entériner la formulation condescendante du Coran ("gens du Livre") donc encourager l'islamisme, ça n'a jamais servi qu'à discriminer, valoriser ou dévaloriser, et on ne sait même pas quelles religions.
Samaritanisme, du Livre ou pas ?
Mandéisme, du Livre ou pas ?
Bahaisme, du Livre ou pas ?
Zoroastrisme, du Livre ou pas ?
Jaïnisme, du Livre ou pas ?
Ahmadisme, du Livre ou pas ?
Nichiren, du Livre ou pas ?
Etc. etc.

A la limite, toute religion se réfère à des textes. Où est la limite ? Quelle autorité supra-religieuse en décide ?

Ben, wiki et l encyclopedie universelle, pour commencer...
Par "religion du livre", on entend religion abrahamique.

Reprends ta liste.
Demande toi a chaque fois si la religion reconnait ou pas abraham.
Si oui, alors, c est une religion du livre, selon moi.
Si non, alors ce n en est pas une, selon moi.

Religions du Livre, ca veut pas dire "religion-qui-se-base-sur-un-livre-quel-quil-soit".
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tchar
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Lun 13 Aoû 2018 - 13:45

Bassmeg a écrit:
Pour moi, les trois religions abrahamiques sont ce qu on appelle couramment les religions du livre.
Et d'où est sortie cette dénomination sinon du Coran ?

"Abrahamique" est déjà plus acceptable parce que plus concret, et aussi c'est un adjectif, donc il se prête à plus de nuances. Qu'est-ce que tu veux nuancer avec "du Livre" ? C'est de l'essentialisme, inacceptable dès lors qu'il débouche sur des jugements de valeur.

Accessoirement, il y a bien plus de trois religions qui se réclament plus ou moins d'Abraham (et encore bien plus qui se réclament d'un livre quelconque...). Quid par exemple du Mandéisme, qui a ses textes fondateurs, qui se réclame de Jean le Baptiste mais rejette et abomine Moïse et Jésus ?

Bref, cette dénomination qui s'est répandue subrepticement sans qu'on sache pourquoi ni comment n'apporte rien de pertinent et n'est même pas précise. On dirait qu'elle sert surtout à dévaloriser soit ce qu'elle englobe, soit ce qu'elle n'englobe pas, ou alors à juger les fidèles de ces religions selon leur plus ou moins grande fidélité à leur livre, ce qui est du fondamentalisme.
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tchar
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Lun 13 Aoû 2018 - 14:01

Bassmeg a écrit:
Ben, wiki et l encyclopedie universelle, pour commencer...
Par "religion du livre", on entend religion abrahamique.
Alors c'est redondant et, comme je l'ai déjà expliqué, "abrahamique" est moins malsain (quoique son utilité ne soit pas évidente).
Bassmeg a écrit:
Reprends ta liste.
Demande toi a chaque fois si la religion reconnait ou pas abraham.
Qui en a décidé ainsi encore une fois ? Et ça revient à rejeter l'intention même de ceux qui ont initié l'expression, à savoir les musulmans, qui ont accepté comme "du Livre" des religions qui ignorent totalement Abraham.
Bassmeg a écrit:
Religions du Livre, ca veut pas dire "religion-qui-se-base-sur-un-livre-quel-quil-soit".
Qui en a décidé ainsi ?

A part ça, il fut un temps où les gens d'une certaine ethnie étaient appelés "Esquimaux", on n'avait pas d'autre terme. Et puis ce terme a été remplacé partout par "Inuits". Simplement parce que c'est le nom qu'ils se donnent eux-mêmes ("esquimau" est amérindien). On a aussi rejeté beaucoup de dénominations auparavant très répandues parce qu'on s'est rendu compte qu'elles étaient discriminatoires ou péjoratives (je répète que "religion du Livre" l'est, soit pour ce qu'elle désigne soit pour ce qu'elle ne désigne pas). Donc le fait que ce soit très répandu n'est pas incontournable.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Lun 13 Aoû 2018 - 14:06

tchar a écrit:
Bassmeg a écrit:
Pour moi, les trois religions abrahamiques sont ce qu on appelle couramment les religions du livre.
Et d'où est sortie cette dénomination sinon du Coran ?


Ah bon? Premiere nouvelle...
Et meme si c etait le cas, ca changerait quoi?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Lun 13 Aoû 2018 - 14:07

Bassmeg a écrit:


Juste, tu as ton propre langage (comme le coup de denier aux religieux non catholiques le terme nominatif de "religieux"), et c est bien.
Ce n'est pas mon propre langage, je le partage avec d'autres. Ça s'appelle la langue française.

Citation :
D autres gens pensent differemment de toi.
D'autres pensent différemment de moi et d'autres pensent comme moi.
Ce n'est pas Bassmeg et le reste du monde contre l'hirondelle. Mon opinion est partagée par d'autres personnes. Sinon, comment aurais-je pu trouver un article d'une théologienne catholique qui l'expliquait ?



Citation :
comme tu refuses de dire qu un religieux peut etre juif ou autre
Ce n'est pas mon refus personnel, c'est l'emploi correct de la langue française. Et ce n'est pas le sujet.

Citation :
Si tu veux me parler a la troisieme personne du singulier, pas etonnant que j utilise le mot "On"...
Tu l'emploies dans le sens de "nous" pour les mêmes raisons que j'ai détaillées plus haut.

Citation :
Dire que le christianisme est une des trois religions du Livre, c est un peu different que de dire que les chretiens adorent un livre (ce qui ne veut pas dire pour autant que cette derniere proposition soit fausse pour autant. Le nombre de fois ou j ai entendu un chretien dire "la Sainte Bible", comme si un bout de papier pouvait etre un saint...).
Si tu avais lu ce qui a été dit à propos de l'expression et de son origine tu aurais compris l'argumentation.

Edit : Ah ben non, à voir ce que tu as posté au-dessus, tu ne lis pas les messages. Bon ben, inutile de discuter alors.

Mais le psittacisme, ce n'est pas mon effort : c'est dit pour de bon et je n'y reviendrai pas.
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Lun 13 Aoû 2018 - 14:16

tchar a écrit:
Bassmeg a écrit:
Ben, wiki et l encyclopedie universelle, pour commencer...
Par "religion du livre", on entend religion abrahamique.
Alors c'est redondant et, comme je l'ai déjà expliqué, "abrahamique" est moins malsain (quoique son utilité ne soit pas évidente).
Bassmeg a écrit:
Reprends ta liste.
Demande toi a chaque fois si la religion reconnait ou pas abraham.
Qui en a décidé ainsi encore une fois ? Et ça revient à rejeter l'intention même de ceux qui ont initié l'expression, à savoir les musulmans, qui ont accepté comme "du Livre" des religions qui ignorent totalement Abraham.
Bassmeg a écrit:
Religions du Livre, ca veut pas dire "religion-qui-se-base-sur-un-livre-quel-quil-soit".
Qui en a décidé ainsi ?

A part ça, il fut un temps où les gens d'une certaine ethnie étaient appelés "Esquimaux", on n'avait pas d'autre terme. Et puis ce terme a été remplacé partout par "Inuits". Simplement parce que c'est le nom qu'ils se donnent eux-mêmes ("esquimau" est amérindien). On a aussi rejeté beaucoup de dénominations auparavant très répandues parce qu'on s'est rendu compte qu'elles étaient discriminatoires ou péjoratives (je répète que "religion du Livre" l'est, soit pour ce qu'elle désigne soit pour ce qu'elle ne désigne pas). Donc le fait que ce soit très répandu n'est pas incontournable.

et bien, c est juste comme ca que moi, je parle. Et je n ai pas mandat pour faire la police du langage, ni personne ici, comme on l a vu dans le cas du fait de dire "un religieux musulman".

Le fait que c est tres repandu ne rend rien incontournable.
J ai deja dit plus haut que si quelqu un ici refuse d utiliser l expression "religion du livre" pour designer une des trois religions du livre, ca ne me fait ni chaud ni froid, moi aussi, des fois, j aime bien pinailler sur le vocabulaire.

Par contre, je sais pas si il faut a tout pris demander leur avis aux gens quand on parle d eux pour savoir comment ils veulent etre qualifié.
Si on faisait ca, toutes les religions se qualifieraient de religions et denieraient ce statut aux autres religions.
Comme le coup des religieux musulmans, qui est un terme du langage courant, mais que certains catho voudraient s approprier a leur usage exclusif...

Si tu rencontres demain un psychopathe criminel, que tu survis a la rencontre et que tu vas en parler a la police,
diras tu "Il se désigne lui meme comme un amoureux du genre humain, se dit poli et serviable, ainsi que doux comme un agneau..."?

Si tu rencontres un fou qui se prend pour bonaparte et refuse qu on l appelle robert bidochon,
l appelleras tu "Votre Grandeur"?

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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Lun 13 Aoû 2018 - 14:20


Bassmeg, ce genre d'argumentation vire au trollage.
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Lun 13 Aoû 2018 - 14:22

je comprends tout à fait ton point de vue, l'hirondelle, il est bon de souligner ce point, mais voilà, le français évolue avec l'histoire, les apports de gauche et de droite...

Pour moi TOUTES les religions sans exception ont des bases ambiguës, voire faussées, qu'elles soient écrites ou non.  Donc la discussion de fond ne change pas (à savoir: l'importance des documents de base).

Après, c'est juste la question de savoir quelle définition on adopte, ce qui ne change rien ni à la croyance des fidèles, ni à leur pratique.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Lun 13 Aoû 2018 - 14:28

Citation :
le français évolue avec l'histoire, les apports de gauche et de droite...
... et les emplois incorrects de termes par les médias ^^
Je ne vais pas dévier du sujet, mais il y aurait long à dire là-dessus.
On range le bouddhisme dans les religions. Est-ce que tu te reconnais là-dedans ?
Et si on va plus loin on pourrait même parler de religion polythéiste.
C'est pour faire une comparaison.

Ici, on a affaire à une expression d'origine musulmane qui signe la mauvaise compréhension ou la mauvaise approche d'une autre religion pour qui le livre passe après une relation à Quelqu'un.
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Lun 13 Aoû 2018 - 14:28

Bassmeg a écrit:
Par contre, je sais pas si il faut a tout pris demander leur avis aux gens quand on parle d eux pour savoir comment ils veulent etre qualifié.
Le demander, pas forcément, mais à partir du moment où ils le donnent on doit en tenir compte.
Bassmeg a écrit:
Si on faisait ca, toutes les religions se qualifieraient de religions et denieraient ce statut aux autres religions.
Tant qu'elles admettent la réciproque, ça ne me gêne pas.
Bassmeg a écrit:
Si tu rencontres demain un psychopathe criminel, que tu survis a la rencontre et que tu vas en parler a la police,
diras tu "Il se désigne lui meme comme un amoureux du genre humain, se dit poli et serviable, ainsi que doux comme un agneau..."?
Si tel est bien le cas (je demande à voir ), je trouve que c'est un complément d'information utile pour la police.
Bassmeg a écrit:
Si tu rencontres un fou qui se prend pour bonaparte et refuse qu on l appelle robert bidochon,
l appelleras tu "Votre Grandeur"?
Si je suis à sa merci et si ça peut le calmer... Cela dit, on parle d'une dénomination venue d'ailleurs que des religions visées.
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Lun 13 Aoû 2018 - 14:29

lhirondelle a écrit:

Bassmeg, ce genre d'argumentation vire au trollage.

Je vois pas en quoi.

Je suis juste en train de dire que tu peux utiliser tes expressions et refuser d utiliser les expressions des autres.

Il n y a pas de souci.

J ai un point de vue different du tien sur la question de l expression "Religion du livre".
Bon. Ben je le dis, c est pas encore interdit et on n est pas encore obligé de parler et de penser tous comme toi, je crois.

Exprimer un point de vue different du tien, ce n est pas du trolling, mais de la discussion.
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Lun 13 Aoû 2018 - 14:33

Oui, oui, c'est cela-même !
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Lun 13 Aoû 2018 - 14:37

tchar a écrit:
Bassmeg a écrit:
Par contre, je sais pas si il faut a tout pris demander leur avis aux gens quand on parle d eux pour savoir comment ils veulent etre qualifié.
Le demander, pas forcément, mais à partir du moment où ils le donnent on doit en tenir compte.
Bassmeg a écrit:
Si on faisait ca, toutes les religions se qualifieraient de religions et denieraient ce statut aux autres religions.
Tant qu'elles admettent la réciproque, ça ne me gêne pas.
Bassmeg a écrit:
Si tu rencontres demain un psychopathe criminel, que tu survis a la rencontre et que tu vas en parler a la police,
diras tu "Il se désigne lui meme comme un amoureux du genre humain, se dit poli et serviable, ainsi que doux comme un agneau..."?
Si tel est bien le cas (je demande à voir ), je trouve que c'est un complément d'information utile pour la police.
Bassmeg a écrit:
Si tu rencontres un fou qui se prend pour bonaparte et refuse qu on l appelle robert bidochon,
l appelleras tu "Votre Grandeur"?
Si je suis à sa merci et si ça peut le calmer...   Cela dit, on parle d'une dénomination venue d'ailleurs que des religions visées.

Je crois que tu commences a comprendre la ou je voulais en venir.

J ai connu un croyant qui disait que seule sa religion etait une religion et que les autres etaient des sectes et des fausses croyances.
C est interessant, mais je ne prends aucunement son avis en compte pour parler de sa religion.
Ce gars disait honnetement ce que la plupart des croyants pensent sans oser l exprimer.

"Mon dieu est le seul dieu, et tous les autres sont des inventions "

Si on doit prendre en compte l avis de tous, alors avoir une discussion oecumenique va devenir hyper compliqué...

Pour ce qui est de dire que si tu es a sa merci, tu appelleras un barjot "votre grandeur" si ca peut le calmer, je suis d accord.
Mais ce n est pas le cas aujourd hui.

Nous sommes en france et le christiannisme ne peut plus faire la police du langage.
On peut donc dire, a sa guise, que le christianisme (et sa branche catholique) est une religion du livre. Meme si les catho le nient.
Pas de souci.
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