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liv
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyLun 10 Sep 2018 - 18:08

HorizonB a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:


Nous ne sommes pas là dans le domaine des sciences naturelles mais dans le domaine de la philosophie.

C'est là que réside toute notre différence, depuis le début je parle de conscience et toi d'esprit Être ou ne pas être - Page 4 0023
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J-P Mouvaux
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J-P Mouvaux

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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyLun 10 Sep 2018 - 21:18

HorizonB a écrit:
chat-man a écrit:
L'électricité et le rayonnement électromagnétique dans la définition susdite.

Ce n'est pas de l'immatérialité au sens propre, désolé.

Citation :
chat-man : Avec la définition de J-P si....

Absolument pas.

Sur ce point, je suis évidemment bien d'accord avec Horizon B :

L'électricité et le rayonnement électromagnétique sont bien quelque chose de matériel.
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J-P Mouvaux
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J-P Mouvaux

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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyLun 10 Sep 2018 - 21:31

HorizonB a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:


Nous ne sommes pas là dans le domaine des sciences naturelles mais dans le domaine de la philosophie.

C'est là que réside toute notre différence, depuis le début je parle de conscience et toi d'esprit Être ou ne pas être - Page 4 0023

Il faut donc que j'exprime plus clairement ma pensée :

dans le cadre de la distinction entre "matériel" et "immatériel", ou "corps" et "esprit",

la conscience, et j'ajouterai, la pensée, ne sont pas de l'ordre du "matériel" ;

dit autrement ;

la conscience est un phénomène de l'ordre de l'esprit, tout en se manifestant dans un corps matériel

et, de la pensée, je dirais qu'elle est une fonction de l'esprit ; tandis que respirer , manger, boire, éliminer, marcher sont des activités du corps.

Par contre, pour ce qui est des "émotions", par exemple, je dirais que la distinction est moins claire, mettant en oeuvre à la fois le corps et l'esprit.

Mais je rappelle que les considérations que j'avance là sont de l'ordre de la philosophie plutôt que de la science.
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moi
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyLun 10 Sep 2018 - 21:59

Salut les gars

Voici quelques lignes intéressantes
Citation :
Des neuroscientifiques ont utilisé une branche classique des mathématiques d’une manière totalement nouvelle afin d’analyser la structure de notre cerveau : ils ont découvert que le cerveau est rempli de structures géométriques multidimensionnelles pouvant fonctionner jusque dans 11 "dimensions".
Lorsque l’on parle de dimensions, on a tendance à penser aux dimensions d’espace que l’on connaît, soit les 3 dimensions dans lesquelles nous vivons. Il est donc difficile de concevoir les 11 dimensions dont il est question ici. Il ne s’agit pas de dimensions propres, mais plutôt d’une modélisation 3D comportant plusieurs couches de fonctionnement. Mais les résultats de cette nouvelle étude pourraient représenter la prochaine étape de la compréhension de la structure du tissu complexe du cerveau humain.
Ce dernier modèle de cerveau a été produit par une équipe de chercheurs du Blue Brain Project, une initiative de recherche Suisse qui a pour objectif de créer un cerveau synthétique par processus de rétro-ingénierie : ce projet étudie donc l’architecture et les principes fonctionnels du cerveau.

L’équipe a utilisé la topologie algébrique, une branche des mathématiques utilisée pour décrire les propriétés des objets et des espaces, indépendamment de la manière dont ils changent de forme. Les chercheurs ont alors constaté que les neurones se connectaient en "groupes", et que le nombre de neurones dans un groupe entraînait l’augmentation de sa taille en tant qu’objet géométrique à haute dimension.

"Nous avons découvert un monde que nous n’avions jamais imaginé", explique le chercheur principal, Henry Markram, de l’EPFL (École polytechnique fédérale de Lausanne) en Suisse. "Il y a des dizaines de millions de ces objets, même dans un tout petit bout de cerveau, à travers sept dimensions. Dans certains réseaux, nous avons même trouvé des structures possédant jusqu’à 11 dimensions", ajoute-t-il.

On estime que les cerveaux humains possèdent quelques 86 milliards de neurones, avec des connexions cellulaires multiples allant dans toutes les directions possibles, formant un vaste réseau cellulaire qui nous offre la possibilité d’avoir une conscience et de penser.

Avec un tel nombre de connexions possibles, il n’est pas étonnant que nous ne sachions pas encore tout du fonctionnement du réseau neuronal du cerveau. Mais les résultats de cette nouvelle études nous rapprochent gentiment du moment où nous pourrons avoir un modèle digital complet d’un cerveau humain.

Afin d’effectuer des tests mathématiques, l’équipe du Blue Brain Project a utilisé un modèle détaillé du néocortex (qu’ils avaient publié en 2015). Le néocortex correspond à la couche externe des hémisphères cérébraux et fait partie du cortex cérébral.

Il est impliqué dans les fonctions cognitives dites supérieures, comme les perceptions sensorielles, les commandes motrices volontaires, le raisonnement spatial, la conscience ou encore le langage. Après avoir développé leur cadre mathématique et avoir effectué des tests grâce à des stimuli virtuels, l’équipe a également confirmé ses résultats sur le tissu cérébral (réel) des rats.

Selon les chercheurs, la topologie algébrique fournit des outils mathématiques permettant de discerner des détails du réseau neuronal, à la fois dans une vue rapprochée (au niveau des neurones individuels), et également à une plus grande échelle de la structure du cerveau dans son ensemble.

C’est en reliant ces deux niveaux que les chercheurs ont pu discerner des structures géométriques de haute dimension dans le cerveau, formées par des collections de neurones étroitement connectés (groupes) et les espaces vides (cavités) les séparant. "Nous avons trouvé un nombre et une variété remarquablement élevés de groupes et de cavités de haute dimension, qui n’avaient pas été observées auparavant dans les réseaux de neurones biologiques ou artificiels", expliquent les chercheurs dans leur étude.

"La topologie algébrique est comme un télescope et un microscope, en même temps", explique la mathématicienne Kathryn Hess de l’EPFL, membre de l’équipe de recherche. "Cela permet de zoomer dans les réseaux pour trouver des structures cachées, comme les arbres dans une forêt, et voir les espaces vides, les clairières, tout cela en même temps", ajoute-t-elle.

Ces cavités (les clairières évoquées par la chercheuse), semblent avoir une importance vitale dans le fonctionnement du cerveau : en effet, lorsque les chercheurs ont stimulé leurs tissus cérébraux virtuels, ils ont vu que les neurones y réagissaient de manière hautement organisée. "C’est comme si le cerveau réagissait à un stimulus en construisant [et] puis en détruisant une tour de blocs multidimensionnels, en commençant par des tiges (1D), des planches (2D), puis des cubes (3D), puis des géométries plus complexes en 4D, 5D, etc. ", explique un membre de l’équipe, Ran Levi, de l’Université d’Aberdeen, en Écosse. « La progression de l’activité à travers le cerveau ressemble à un château de sable multidimensionnel qui se matérialise hors du sable, puis se désintègre », ajoute-t-il.

Les résultats de cette étude fournissent donc des informations complémentaires quant à nos connaissances en matière de fonctionnement du cerveau, notamment au niveau du traitement des informations. Les chercheurs soulignent cependant qu’il faudra encore des études complémentaires avant de pouvoir comprendre totalement comment se forment les groupes et les cavités, ainsi que pour en savoir plus sur la complexité de ces formes géométriques multidimensionnelles formées par nos neurones. Il est aussi question de comprendre comment est-ce que tous ces éléments sont en corrélation avec la complexité des diverses tâches cognitives.
Sources : https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fncom.2017.00048/full

Personnellement, je partage ces considérations là :
Citation :
la conscience est un phénomène de l'ordre de l'esprit, tout en se manifestant dans un corps matériel

et, de la pensée, je dirais qu'elle est une fonction de l'esprit ; tandis que respirer , manger, boire, éliminer, marcher sont des activités du corps.

Par contre, pour ce qui est des "émotions", par exemple, je dirais que la distinction est moins claire, mettant en oeuvre à la fois le corps et l'esprit.

Les émotions étant pour moi le fruit des réactions du corps/esprit intriqué.

Dans cette idée, le matériel (le cerveau) est l’avatar de l’Esprit !

Tout serait intriqué

L’observateur créé son experience.


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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyLun 10 Sep 2018 - 22:14

J-P Mouvaux a écrit:
HorizonB a écrit:


Ce n'est pas de l'immatérialité au sens propre, désolé.

Citation :
chat-man : Avec la définition de J-P si....

Absolument pas.

Sur ce point, je suis évidemment bien d'accord avec Horizon B :

L'électricité et le rayonnement électromagnétique sont bien quelque chose de matériel.
.
Faudra demander aux anciens théseux d'Aristote leur explication de la théorie du 5 ême élément..
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyLun 10 Sep 2018 - 22:40

Amusant:
"Le tonnerre et les éclairs sont, suivant Aristote, produits par des esprits subtils, qui s'enflamment avec bruit, à peu près comme le bois, qui, en brûlant, fait quelquefois entendre un pétillement. L' éclair, ajoute-t-il , est un esprit incandescent."
http://www.cosmovisions.com/matiereGRAristoteChrono.htm
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyLun 10 Sep 2018 - 23:07

J-P Mouvaux a écrit:
HorizonB a écrit:
Qu'entends-tu par immatériel ? Si c'est sur-naturel à quoi tu penses, ben non, il n'y a rien d'immatériel alors!
Je suis sur la distinction, dans la philosophie aristotélicienne, entre la "matière" et la "forme", définition traduite plus généralement dans les termes du "corps" et de "l'esprit".

Mais qui qu'a dit !
Pour lui la forme pure serait de l'ordre de l'esprit et correspondrait à l'immatériel (divin) c'est à dire ce qui n'a pas de substance.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyMar 11 Sep 2018 - 10:12

Il y aura toujours confusion et incompréhension tant que l'on mélangera science et philosophie.

Je crois que nous avons à maintes reprises donné nos sentiments sur la question, il y a ceux qui pensent philosophie et qui mettent une dimension métaphysique/immatérialité et ceux qui pensent science et qui s'appuient sur les recherches récentes en neuroscience.

Le dialogue ne peut pas à ce stade déboucher sur un compromis à mon sens Être ou ne pas être - Page 4 0023
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyMar 11 Sep 2018 - 10:27

La réponse finale aux sujets que nous évoquons apparaîtra le jour où la science et la croyance se rejoindront.

Je suis partisane de faire entrer la science de l'Homme dans la compréhension de l'esprit.
Je suis partisane de faire entrer la dimension métaphysique dans la compréhension de la science de l'Homme.

Les deux sont tout à fait compatibles.
Le corps et l'esprit sont indissociables.
Les 2 principes se rejoignent dans notre être ... alors pourquoi les 2 camps s'opposant n'arrivent ils pas à se comprendre et à se mélanger ?

C'est juste la différence des visions de la vie qui fait le fossé.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyMar 11 Sep 2018 - 10:30

liv a écrit:
La réponse finale aux sujets que nous évoquons apparaîtra le jour où la science et la croyance se rejoindront.


C'est ce que cherche à faire les néo-créationniste Être ou ne pas être - Page 4 717651
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyMar 11 Sep 2018 - 10:46

HorizonB a écrit:
liv a écrit:
La réponse finale aux sujets que nous évoquons apparaîtra le jour où la science et la croyance se rejoindront.
C'est ce que cherche à faire les néo-créationniste Être ou ne pas être - Page 4 717651
Ton système de pensée est fini. Il est périmé.
Ce système de pensée appartient au monde purement matérialiste d'hier.
Demain, la pensée doit devenir holistique et c'est uniquement ainsi que nous sauveront le monde et notre peau avec.
Tu peux t'accrocher autant que tu veux a ce qui fait ton importance.
Ton boulot t'a donné beaucoup d'importance, on t'a accordé beaucoup de raison, trop. Tu ne sais plus en sortir.
Tu n'as pas la Raison. Tu as juste un bout de la Raison.
Redeviens humble parfois, ça fera du bien à tout le monde, même à toi.
Pour l'instant, tu es juste un abouti, buté.
Mésestimer les autres en les rabaissant tout en utilisant des moyens dévoyés et insultant n'est pas la bonne façon de faire.
Je prône l'ouverture quand tu cloisonnes tout !
Reste fermé et imperméable si tu en as envie. Je pense que c'est surtout une incapacité que tu as.
N'empêche pas les autres par ton prosélytisme de s'ouvrir.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyMar 11 Sep 2018 - 10:53

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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyMar 11 Sep 2018 - 14:21

Liv a écrit:
La réponse finale aux sujets que nous évoquons apparaîtra le jour où la science et la croyance se rejoindront.

Je pense qu'il est abusif de blâmer ceux qui refusent de croire. Peu importe que tu aies raison ou non dans tes affirmations concernant la nature du Monde. Il est naturel et sain de ne pas croire aveuglément.Croiras tu HorizonB s'il te dit qu'il a vu hier un petit lapin ailé couleur arc en ciel jouant de la clarinette ? Probablement pas et personne ne pourra t'en blamer.

A mon sens, l'erreur d'HorizonB et plus généralement des materialistes les plus dogmatiques, c'est de nier, au mepris du sens commun, la dimension immaterielle que constitue leur propre conscience. Il existe bel et bien une réalité immaterielle que nous vivons en permanence et ces gens la nient. Evidemment les choses sont plus subtiles et ils ne la nient pas directement, car seul un fou pourrait le faire, mais ils la minimisent en declarant qu'il s'agit d'une emergence d'interactions de la matière mais surtout, point capital, de la matière telle que définie par la physique traditionnelle, c'est à dire une matière dont la seule qualité serait le mouvement. Ainsi, ils accréditent arbitrairement que les particules pourraient par leur seule qualité de mouvement donner naissance à une dimension immaterielle qui est celle de notre conscience. En d'autres termes, ils assimilent la conscience à n'importe quelle fonction motrice ou physiologique. Mais là ou les fonction motrices et physiologiques peuvent se comprendre aisément en terme d'interactions d'atomes, molleculles et particules (dont la seule qualité supposée est le mouvement, je le répète) car ces mêmes fonctions physiologiques se résument elles-mêmes en une multitude de mouvement macroscopiques portés par les milliards de mouvements de leurs constituants microscopiques, il n'en est évidemment pas de même de la conscience en tant qu'espace de perception de phénomènes. La conscience est d'une autre nature et une nature bien singulière. Les materialistes dogmatiques le savent parfaitement mais ils font souvent en sorte de le nier à demi mots. Par exemple en citant les neurosciences qui corrèlent (surement avec pertinence) des types de contenus de la conscience avec des zones d'activités cerebrales et en affirmant que cela constitue une avancée dans la compréhension de la nature de la conscience. En général, ils sont tout à fait au courant de l'existence de ce que les neurosciences appellent le "hard problem", mais ils omettent le plus souvent d'en parler, mettant en avant les progrès de l'imagerie cerebrale et de tout ce qui est lié aux systemes cognitifs. Pourtant, le "hard problem" est lui même tout le probleme de la conscience qui est dans son essence la perception SUBJECTIVE (la redondance est voule), alors que les materialistes dogmatiques reportent en très grande partie leur définition de la conscience sur les systemes cognitifs qui ne sont rien d'autres que du traitement d'informations et n'ont pas de rapport intrinsèque avec ce coeur de la conscience en tant qu'"espace", "dimension" immaterielle de perception. Et dans ce domaine, les avancées des neurosciences sont tout simplement nulles. Mais comment pourrait il en être autrement lorsqu'on se persuade que la seule qualité de mouvement des éléments physiques, leurs interactions fussent elles d'une complexité inouie, puisse donner naissance à une qualité d'une autre nature qui est celle d'"espace" immateriel de perception. C'est à mon sens un peu comme croire pouvoir obtenir du feu en brassant beaucoup d'eau. Selon moi, le "hard problem" restera ce qu'il est tant que les neuroscientifiques continueront de se voiler la face sur ce sujet et refuseront de faire l'hypothèse d'une certaine ontologie de la qualité de perception car il est sans aucun doute possible de le faire de manière froide, dépassionnée et scientifique sans donner aucun gage aux religions et aux systèmes esotériques. Simplement faire le constat rationnel qu'il est très hasardeux de postuler que la matière, comprise comme sa simple définition physique traditionnelle, qui ne lui accorde finalement que la seule qualité de mouvement dans l'espace, puisse faire emerger une qualité de nature toute autre telle qu'une dimension immaterielle de perception.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyMar 11 Sep 2018 - 14:58

HorizonB a écrit:
Il y aura toujours confusion et incompréhension tant que l'on mélangera science et philosophie.

Je crois que nous avons à maintes reprises donné nos sentiments sur la question, il y a ceux qui pensent philosophie et qui mettent une dimension métaphysique/immatérialité et ceux qui pensent science et qui s'appuient sur les recherches récentes en neuroscience.

Le dialogue ne peut pas à ce stade déboucher sur un compromis à mon sens  Être ou ne pas être - Page 4 0023
Je pense aussi qu'on ne peut pas s'entendre si on est pas clair à propos du terrain où on se situe : celui de la science et celui de la philosophie.

La science, si je ne m'abuse, est, par principe matérialiste, puisque son objectif est d'étudier la matière : physique, chimie .....

En philosophie - on se situe sur le terrain de la "méta-physique" - il y a plusieurs écoles : des philosophies matérialistes à commencer par Démocrite, qui parlait "d'atomes" il y a plus de 2.000 ans. des philosophies "spiritualistes" il y en a même pour qui tout n'est qu'illusion

Au choix.

J'ai indiqué de laquelle de ces écoles je m'inspirais ; je n'ai rien contre ceux qui s'inspireraient de telle ou telle autre école ; mais je n'admettrais pas qu'on qualifie d'absurde celle à laquelle je me rattache ; je n'estimerais pas recevable non qu'on m'oppose des arguments qui seraient d'ordre "scientifique".
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyMar 11 Sep 2018 - 15:12

JP a écrit:
La science, si je ne m'abuse, est, par principe matérialiste, puisque son objectif est d'étudier la matière : physique, chimie .....

Pourquoi la science serait elle materialiste par principe ? Lorsqu'elle s'occupe de physique ou de chimie, il est normal qu'elle s'occupe de matière mais les neurosciences traite bien de la conscience qui est immaterielle. A mon sens la science n'a pas à etre materialiste ou spiritualiste ou quoiquecesoitdautriste. Les systemes philosophiques peuvent etre des sources d'inspiration mais en tant que systèmes, ils créent leurs propres limites. La science doit se baser simplement sur des faits et sur une intelligence affranchie de préjugés autant que cela se peut.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyMar 11 Sep 2018 - 15:29

Bassmeg a écrit:
Mic, la conscience appartient au monde materiel.
On sait la tester, on sait d ou ca vient et on sait l alterer.

Broie un cerveau, et la conscience sera broyée.
injecte dans un cerveau de l alcool, et la conscience sera alcoolisée.
empeche un cerveau de dormir et la conscience sera fatiguée...

Ce n est pas un truc immateriel , c est juste l activité electrique d un organe complexe. C est parfaitement du domaine de la realité et de la science.

Cela dit, cette activité est elle meme tres complexe et sujette a erreurs. Plein de gens croient un tas de bétises, tout en ayant une conscience.
Nous humains, on passe notre temps a s echanger des idées plus ou moins valides, ce qui donne lieu a des erreurs dues a des biais cognitifs.

Et tout ca est observable et testable. Y a pas de secrets, y a pas de mysteres, y a juste des trucs pas encore découvert.

Je ne suis absolument pas d'accord avec toi Bassmeg. Et je pense que tu simplifies enormément le probleme. Consideres tu ta conscience comme un objet physique ?  Le réseaux de neurones et d'impulsions electriques faisant apparaitre en toi un objet est il ta conscience de cet objet ?

ps: quand tu dis qu' "on sait d'où ca vient", tu affirmes quelque chose de faux, les neurosciences reconnaissent leur incapacité à expliquer la conscience subjective, la perception de phénomènes. Enfin, peut etre que toi tu sais d'où ca vient (à tes paroles ca semble être le cas) mais les chercheurs en neurosciences, eux, ne savent pas.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyMar 11 Sep 2018 - 16:00

Je suis evidemment d'accord avec toi sur le fait qu'un objet physique non palpable telle qu'une onde est tout ce qu'il y a de plus materiel.

Pour simplifier les choses, je vais egalement souscrire au fait que la conscience soit la seule production electrique  du cerveau, bien que je pense que les choses soient probablement plus compliquées que cela. Et je te repose donc la question à laquelle tu n'as pas répondu: le réseaux de neurones et d'impulsions electriques faisant apparaitre en toi un objet est il ta conscience de cet objet ?
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyMar 11 Sep 2018 - 16:10

Je me réfère à une personne que j'admire beaucoup, c'est Monsieur Guillaume Lecointre qui disait dans une conférence à l’Institut national de recherche pédagogique (Inrp) :


"Les choix philosophiques, politiques ou spirituels des chercheurs ne doivent donc pas franchir la porte du laboratoire, sous peine d´invalider la scientificité du travail, basée sur "quatre piliers" :

- un scepticisme initial sur les faits, qui doit mettre à distance toute intrusion mercantile, politique ou religieuse ;

- un principe de réalisme ;

- un principe de rationalité et de parcimonie : le non-respect de la logique entraîne la réfutation de la démonstration ;

- un "matérialisme méthodologique" ou "épistémologique",  à ne pas confondre avec le matérialisme philosophique .

je mets en lien un site dont les thématiques pourront peut-être intéresser quelques uns d'entre-vous.
Je conseille fortement de lire certains de ces thèmes pour être un peu à jour...

http://acces.ens-lyon.fr/acces/thematiques/neurosciences/actualisation-des-connaissances


Dernière édition par HorizonB le Mar 11 Sep 2018 - 16:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyMar 11 Sep 2018 - 16:10

Bassmeg a écrit:
Plein de gens croient un tas de bétises, tout en ayant une conscience.

Tu comprends bien que tu peux faire partie de ces gens là?..non?

Puisque tu « peux » en faire partie, ne soit pas si affirmative quand tu dis ça :
Bm a écrit:
tout ca est observable et testable. Y a pas de secrets, y a pas de mysteres, y a juste des trucs pas encore découvert.

...et puis ça :
BM a écrit:
Pareil pour la wifi, les souvenirs, ou la conscience.

Non, c’est différent, tu ne « reçois » (capte) pas la conscience ni les souvenirs.
C’est « incomparable » aux ondes que tu énumères ! La conscience n’est pas une onde, ...ni une molécule.

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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyMar 11 Sep 2018 - 16:39

Bassmeg a écrit:
Et, logiquement, si on abime l outil (ordi ou cerveau), la production s en ressentira.

Oui la conscience sera altérée par un dysfonctionnement du cerveau. Mais je n'ai jamais dit le contraire. Ni que la conscience etait independante du cerveau ou eternelle. Ce que j'ai affirmé c'est que la conscience etait immaterielle. Et j'insiste la-dessus. Le fait que tu souscrives au fait que ta conscience d'un objet et le réseau neuronal donnant naissance à ta conscience de cet objet soient deux choses distinctes veut il dire que tu es d'accord sur cette immaterialité ? J'ai egalement affirmé (en d'autres mots) que la matière telle qu'elle est définie par la physique aujourd'hui me parait incompatible avec l'emergence de la conscience. Voilà ce que j'ai affirmé. Rien d'autre. Tu peux vérifier.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyMar 11 Sep 2018 - 17:00

"Actuellement de nombreux neurobiologistes pensent que, durant une tâche cognitive, des assemblées de neurones constituées en réseau sont activées et que leurs décharges sont synchronisées. L'étude des cohérences, synchronisations et oscillations de ces assemblées permet de caractériser le décours temporel des tâches élémentaires permettant d'élaborer une réflexion de type cognitif."

http://acces.ens-lyon.fr/acces/thematiques/neurosciences/actualisation-des-connaissances/methodes_etude_cerveau/imagerie_electromagnetique
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyMar 11 Sep 2018 - 17:47

Bassmeg a écrit:
Ma question: dans la maniere dont tu définis IMMATERIELLE, est ce qu un poeme vieux de 2 siecles, traduit et retraduit, puis récité et enregistré en mp3, c est IMMATERIEL?
L eclair de la foudre, est ce que c est immateriel?
L onde ayant formé la vague d un tsunami, est ce que c est immaterielle (pour rappel, les vagues n avancent pas, elles bougent simplement de haut en bas, comme toute onde)?

Pour les deux derniers, j'ai deja répondu dans un message précedent, on est dans le materiel. Pour le poème, l'émission sonore du texte par le lecteur mp3 est materiel mais ton experience d'audition de ce poeme est immaterielle.

Je ne crois pas qu'on soit encore sur la même longueur d'onde (ceci dit sans jeu de mots Very Happy ). Le fait que je qualifie la conscience d'immaterielle n'est pas en rapport avec le fait qu'elle soit liée aux signaux electriques du cerveau. Si les signaux electriques pouvaient etre remplacés par des mollecules bien palpables, ca ne changerait rien. Le fait est que la conscience des choses quelles qu'elles soient n'est pas un objet physique. Ceci apparait dans un "espace" interieur qui n'a pas de réalité materielle. Tu es d'accord que si tu penses à un éléphant, il n y aura pas d'éléphant dans ta tête et que les signaux electriques représentant cet éléphant en pensée ne sont pas la pensée elle même. Alors où se trouve cette conscience subjective d'une pensée d'éléphant ? Elle ne peut pas être localisée.

Mais peut-etre que je m'avance un peu vite. Penses tu que Ta perception SUBJECTIVE, c'est à dire l'experience elle-même, puisse être localisée quelque part ?
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyMar 11 Sep 2018 - 18:00

Bassmeg a écrit:
Mais si j imagine un elephant rose dans une deux cheveux, c est plus de la conscience, c est de l imagination.

Non, c'est que tu as trop picolé. Être ou ne pas être - Page 4 Mdr85
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyMar 11 Sep 2018 - 18:23

Bassmeg a écrit:
Je pense pas que les signaux electriques puissent etre remplacés par des molecules.

Mais on est bien d'accord, c'etait juste un exemple pour que tu comprennes que ce que j'appelle immaterialité de la conscience n'a aucun rapport avec le caractere impalpable des ondes electriques. Je t'ai dit des mollecules mais j'aurais pu dire des fourmis ou des miettes de pain, bref un truc palpable.

Citation :
Il faut distinguer CONSCIENCE ET IMAGINATION.
Si j ai devant moi un elephant, c est de la conscience.
Je le sens (ca pue)
je le vois (c est gris et tres baleze)
je l entends (ca gronde sourdement).

Ca c est de la conscience. On peut le peser, le toucher, le manger...

Mais si j imagine un elephant rose dans une deux cheveux, c est plus de la conscience, c est de l imagination.
Je peux le voir en fermant les yeux. De la meme maniere, je peux IMAGINER la planete mars posée dans mon jardin et surmontée d un drapeau de la corée du nord.

Je comprends bien ce que tu dis et je fais comme tout le monde la différence entre l'experience de la réalité et l'imagination mais dans le cas présent, je n'estime pas pertinent de distinguer les deux. Je crois que c'est dû à une difference de définition de la conscience pour toi et moi. Pour toi la conscience se rapporte à une experience de la réalité, pour moi la conscience, en tant qu'espace interieur de perception de phénomènes, n'a pas pas de lien avec le réel. Si je vois un chien dans la rue, il apparait dans ma conscience, si j'imagine un chien, hé bien ce sera de l'imagination mais cette pensée du chien apparaitra quand même dans ma conscience. Y a t il pour toi un terme qui puisse recouvrir la définition d' ''espace" interieur de perceptions de phenomenes externes (objets des sens) et internes (pensées, imagination, émotions) ? Si ca n'est pas le cas, on risque de galérer car on est vraiment pas sur la meme longueur d'ondes.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyMar 11 Sep 2018 - 18:27

Mic777 a écrit:
Si ca n'est pas le cas, on risque de galérer car on est vraiment pas sur la meme longueur d'ondes.

C'est ce que je n'arrête pas de déclamer, nous ne parlons pas de la même chose... Être ou ne pas être - Page 4 0023
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyMar 11 Sep 2018 - 18:43

Par défaut, lorsque j'emploie le terme conscience j'entends la capacité de perception de phénomenes interne ou externes. J'ai précisé dans le texte initial que je ne parlais pas de la conscience cognitive, mais de la conscience phénoménale. Cela dit, je ne l'ai peut etre pas exprimé dans des termes aussi clairs.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyMar 11 Sep 2018 - 18:52

Mic777 a écrit:
Par défaut, lorsque j'emploie le terme conscience j'entends la capacité de perception de phénomenes interne ou externes.

Cette capacité de perception et on peut ajouter de représentation sont des phénomènes qui rejoignent l'imagination matérielle.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyMar 11 Sep 2018 - 19:07

Je ne sais pas ce qu'est l'imagination materielle. Peux tu l'expliquer brièvement s'il te plait?
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyMar 11 Sep 2018 - 20:13

Mic777 a écrit:
JP a écrit:
La science, si je ne m'abuse, est, par principe matérialiste, puisque son objectif est d'étudier la matière : physique, chimie .....

Pourquoi la science serait elle materialiste par principe ? Lorsqu'elle s'occupe de physique ou de chimie, il est normal qu'elle s'occupe de matière mais les neurosciences traite bien de la conscience qui est immaterielle. A mon sens la science n'a pas à etre materialiste ou spiritualiste ou quoiquecesoitdautriste. Les systemes philosophiques peuvent etre des sources d'inspiration mais en tant que systèmes, ils créent leurs propres limites. La science doit se baser simplement sur des faits et sur une intelligence affranchie de préjugés autant que cela se peut.
La conscience se manifeste dans un corps matériel, doté, entre autres, d'un réseau de nerfs, relié au cerveau, dans lequel circulent
Citation :
des informations sous forme de Stimuli, de nature électrique.
http://transhumain.free.fr/syst.html
Je ne sais pas s'il n'y a pas aussi, dans ce fonctionnement, des données d'ordre chimique.
Electricité, chimie, c'est "matériel" ; et les neuro-sciences ne nous disent rien sur la question de savoir si la conscience elle-même est de nature purement matérielle ou non ; cette question relève, non pas de la science, mais de la "méta-physique" autrement dit de la philosophie.
Si j'ai bien compris Horizon B faut pas mélanger science et philosophie.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyMar 11 Sep 2018 - 20:15

@Bassmeg:

On ne se comprend pas. Lorsque je parle de conscience, je me fiche éperdument du contenu. Je ne parle pas spécialement de cognition, je ne parle parle pas spécialement d'imagination, je ne parle pas spécialement de sensations. Le contenu, relativement à ce dont je suis en train de parler, n'a aucune pertinence. Ce dont je suis en train de parler c'est de l'"apparition" même de ce contenu au sein de moi-même ou de toi-même ou de n'importe qui. C'est la faculté même de perception de phénomènes, quels que soient ces  phénomènes. Non je dis une betise, ce n'est même pas la faculté, c'est la perception elle-même de phénomènes. Et lorsque je parle de phénomènes, j'inclus en fait la totalité des perceptions possibles, aussi bien les objets des sens qu'une pensée ou le souvenir d'un rêve ou une peur qui surgirait, une hallucination. Tout. Je ne fais pas la distinction entre tous ces phénomènes, car en ce sujet, cela n'a aucun interet. Seule compte l'experience directe du phénomènes. Une idée apparait dans ta conscience ou une emotion, ou tu sens le vent sur ta peau. Reprenons l'exemple de l'idée. Peu importe pourquoi cette idée apparait, peu importe si cette idée est pertinente ou non. Ce dont je parle est l' "apparition" de cette idée, sa manifestation en tant qu'experience subjective. En fait il est possible qu'on ait du mal à se comprendre car ce dont je parle est la simplicité même et peut etre que tu cherches un concept compliqué derriere mes mots.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyMar 11 Sep 2018 - 22:08

La conscience doit être plus large qu'une retranscription du réel avec des processus de simulation mentale.

Une bassmeg doit pouvoir se voir dans un miroir sans avoir envie de fuir à son look de saurien, envisager de dégager son sourire prévenant en éliminant les restes d'un modo en décomposition et penser avec salivation à un fromage qui pue de provenance lyonnaise.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyMar 11 Sep 2018 - 23:42

JP a écrit:
La conscience se manifeste dans un corps matériel, doté, entre autres, d'un réseau de nerfs, relié au cerveau, dans lequel circulent

La conscience se manifeste dans un corps materiel mais elle est elle-même immaterielle. Et encore je trouve qu'il est abusif de dire qu'elle se manifeste dans un corps. Elle n'est ni dans le corps ni en dehors du corps. Elle se manifeste. Point. C'est une chose singulière qui n'a pas d'analogie dans le monde materiel. J'emploie volontairement le vocable flou "chose" du fait même de cette absence d'analogie dans le monde materiel. Comment cela serait il d'ailleurs possible qu'il existe une analogie, le materiel etant objectif et la conscience (en tant que perception de phénomènes) etant subjective, la subjectivité même ? On ne peut pas toucher ni mesurer de la conscience. On ne peut que toucher ou mesurer ce qui conditionne le contenu de la conscience. Mais le reseau neuronal et les signaux electriques ne sont pas la conscience. Ils sont des objets et la conscience est subjectivité pure. Admettons que par un dispositif electrique relié à des neurones, on modifie le contenu d'une conscience, on n'aura pas influé sur la conscience elle-même car la conscience n'est pas son contenu et existe toujours au présent. Cette modification n'aura pas touché la conscience elle-même, elle aura seulement actualiser son contenu. Encore une fois, la conscience n'est pas son contenu mais la manifestation subjective en tant que telle d'un contenu quel qu'il soit. Le fait d'affirmer que la conscience ne soit pas son contenu ne signifie pas que la conscience n'ait pas besoin de contenu pour se manifester mais que son contenu ne définit pas sa nature.

L'extrême difficulté à parler de la conscience résulte de sa singularité en tant que subjectivité (la seule qui soit) alors que tout le reste du monde est objectif et que nous avons l'habitude de manier de l'objectif. La conscience ne peut par définition etre objectivée ou alors maladroitement pour la raison que la seule manière de la connaitre est de la vivre. Et elle nous est tellement proche, tellement intime, nous la vivons de manière tellement continue que souvent nous ne remarquons même plus sa singularité d'unique et seule subjectivité pure. Il peut nous apparaitre que la conscience soit materielle et objective car nous nous en faisons une représentation, comme nous faisons des représentations de toutes choses, mais cette représentation n'est jamais qu'une concaténation de concepts plus ou moins pertinents qui sont évidemment très limités pour decrire ce qui ne peut etre connu que par l'experience vivante et que nous connaissons tous.

J'imagine que mon affirmation que la conscience n'est pas materielle va susciter quelques désapprobations. Je le comprends parfaitement mais j'apprécierais qu'on me réponde dialectiquement ou qu'on ne me réponde pas. Si la conscience est materielle, elle est un objet physique. Si c'est un objet physique, qu'on m'explique quel est cet objet physique. Le problème vient peut-etre des notions même de materialité et d'immaterialité qu'on peut eventuellement trouver trop exclusives ou trop clivantes. Il n'en reste pas moins que, personnellement, je n'ai pas de concepts plus adaptés et que selon la définition de ces concepts, il est irrationnel d'affirmer que la conscience soit materielle. Elle n'a pas de dimension. Elle n'existe pas dans l'espace physique. Elle ne se connait qu'en tant qu'experience subjective.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyMar 11 Sep 2018 - 23:55

@Bassmeg: on ne se comprend toujours pas. Je dois vraiment mal m'exprimer ou alors il y a un blocage de ta part, je ne sais pas. Je ne parle absolument pas de cognition. J'ai bien précisé que les phénomènes en question pouvaient etre certes une idée mais tout autant une emotion, un sentiment, un souvenir, une hallucination. Et s'il s'agit d'une idée, celle ci peut aussi bien etre "la Terre est ronde" que "la Terre est carré". Tout phenomène se présentant à la conscience. Tous, absolument tous. Comment dire ? C'est tellement simple que je sais plus comment l'expliquer. Il arrive bien que dans ta conscience "apparaissent" (j'emploie ce verbe par défaut car analogiquement je trouve qu'il est le plus adapté) des idées, des emotions, des souvenirs, la vision d'un arbre, l'olfaction d'un fumet, le toucher d'une texture, on est d'accord? C'est même ce qui arrive tout au long de la journée, tous les jours de l'année, non ? C'est de cela que je parle. La conscience de tout ce qui peut etre porté à ta conscience. Cette experience vivante d'etre conscient de phénomènes. Et mon propos est d'affirmer que cette conscience nepeut etre qualifiée de materielle. Je peux même la qualifier sans scrupule d'immaterielle.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyMer 12 Sep 2018 - 0:11

Bassmeg a écrit:
chat-man a écrit:
La conscience doit être plus large qu'une retranscription du réel avec des processus de simulation mentale.

Une bassmeg doit pouvoir se voir dans un miroir sans avoir envie de fuir à son look de saurien, envisager de dégager son sourire prévenant en éliminant les restes d'un modo en  décomposition et penser avec salivation     à un fromage qui pue de provenance lyonnaise.

Je suis totalement d accord. La conscience est plus qu une stimulation mentale.
C est aussi et SURTOUT une stimulation sensorielle permanente.

Je connais pas de fromage qui pue de provenance lyonnaise, en vrai... a lyon, on fait pas de fromage.
Pareil qu a marseille ou a paris... Bref.

Je comprends pas ce que tu veux dire quand tu dis que la conscience doit etre plus large que la retranscription du reel.
Pour moi, quand on commence a penser a des choses qui depassent la retranscription aride, frustrante, materialiste, morne du reel,

et qu on commence a imaginer des choses HORS du reel, ben, ca devient du domaine de l imagination, non?


Je parle de simulation, donc de projection modélisée avec une partie interprétative et fantasmée.
On est pas des robots quand même...
L'imaginaire se sert très souvent d'une observation du réel...
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyMer 12 Sep 2018 - 0:21

Bassmeg a écrit:
Pour moi, quand on commence a penser a des choses qui depassent la retranscription aride, frustrante, materialiste, morne du reel,

et qu on commence a imaginer des choses HORS du reel, ben, ca devient du domaine de l imagination, non?

Tu as tout à fait raison mais en l'occurence c'est penser que la conscience soit materielle qui est se placer hors du réel et faire preuve de préjugés. Je t'invite à formuler clairement ce que tu appelles materiel afin que nous examinions, si tu le veux bien évidemment, si la conscience, la perception de phénomènes de tout ordre entre dans ce cadre. Tu as de la chance, tu vas pouvoir calibrer en conséquence ta définition de ce qui est materiel, mais attention elle doit rester honnete et cohérente. Cela dit, je te fais entierement confiance la-dessus.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyMer 12 Sep 2018 - 9:39

Mic777 a écrit:
Je ne sais pas ce qu'est l'imagination materielle. Peux tu l'expliquer brièvement s'il te plait?

L'imagination, comme les phénomènes de représentations et de perceptions, sont des sources d'énergie visualisables, quantifiables, localisables.
Elles sont matérielles ! Dans des états de conscience et même je dirais dans des activités inconscientes, il y a production d'énergie matérielle traçable.
Rien du support de la conscience n'est immatériel, absolument rien !
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 4 EmptyMer 12 Sep 2018 - 10:14

@Bassmeg: Bon, je comprends ta position. Je t'avoue que je ne m'attendais pas une réponse si général et que j'esperais une définition précise de que tu consideres etre le domaine materiel sur laquelle on aurait pu
travailler mais tu as du te dire que c'etait te forcer la main. Dans un sens ca l'est, mais j'estime sincèrement que c'est  la manière rationnelle d'aborder le problème: "la conscience est materielle" "ok définis moi le materiel et voyons si ca cadre". Ca me semble une démarche dialectique basique tout ce qu'il y a de plus rationnel et j'imaginais que cela le serait aussi pour toi. Je me suis trompé. Bon, restons en là. J'ai joué toutes mes cartes et si je continuais, je ne ferais que répéter des arguments que j'ai deja donné et soulever des incohérences que j'ai deja soulevées. Il est inutile de continuer en excluant la conscience des phénomènes materiels (la cognition c'est autre chose, je n'ai jamais dit qu'elle ne relevait pas entierement du materiel) comme tu le proposes car mon but etait de te démontrer que la conscience phénoménale relevait, en partie du moins, de l'immateriel. Quoique demontrer est un peu (beaucoup) présomptueux. Le propos etait plutot de faire valoir qu'il etait plus rationnel de considerer la conscience phénomenale comme relevant en partie (dans sa manifestation subjective uniquement) de l'immateriel plutôt que de la considérer comme relevant entierement du materiel. J'ai echoué. Du moins pour toi, mais je doute finalement de ne pouvoir convaincre que ceux qui le sont deja s'il y en a!
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