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 Être ou ne pas être

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Mic777
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mar 11 Sep 2018 - 16:39

Bassmeg a écrit:
Et, logiquement, si on abime l outil (ordi ou cerveau), la production s en ressentira.

Oui la conscience sera altérée par un dysfonctionnement du cerveau. Mais je n'ai jamais dit le contraire. Ni que la conscience etait independante du cerveau ou eternelle. Ce que j'ai affirmé c'est que la conscience etait immaterielle. Et j'insiste la-dessus. Le fait que tu souscrives au fait que ta conscience d'un objet et le réseau neuronal donnant naissance à ta conscience de cet objet soient deux choses distinctes veut il dire que tu es d'accord sur cette immaterialité ? J'ai egalement affirmé (en d'autres mots) que la matière telle qu'elle est définie par la physique aujourd'hui me parait incompatible avec l'emergence de la conscience. Voilà ce que j'ai affirmé. Rien d'autre. Tu peux vérifier.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mar 11 Sep 2018 - 17:00

"Actuellement de nombreux neurobiologistes pensent que, durant une tâche cognitive, des assemblées de neurones constituées en réseau sont activées et que leurs décharges sont synchronisées. L'étude des cohérences, synchronisations et oscillations de ces assemblées permet de caractériser le décours temporel des tâches élémentaires permettant d'élaborer une réflexion de type cognitif."

http://acces.ens-lyon.fr/acces/thematiques/neurosciences/actualisation-des-connaissances/methodes_etude_cerveau/imagerie_electromagnetique
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Mic777
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mar 11 Sep 2018 - 17:47

Bassmeg a écrit:
Ma question: dans la maniere dont tu définis IMMATERIELLE, est ce qu un poeme vieux de 2 siecles, traduit et retraduit, puis récité et enregistré en mp3, c est IMMATERIEL?
L eclair de la foudre, est ce que c est immateriel?
L onde ayant formé la vague d un tsunami, est ce que c est immaterielle (pour rappel, les vagues n avancent pas, elles bougent simplement de haut en bas, comme toute onde)?

Pour les deux derniers, j'ai deja répondu dans un message précedent, on est dans le materiel. Pour le poème, l'émission sonore du texte par le lecteur mp3 est materiel mais ton experience d'audition de ce poeme est immaterielle.

Je ne crois pas qu'on soit encore sur la même longueur d'onde (ceci dit sans jeu de mots Very Happy ). Le fait que je qualifie la conscience d'immaterielle n'est pas en rapport avec le fait qu'elle soit liée aux signaux electriques du cerveau. Si les signaux electriques pouvaient etre remplacés par des mollecules bien palpables, ca ne changerait rien. Le fait est que la conscience des choses quelles qu'elles soient n'est pas un objet physique. Ceci apparait dans un "espace" interieur qui n'a pas de réalité materielle. Tu es d'accord que si tu penses à un éléphant, il n y aura pas d'éléphant dans ta tête et que les signaux electriques représentant cet éléphant en pensée ne sont pas la pensée elle même. Alors où se trouve cette conscience subjective d'une pensée d'éléphant ? Elle ne peut pas être localisée.

Mais peut-etre que je m'avance un peu vite. Penses tu que Ta perception SUBJECTIVE, c'est à dire l'experience elle-même, puisse être localisée quelque part ?
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mar 11 Sep 2018 - 18:00

Bassmeg a écrit:
Mais si j imagine un elephant rose dans une deux cheveux, c est plus de la conscience, c est de l imagination.

Non, c'est que tu as trop picolé.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mar 11 Sep 2018 - 18:23

Bassmeg a écrit:
Je pense pas que les signaux electriques puissent etre remplacés par des molecules.

Mais on est bien d'accord, c'etait juste un exemple pour que tu comprennes que ce que j'appelle immaterialité de la conscience n'a aucun rapport avec le caractere impalpable des ondes electriques. Je t'ai dit des mollecules mais j'aurais pu dire des fourmis ou des miettes de pain, bref un truc palpable.

Citation :
Il faut distinguer CONSCIENCE ET IMAGINATION.
Si j ai devant moi un elephant, c est de la conscience.
Je le sens (ca pue)
je le vois (c est gris et tres baleze)
je l entends (ca gronde sourdement).

Ca c est de la conscience. On peut le peser, le toucher, le manger...

Mais si j imagine un elephant rose dans une deux cheveux, c est plus de la conscience, c est de l imagination.
Je peux le voir en fermant les yeux. De la meme maniere, je peux IMAGINER la planete mars posée dans mon jardin et surmontée d un drapeau de la corée du nord.

Je comprends bien ce que tu dis et je fais comme tout le monde la différence entre l'experience de la réalité et l'imagination mais dans le cas présent, je n'estime pas pertinent de distinguer les deux. Je crois que c'est dû à une difference de définition de la conscience pour toi et moi. Pour toi la conscience se rapporte à une experience de la réalité, pour moi la conscience, en tant qu'espace interieur de perception de phénomènes, n'a pas pas de lien avec le réel. Si je vois un chien dans la rue, il apparait dans ma conscience, si j'imagine un chien, hé bien ce sera de l'imagination mais cette pensée du chien apparaitra quand même dans ma conscience. Y a t il pour toi un terme qui puisse recouvrir la définition d' ''espace" interieur de perceptions de phenomenes externes (objets des sens) et internes (pensées, imagination, émotions) ? Si ca n'est pas le cas, on risque de galérer car on est vraiment pas sur la meme longueur d'ondes.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mar 11 Sep 2018 - 18:27

Mic777 a écrit:
Si ca n'est pas le cas, on risque de galérer car on est vraiment pas sur la meme longueur d'ondes.

C'est ce que je n'arrête pas de déclamer, nous ne parlons pas de la même chose...
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Mic777
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mar 11 Sep 2018 - 18:43

Par défaut, lorsque j'emploie le terme conscience j'entends la capacité de perception de phénomenes interne ou externes. J'ai précisé dans le texte initial que je ne parlais pas de la conscience cognitive, mais de la conscience phénoménale. Cela dit, je ne l'ai peut etre pas exprimé dans des termes aussi clairs.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mar 11 Sep 2018 - 18:52

Mic777 a écrit:
Par défaut, lorsque j'emploie le terme conscience j'entends la capacité de perception de phénomenes interne ou externes.

Cette capacité de perception et on peut ajouter de représentation sont des phénomènes qui rejoignent l'imagination matérielle.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mar 11 Sep 2018 - 19:07

Je ne sais pas ce qu'est l'imagination materielle. Peux tu l'expliquer brièvement s'il te plait?
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mar 11 Sep 2018 - 20:13

Mic777 a écrit:
JP a écrit:
La science, si je ne m'abuse, est, par principe matérialiste, puisque son objectif est d'étudier la matière : physique, chimie .....

Pourquoi la science serait elle materialiste par principe ? Lorsqu'elle s'occupe de physique ou de chimie, il est normal qu'elle s'occupe de matière mais les neurosciences traite bien de la conscience qui est immaterielle. A mon sens la science n'a pas à etre materialiste ou spiritualiste ou quoiquecesoitdautriste. Les systemes philosophiques peuvent etre des sources d'inspiration mais en tant que systèmes, ils créent leurs propres limites. La science doit se baser simplement sur des faits et sur une intelligence affranchie de préjugés autant que cela se peut.
La conscience se manifeste dans un corps matériel, doté, entre autres, d'un réseau de nerfs, relié au cerveau, dans lequel circulent
Citation :
des informations sous forme de Stimuli, de nature électrique.
http://transhumain.free.fr/syst.html
Je ne sais pas s'il n'y a pas aussi, dans ce fonctionnement, des données d'ordre chimique.
Electricité, chimie, c'est "matériel" ; et les neuro-sciences ne nous disent rien sur la question de savoir si la conscience elle-même est de nature purement matérielle ou non ; cette question relève, non pas de la science, mais de la "méta-physique" autrement dit de la philosophie.
Si j'ai bien compris Horizon B faut pas mélanger science et philosophie.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mar 11 Sep 2018 - 20:15

@Bassmeg:

On ne se comprend pas. Lorsque je parle de conscience, je me fiche éperdument du contenu. Je ne parle pas spécialement de cognition, je ne parle parle pas spécialement d'imagination, je ne parle pas spécialement de sensations. Le contenu, relativement à ce dont je suis en train de parler, n'a aucune pertinence. Ce dont je suis en train de parler c'est de l'"apparition" même de ce contenu au sein de moi-même ou de toi-même ou de n'importe qui. C'est la faculté même de perception de phénomènes, quels que soient ces  phénomènes. Non je dis une betise, ce n'est même pas la faculté, c'est la perception elle-même de phénomènes. Et lorsque je parle de phénomènes, j'inclus en fait la totalité des perceptions possibles, aussi bien les objets des sens qu'une pensée ou le souvenir d'un rêve ou une peur qui surgirait, une hallucination. Tout. Je ne fais pas la distinction entre tous ces phénomènes, car en ce sujet, cela n'a aucun interet. Seule compte l'experience directe du phénomènes. Une idée apparait dans ta conscience ou une emotion, ou tu sens le vent sur ta peau. Reprenons l'exemple de l'idée. Peu importe pourquoi cette idée apparait, peu importe si cette idée est pertinente ou non. Ce dont je parle est l' "apparition" de cette idée, sa manifestation en tant qu'experience subjective. En fait il est possible qu'on ait du mal à se comprendre car ce dont je parle est la simplicité même et peut etre que tu cherches un concept compliqué derriere mes mots.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mar 11 Sep 2018 - 22:08

La conscience doit être plus large qu'une retranscription du réel avec des processus de simulation mentale.

Une bassmeg doit pouvoir se voir dans un miroir sans avoir envie de fuir à son look de saurien, envisager de dégager son sourire prévenant en éliminant les restes d'un modo en décomposition et penser avec salivation à un fromage qui pue de provenance lyonnaise.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mar 11 Sep 2018 - 23:42

JP a écrit:
La conscience se manifeste dans un corps matériel, doté, entre autres, d'un réseau de nerfs, relié au cerveau, dans lequel circulent

La conscience se manifeste dans un corps materiel mais elle est elle-même immaterielle. Et encore je trouve qu'il est abusif de dire qu'elle se manifeste dans un corps. Elle n'est ni dans le corps ni en dehors du corps. Elle se manifeste. Point. C'est une chose singulière qui n'a pas d'analogie dans le monde materiel. J'emploie volontairement le vocable flou "chose" du fait même de cette absence d'analogie dans le monde materiel. Comment cela serait il d'ailleurs possible qu'il existe une analogie, le materiel etant objectif et la conscience (en tant que perception de phénomènes) etant subjective, la subjectivité même ? On ne peut pas toucher ni mesurer de la conscience. On ne peut que toucher ou mesurer ce qui conditionne le contenu de la conscience. Mais le reseau neuronal et les signaux electriques ne sont pas la conscience. Ils sont des objets et la conscience est subjectivité pure. Admettons que par un dispositif electrique relié à des neurones, on modifie le contenu d'une conscience, on n'aura pas influé sur la conscience elle-même car la conscience n'est pas son contenu et existe toujours au présent. Cette modification n'aura pas touché la conscience elle-même, elle aura seulement actualiser son contenu. Encore une fois, la conscience n'est pas son contenu mais la manifestation subjective en tant que telle d'un contenu quel qu'il soit. Le fait d'affirmer que la conscience ne soit pas son contenu ne signifie pas que la conscience n'ait pas besoin de contenu pour se manifester mais que son contenu ne définit pas sa nature.

L'extrême difficulté à parler de la conscience résulte de sa singularité en tant que subjectivité (la seule qui soit) alors que tout le reste du monde est objectif et que nous avons l'habitude de manier de l'objectif. La conscience ne peut par définition etre objectivée ou alors maladroitement pour la raison que la seule manière de la connaitre est de la vivre. Et elle nous est tellement proche, tellement intime, nous la vivons de manière tellement continue que souvent nous ne remarquons même plus sa singularité d'unique et seule subjectivité pure. Il peut nous apparaitre que la conscience soit materielle et objective car nous nous en faisons une représentation, comme nous faisons des représentations de toutes choses, mais cette représentation n'est jamais qu'une concaténation de concepts plus ou moins pertinents qui sont évidemment très limités pour decrire ce qui ne peut etre connu que par l'experience vivante et que nous connaissons tous.

J'imagine que mon affirmation que la conscience n'est pas materielle va susciter quelques désapprobations. Je le comprends parfaitement mais j'apprécierais qu'on me réponde dialectiquement ou qu'on ne me réponde pas. Si la conscience est materielle, elle est un objet physique. Si c'est un objet physique, qu'on m'explique quel est cet objet physique. Le problème vient peut-etre des notions même de materialité et d'immaterialité qu'on peut eventuellement trouver trop exclusives ou trop clivantes. Il n'en reste pas moins que, personnellement, je n'ai pas de concepts plus adaptés et que selon la définition de ces concepts, il est irrationnel d'affirmer que la conscience soit materielle. Elle n'a pas de dimension. Elle n'existe pas dans l'espace physique. Elle ne se connait qu'en tant qu'experience subjective.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mar 11 Sep 2018 - 23:55

@Bassmeg: on ne se comprend toujours pas. Je dois vraiment mal m'exprimer ou alors il y a un blocage de ta part, je ne sais pas. Je ne parle absolument pas de cognition. J'ai bien précisé que les phénomènes en question pouvaient etre certes une idée mais tout autant une emotion, un sentiment, un souvenir, une hallucination. Et s'il s'agit d'une idée, celle ci peut aussi bien etre "la Terre est ronde" que "la Terre est carré". Tout phenomène se présentant à la conscience. Tous, absolument tous. Comment dire ? C'est tellement simple que je sais plus comment l'expliquer. Il arrive bien que dans ta conscience "apparaissent" (j'emploie ce verbe par défaut car analogiquement je trouve qu'il est le plus adapté) des idées, des emotions, des souvenirs, la vision d'un arbre, l'olfaction d'un fumet, le toucher d'une texture, on est d'accord? C'est même ce qui arrive tout au long de la journée, tous les jours de l'année, non ? C'est de cela que je parle. La conscience de tout ce qui peut etre porté à ta conscience. Cette experience vivante d'etre conscient de phénomènes. Et mon propos est d'affirmer que cette conscience nepeut etre qualifiée de materielle. Je peux même la qualifier sans scrupule d'immaterielle.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mer 12 Sep 2018 - 0:11

Bassmeg a écrit:
chat-man a écrit:
La conscience doit être plus large qu'une retranscription du réel avec des processus de simulation mentale.

Une bassmeg doit pouvoir se voir dans un miroir sans avoir envie de fuir à son look de saurien, envisager de dégager son sourire prévenant en éliminant les restes d'un modo en  décomposition et penser avec salivation     à un fromage qui pue de provenance lyonnaise.

Je suis totalement d accord. La conscience est plus qu une stimulation mentale.
C est aussi et SURTOUT une stimulation sensorielle permanente.

Je connais pas de fromage qui pue de provenance lyonnaise, en vrai... a lyon, on fait pas de fromage.
Pareil qu a marseille ou a paris... Bref.

Je comprends pas ce que tu veux dire quand tu dis que la conscience doit etre plus large que la retranscription du reel.
Pour moi, quand on commence a penser a des choses qui depassent la retranscription aride, frustrante, materialiste, morne du reel,

et qu on commence a imaginer des choses HORS du reel, ben, ca devient du domaine de l imagination, non?


Je parle de simulation, donc de projection modélisée avec une partie interprétative et fantasmée.
On est pas des robots quand même...
L'imaginaire se sert très souvent d'une observation du réel...
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mer 12 Sep 2018 - 0:21

Bassmeg a écrit:
Pour moi, quand on commence a penser a des choses qui depassent la retranscription aride, frustrante, materialiste, morne du reel,

et qu on commence a imaginer des choses HORS du reel, ben, ca devient du domaine de l imagination, non?

Tu as tout à fait raison mais en l'occurence c'est penser que la conscience soit materielle qui est se placer hors du réel et faire preuve de préjugés. Je t'invite à formuler clairement ce que tu appelles materiel afin que nous examinions, si tu le veux bien évidemment, si la conscience, la perception de phénomènes de tout ordre entre dans ce cadre. Tu as de la chance, tu vas pouvoir calibrer en conséquence ta définition de ce qui est materiel, mais attention elle doit rester honnete et cohérente. Cela dit, je te fais entierement confiance la-dessus.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mer 12 Sep 2018 - 9:39

Mic777 a écrit:
Je ne sais pas ce qu'est l'imagination materielle. Peux tu l'expliquer brièvement s'il te plait?

L'imagination, comme les phénomènes de représentations et de perceptions, sont des sources d'énergie visualisables, quantifiables, localisables.
Elles sont matérielles ! Dans des états de conscience et même je dirais dans des activités inconscientes, il y a production d'énergie matérielle traçable.
Rien du support de la conscience n'est immatériel, absolument rien !
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mer 12 Sep 2018 - 10:14

@Bassmeg: Bon, je comprends ta position. Je t'avoue que je ne m'attendais pas une réponse si général et que j'esperais une définition précise de que tu consideres etre le domaine materiel sur laquelle on aurait pu
travailler mais tu as du te dire que c'etait te forcer la main. Dans un sens ca l'est, mais j'estime sincèrement que c'est  la manière rationnelle d'aborder le problème: "la conscience est materielle" "ok définis moi le materiel et voyons si ca cadre". Ca me semble une démarche dialectique basique tout ce qu'il y a de plus rationnel et j'imaginais que cela le serait aussi pour toi. Je me suis trompé. Bon, restons en là. J'ai joué toutes mes cartes et si je continuais, je ne ferais que répéter des arguments que j'ai deja donné et soulever des incohérences que j'ai deja soulevées. Il est inutile de continuer en excluant la conscience des phénomènes materiels (la cognition c'est autre chose, je n'ai jamais dit qu'elle ne relevait pas entierement du materiel) comme tu le proposes car mon but etait de te démontrer que la conscience phénoménale relevait, en partie du moins, de l'immateriel. Quoique demontrer est un peu (beaucoup) présomptueux. Le propos etait plutot de faire valoir qu'il etait plus rationnel de considerer la conscience phénomenale comme relevant en partie (dans sa manifestation subjective uniquement) de l'immateriel plutôt que de la considérer comme relevant entierement du materiel. J'ai echoué. Du moins pour toi, mais je doute finalement de ne pouvoir convaincre que ceux qui le sont deja s'il y en a!
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mer 12 Sep 2018 - 10:25

HorizonB a écrit:
Mic777 a écrit:
Je ne sais pas ce qu'est l'imagination materielle. Peux tu l'expliquer brièvement s'il te plait?

L'imagination, comme les phénomènes de représentations et de perceptions, sont des sources d'énergie visualisables, quantifiables, localisables.
Elles sont matérielles ! Dans des états de conscience et même je dirais dans des activités inconscientes, il y a production d'énergie matérielle traçable.
Rien du support de la conscience n'est immatériel, absolument rien !

Je comprends bien ce que tu veux dire mais je ne peux que répéter ce que j'ai deja affirmé et que, je pense, tu ne contesteras pas, c'est à dire que cette energie tracable n'est en aucune manière la conscience elle même qui est experience vivante, sans dimension materielle mais se manifestant dans une dimension subjective qui ne peut etre qualifiée de materiel. Cela dit, je n'espere pas te convaincre, je sais que ta position ne fléchira pas. Ceci dit sans la moindre animosité.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mer 12 Sep 2018 - 10:33

HorizonB a écrit:
Mic777 a écrit:
Je ne sais pas ce qu'est l'imagination materielle. Peux tu l'expliquer brièvement s'il te plait?

L'imagination, comme les phénomènes de représentations et de perceptions, sont des sources d'énergie visualisables, quantifiables, localisables.
Elles sont matérielles ! Dans des états de conscience et même je dirais dans des activités inconscientes, il y a production d'énergie matérielle traçable.
Rien du support de la conscience n'est immatériel, absolument rien !

Il peut très bien y avoir une traçabilité matérielle de l'information, il n'empêche que son traitement peut répondre à un modèle abstrait et mathématique très compliqué qui peut faire l'apanage de notre personnalité et qui peut être retranscriptible sur un autre support. C'est le principe des configurations informatiques et l' approche d'un spiritualisme.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mer 12 Sep 2018 - 10:40

Mic777 a écrit:
je pense, tu ne contesteras pas, c'est à dire que cette energie tracable n'est en aucune manière la conscience elle même

C'est là une tu commets une erreur pour moi. Comment veux-tu pratiquer des états modifiés de conscience si ce n'était qu'une valeur abstraite ?
Explique moi comment en méditation ou en hypnose une interaction opère sur la conscience si elle n'était qu'immatérielle ?
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mer 12 Sep 2018 - 10:44

chat-man a écrit:
HorizonB a écrit:


L'imagination, comme les phénomènes de représentations et de perceptions, sont des sources d'énergie visualisables, quantifiables, localisables.
Elles sont matérielles ! Dans des états de conscience et même je dirais dans des activités inconscientes, il y a production d'énergie matérielle traçable.
Rien du support de la conscience n'est immatériel, absolument rien !

Il peut très bien y avoir une traçabilité matérielle de l'information, il n'empêche que son traitement peut répondre à un modèle abstrait et mathématique très compliqué qui peut faire l'apanage de notre personnalité et qui peut être retranscriptible sur un autre support. C'est le principe des configurations informatiques et l' approche d'un spiritualisme.

A part le spiritualisme, je ne vois pas ce qu'il y a d'immatériel dans ce que tu dis.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mer 12 Sep 2018 - 11:08

Nous sommes plus que des supports biologiques matériels, nous avons des empreintes uniques sur la vision d'une réalité.
https://m.scienceshumaines.com/comment-on-devient-unique_fr_32031.html
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mer 12 Sep 2018 - 11:21

chat-man a écrit:
Nous sommes plus que des supports biologiques matériels, nous avons des empreintes uniques sur la vision d'une réalité.
https://m.scienceshumaines.com/comment-on-devient-unique_fr_32031.html

Ton article est intéressant mais ne contredit en rien ce que j'expliquais au-dessus.
Je partage l'avis d' Antonio Damasio également.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mer 12 Sep 2018 - 11:58

Mic777 a écrit:
HorizonB a écrit:
Mic777 a écrit:
Je ne sais pas ce qu'est l'imagination materielle. Peux tu l'expliquer brièvement s'il te plait?

L'imagination, comme les phénomènes de représentations et de perceptions, sont des sources d'énergie visualisables, quantifiables, localisables.
Elles sont matérielles ! Dans des états de conscience et même je dirais dans des activités inconscientes, il y a production d'énergie matérielle traçable.
Rien du support de la conscience n'est immatériel, absolument rien !

Je comprends bien ce que tu veux dire mais je ne peux que répéter ce que j'ai deja affirmé et que, je pense, tu ne contesteras pas, c'est à dire que cette energie tracable n'est en aucune manière la conscience elle même qui est experience vivante, sans dimension materielle mais se manifestant dans une dimension subjective qui ne peut etre qualifiée de materiel. Cela dit, je n'espere pas te convaincre, je sais que ta position ne fléchira pas. Ceci dit sans la moindre animosité.
Je ne pense pas qu'il y ait lieu d'essayer de "convaincre" Horizon B. Sur le plan scientifique, je ne pense avoir aucune divergence avec lui, et je reconnais l'intérêt des "neuro-sciences" pour découvrir comment fonctionne notre "mental" et soigner les troubles mentaux. C'est sur le plan de la "philosophie" dans laquelle s'enracine notre façon de voir les choses que nous divergeons. C'est tout à fait son droit de raisonner dans le cadre d'une philosophie matérialiste ; mais il ne devrait nous dénier le droit de raisonner dans le cadre d'une autre philosophie ; j'ai dit à laquelle je me rattachais.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mer 12 Sep 2018 - 11:59

@HB
Jusqu'à quel degré d'organisation et de complexité l'information relève t-elle pour toi d'un phénomène matériel ?
Est-ce qu'une équation mathématique valable au temps t est une chose matérielle pour toi ?
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mer 12 Sep 2018 - 12:14

Il me vient à l'esprit une chose qui concerne la conscience.

Dans les années 40 jusqu'à 60 et un peu moins souvent après, des chirurgiens opéraient des patients qui étaient atteints d’épilepsie. Cette opération consistait à séparer les deux hémisphères cérébraux, ce qu'on appelle une callosotomie.
Ces médecins savaient qu'un malade qui faisait une crise d'épilepsie perdait généralement conscience.
En séparant par résection une partie ou l'ensemble du corps calleux, les deux hémisphères se retrouvaient séparés l'un de l'autre et ainsi lorsque le patient faisait une crise d'épilepsie dans un des deux hémisphères, l'autre n'était pas atteint par cette forme de "cours-circuit" électrique et restait conscient. Il s'apercevait de sa crise sans perdre connaissance/conscience.

Tout cela pour dire que l'action médicale sur le cerveau par l’intermédiaire de la séparation des hémisphères entraîne la conséquence du maintien de la conscience dans un hémisphère cérébral et annihilation de la conscience dans l'autre hémisphère.

Alors comment peut-on avoir une conscience présente et non-présente en même temps ?
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mer 12 Sep 2018 - 12:31

Ton patient peut-il vraiment s'exprimer avec un court-jus sur le gauche, d'un autre côté sa conscience est peut-être ailleurs...
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mer 12 Sep 2018 - 12:33

Oui, ça doit être cela... Very Happy
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mer 12 Sep 2018 - 14:09

La conscience serait donc issue du hasard, ..crée par le cerveau, et aussi une représentation abstraite de la réalité.
Je dois reconnaître que cette révélation matérialiste, aide à comprendre l’inutilité de notre vie.
Notre vie devient donc moins absurde en adoptant un comportement épicurien.

Je comprends mieux pourquoi tu dis qu’il faut relativiser Wink

Que ce soit dans 10 ans ou mille ans, l’information est annihilée et donc effacée à tout jamais,...comme si il ne s’etait jamais rien produit !
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mer 12 Sep 2018 - 14:43

moi a écrit:
La conscience serait donc issue du hasard, ..crée par le cerveau, et aussi une représentation abstraite de la réalité.

Je n'ai jamais dit cela, je ne vois pas pourquoi tu parles de hasard ?
Quel est l'intérêt de me faire dire ce que je n'ai pas dit, ou alors tu n'as pas compris ce que j'ai expliqué, c'est plutôt cela, non ?

Je dis que la conscience est un processus complexe et pas comme on le pense à tort, une simple fonction.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mer 12 Sep 2018 - 14:55

HorizonB a écrit:
Mic777 a écrit:
je pense, tu ne contesteras pas, c'est à dire que cette energie tracable n'est en aucune manière la conscience elle même

C'est là une tu commets une erreur pour moi. Comment veux-tu pratiquer des états modifiés de conscience si ce n'était qu'une valeur abstraite ?
Explique moi comment en méditation ou en hypnose une interaction opère sur la conscience si elle n'était qu'immatérielle ?

Hé bien comme je l'ai dit dans un message précédent, le contenu de la conscience n'est pas la nature même de la conscience en tant que manifestation subjective. J'ai d'ailleurs précisé que ce qui influait sur le contenu de la conscience était lui-même materiel et je n'ai jamais nié le role du réseau neuronal parcourus de signaux electriques. De toute facon il n y a pas besoin d'hypnose ou de méditation pour modifier le contenu de la conscience. Il change lui-même en permanence. Cela dit je ne suis pas sur que tu parles de contenu de la conscience, je n'ai pas bien compris ce que tu entendais par "une interaction qui opère sur la conscience". Bref, peu importe de toute facon nous ne pouvons pas nous comprendre car nous abordons tous deux le probleme sous des angles tout à fait opposés et me semble t il, irréconciliables.
Toi tu pars du principe que la conscience est materielle car basée sur des processus materiels. Ce qui implique de considerer que ces processus sont eux mêmes la conscience, ce qui est absurde, du moins selon moi. Mais peut etre estimes tu qu'il existe un mécanisme encore inconnu qui expliquera cette transcription d'informations en une experience subjective tout en faisant l'économie du concept d'immaterialité. Je considere qu'il s'agit d'une impasse mais je respecte ta conception tout en précisant que je ne la comprends pas. Enfin si, je la comprends, mais je ne peux y souscrire. Il est probable qu'une incompréhension mutuelle réside en partie dans les différences de nos conception respectives de la conscience. Une harmonisation entre nos deux concepts réduirait peut etre l'espace d'incompréhension mutuelle mais il resterait encore probablement un gouffre infranchissable.

Pour revenir au sujet, en ce qui me concerne je pars du point opposé au tien. Je considere en premier lieu la manifestation subjective de la conscience et j'affirme qu'elle n'est pas materielle en me basant sur une définition que j'estime objective et honnete, à savoir qu'est materiel ce qui possède une etendue dans l'espace corollairement à une evolution temporelle dans ce même espace. Jugeant que cette définition ne peut etre appliquée à la manifestation subjective de la conscience, j'en conclus que la conscience, en tant que (j'insiste) manifestation subjective, ne peut etre qualifiée de materielle.
Je ne comprends pas où mon raisonnement serait censé pêcher. Il me parait d'une justesse limpide mais ce, non pas parce que je serais doté d'une grande intelligence mais parce qu'il parait l'évidence même lorsqu'on ne s'inflige pas arbitrairement un tropisme materialiste. Cela va peut etre t'etonner mais si je n'ai jamais abordé auparavant le sujet de l'immaterialité de la conscience, c'est parce que je n'arrivais pas à la concevoir d'une manière dialectiquement cohérente. Je faisais le constat évident que la conscience n'etait pas un objet materiel (car elle n'existe pas dans l'espace materiel), pourtant elle avait une existence réelle, MAIS ELLE NE POUVAIT PAS ETRE NON MATERIELLE CAR TOUT EST MATERIEL, IL N Y A QUE DE LA MATIERE, donc je pensais que quelque chose m'echappait. Jusqu'au jour où j'ai voulu etre cohérent avec moi-même et que je me suis dit "bon puisque j'estime rationnellement que la conscience, en tant que manifestation subjective, n'a aucune existence dans la matière puisqu'elle n'a pas de réalité dans l'espace, ce n'est peut etre pas que quelque chose m'echappe comme je le pensais, mais simplement que la proposition "tout est materiel" est fausse ou bien que la conception de la matière doive être modifiée dans le sens d'une substance mélant materiel et immateriel". Du coup j'ai abandonné le "tout est materiel" et acceptait ce que me disait ma raison, à savoir que si la manifestation subjective ne présente pas de caractères materiels, il est naturellement impropre et faux de la qualifier de materielle pour tenter de sauver les meubles et plus rationnel de la qualifier d'immaterielle, peu importe mes préjugés materialistes.

Bon, si je te raconte tout ça, ca n'est absolument pas pour tenter de te convaincre, tu as ma parole que je n'imagine même pas un seul instant que cela soit possible. Le but etait de te faire comprendre que ma reflexion n'avait pas pour départ un rejet du materialisme, bien au contraire. Voilà j'arrete de te raconter ma vie, dont tout le monde se fout, toi le premier probablement et je termine. Si tu n'as pas deja decroché, je salue ton courage!

Qu'est ce que cette conclusion sur l'immaterialité de la conscience change dans les faits ? Hé bien voici la réponse: ABSOLUMENT RIEN. D'un point de vue fondamental, elle modifie profondément la perspective mais d'un point de vue pratique, elle n'a absolument aucune incidence. Qui plus est, elle est totalement invérifiable experimentalement. Tout ca pour ça ? Ben oui...


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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mer 12 Sep 2018 - 15:00

Horizon a écrit:
je n'ai jamais dit cela, je ne vois pas pourquoi tu parles de hasard ?  
Quel est l'intérêt de me faire dire ce que je n'ai pas dit, ou alors tu n'as pas compris ce que j'ai expliqué, c'est plutôt cela, non ?
Pardon, je l’avais compris ainsi, sans blague .
Excuses moi.

Alors du coup, même en enlevant le phénomène « hasard », je dis que si l’information (qui n’en serait presque plus une) est annihilée, il vaut mieux mener une vie épicurienne, car rien n’à d’interet, puisque « toutes expériences » sont effacées.

Je dis ça, car par votre dialogue, je comprends mieux le choix qu’a fait une amie à moi il y a trois ans.
J’ai imaginé que j’aurais trouvé les mots pour elle.
...mais j’aurais menti.

Elle pensait comme vous,...je n’avais pas pris toute la mesure de cette phrase quand elle écrit que « rien n’a d’importance ».
Elle avait raison en vrai.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mer 12 Sep 2018 - 15:11

Il est vrai que je suis assez épicurien, ce concept me convient et que sur le principe de vie, rien n' est important. Par contre je suis pour respecter des valeurs dans la vie, ce petit "dans" est très important, j'espère que tu auras compris la nuance Wink
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mer 12 Sep 2018 - 15:13

HorizonB a écrit:
Alors comment peut-on avoir une conscience présente et non-présente en même temps ?

Je ne comprends pas ce que le récit de cette experience sur les deux hémispheres est censée prouvée. Il n'est pas question de conscience présente et non présente en même temps. Le contenu de la conscience ne sera simplement alimenté qu'avec les phénomènes traités par l'hémisphere en état de marche. Je ne vois pas bien le probleme.


Dernière édition par Mic777 le Mer 12 Sep 2018 - 15:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mer 12 Sep 2018 - 15:16

Mic777 a écrit:

Qu'est ce que cette conclusion sur l'immaterialité de la conscience change dans les faits ? Hé bien voici la réponse: ABSOLUMENT RIEN. D'un point de vue fondamental, elle modifie profondément la perspective mais d'un point de vue pratique, elle n'a absolument aucune incidence.

La connaissance acquise, comme dans les neurosciences, ne sont pas de l'ordre de l'inutilité. Ce poser des questions est toujours utile à mon sens.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mer 12 Sep 2018 - 15:18

Mic777 a écrit:
HorizonB a écrit:
Alors comment peut-on avoir une conscience présente et non-présente en même temps ?

Je ne comprends pas ce que le récit de cette experience sur les deux hémispheres est censée prouvée. Il n'est pas question de conscience présente et non présente en même temps. Le contenu de la conscience ne sera simplement alimenté qu'avec les phénomènes traités par l'hémisphere en état de marche. Je ne vois pas bien le probleme.

Tu ne vois pas ou tu ne veux pas le voir ?  Je pense que tu n'as pas la bonne approche pour comprendre la définition de conscience au sens propre du terme, enfin je ne comprends pas ton concept en tous les cas.

Edit : Pourquoi avec toi chaque sujet que nous abordons débouche sur une incompréhension mutuelle ?
Les raisons d'après toi ?
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mer 12 Sep 2018 - 15:30

HorizonB a écrit:
Il est vrai que je suis assez épicurien, ce concept me convient et que sur le principe de vie, rien n' est important. Par contre je suis pour respecter des valeurs dans la vie, ce petit "dans" est très important, j'espère que tu auras compris la nuance Wink

Oui, je comprends la nuance que tu émets Wink

Mais en vérité, si j’applique ce qu’on vient d’énumérer, même le petit « dans » n’a véritablement aucunes importance.
Puisque tout est annihilé.

Même la souffrance et la peine sont annihilés.

Il ne reste que l’oublie...le néant.

Du coup, rien n’a d’importance, c’est inévitable.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mer 12 Sep 2018 - 15:33

HB a écrit:
Tu ne vois pas ou tu ne veux pas le voir ? Je pense que tu n'as pas la bonne approche pour comprendre la définition de conscience au sens propre du terme, enfin je ne comprends pas ton concept en tous les cas.

C'est plutôt désagréable ces procès d'intention que tu parsèmes ca et là, je ne dirais pas souvent mais assez régulièrement. En tout cas, personnellement j'y ai deja eu droit plusieurs fois. Ceci dit, oublions et revenons au sujet: Je ne vois pas. Sincerement.

Pour clarifier nos conceptions mutuelles de la conscience, peut etre pourrais tu utiliser cet exemple pour me faire comprendre mieux ta vision. Je pense que si tu m'expliquais quel est selon toi le problème que soulève ce cas d'un hémisphere en marche et l'autre HS, j'en apprendrais sur ta conception de la conscience. A toi de voir.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mer 12 Sep 2018 - 15:53

moi a écrit:

Mais en vérité, si j’applique ce qu’on vient d’énumérer, même le petit « dans » n’a véritablement aucunes importance.
Puisque tout est annihilé.

Même la souffrance et la peine sont annihilés.

Il ne reste que l’oublie...le néant.

Du coup, rien n’a d’importance, c’est inévitable.

Ben oui Pour moi, la vie est une période éphémère, elle commence à la naissance ou un petit peu avant, pour finir avec la mort.
Donner une importance à sa vie est égotique, par contre la vie et la jouissance de la vie, elles sont importantes.
Le néant est l'après vie, c'est le vide éternel, c'est ce que je pense.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mer 12 Sep 2018 - 16:16

Horizon a écrit:
par contre la vie et la jouissance de la vie, elles sont importantes.

...disons plutôt que c’est la seule chose qui reste à faire Wink

La vie (éphémère) ainsi que sa jouissance ne peuvent avoir « plus » d’importance que le reste (au sens propre de sa logique).
L’éphéméride de la vie et son éradication programmée, font d’elle un concept absurde sans aucunes utilité.
Elle ne peut pas « être » importante, pas plus que ses jouissances ou ses peines.

Que tu disparaisses demain d’une crise cardiaque ou pas, c’est totalement sans importance.
Pas plus que ne l’est la disparition de toutes les espèces.

Se donner  des valeurs dans la vie finalement, devient tout autant égotiste.
Car on estimerait que sa propre façon de faire, serait ce qu’il faut sur l’instant, ..qu’importe les répercutions futures.
L’ego est finalement inévitable j’ai l’impression, tu crois pas?

(Je squat excuses moi, j’ai fini)  ..mais ça veut dire surtout que mon amie avait raison :

Rien n’a d’importance en fait!
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mer 12 Sep 2018 - 16:26

@HB

Que penses tu de la technologie Bluetooth et peut-on établir d'après toi une corrélation entre une influence extérieure et le matériel biologique encore mal dégrossi scientifiquement.

Ainsi certaines idées et conscientisation pourraient germer par le simple fait d'une architecture réceptrice appropriée du vivant. Les croyants ont trouvé leur maître...que pense le médecin de cet aspect physique envisageable?
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