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chat-man
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mer 12 Sep 2018 - 16:26

@HB

Que penses tu de la technologie Bluetooth et peut-on établir d'après toi une corrélation entre une influence extérieure et le matériel biologique encore mal dégrossi scientifiquement.

Ainsi certaines idées et conscientisation pourraient germer par le simple fait d'une architecture réceptrice appropriée du vivant. Les croyants ont trouvé leur maître...que pense le médecin de cet aspect physique envisageable?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Mer 12 Sep 2018 - 19:46

HorizonB a écrit:
Il me vient à l'esprit une chose qui concerne la conscience.

Dans les années 40 jusqu'à 60 et un peu moins souvent après, des chirurgiens opéraient des patients qui étaient atteints d’épilepsie. Cette opération consistait à séparer les deux hémisphères cérébraux, ce qu'on appelle une callosotomie.
Ces médecins savaient qu'un malade qui faisait une crise d'épilepsie perdait généralement conscience.
En séparant par résection une partie ou l'ensemble du corps calleux, les deux hémisphères se retrouvaient séparés l'un de l'autre et ainsi lorsque le patient faisait une crise d'épilepsie dans un des deux hémisphères, l'autre n'était pas atteint par cette forme de "cours-circuit" électrique et restait conscient. Il s'apercevait de sa crise sans perdre connaissance/conscience.

Tout cela pour dire que l'action médicale sur le cerveau par l’intermédiaire de la séparation des hémisphères entraîne la conséquence du maintien de la conscience dans un hémisphère cérébral et annihilation de la conscience dans l'autre hémisphère.

Alors comment peut-on avoir une conscience présente et non-présente en même temps ?
N'est-ce pas simplement qu'un individu peut rester conscient avec la moitié de son cerveau qui ne fonctionne plus ?

Monsieur X est resté un individu unique, conscient, avec la moitié de cerveau où le "processus complexe" de la conscience continuait à se produire.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Jeu 13 Sep 2018 - 9:36

J-P Mouvaux a écrit:

N'est-ce pas simplement qu'un individu peut rester conscient avec la moitié de son cerveau qui ne fonctionne plus ?


Oui, mais à condition qu'il ait eu séparation de toutes connections entre les deux hémisphères. Ce qui prouve que lorsqu'il y a "court-circuit" par épilepsie d'un hémisphère cérébral, il n'y a pas de perte de conscience du côté où l'hémisphère n'est pas touché, malgré des conséquences physiques, tandis que lorsque les deux hémisphères sont reliés la crise d'épilepsie ne touchant pourtant qu'un côté entraîne automatiquement la perte de conscience de tout le cerveau.

Si cela ne démontre pas que la conscience se situe bien dans le cerveau, je me demande qu'est-ce qu'il faut alors démontrer ?

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Jeu 13 Sep 2018 - 11:59

Je n'ai pas besoin qu'on me "démontre que la conscience se situe dans le cerveau", de même que le chauffeur de la voiture est assis sur le siège avant de la voiture ; mais ça ne me "démontre pas" que la conscience ne peut pas subsister une fois le "véhicule" (pour reprendre l'image qu'emploie Platon) détruit. Moi, je dis : peut-être que "oui", peut-être que "non ; et je penche pour le "oui", sans en avoir la "preuve" au sens scientifique du terme. Ce sont simplement certains "signes" qui me font pencher plutôt pour le "Oui".
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Jeu 13 Sep 2018 - 12:06

Je comprends que tu aies des croyances personnelles sur ce sujet-là, c'est ton droit absolu et je le respecte.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Jeu 13 Sep 2018 - 14:58

Je sais que nous n'avons pas les mêmes "croyances personnelles" sur le sujet, et je respecte aussi les tiennes ; ce qui permet qu'on puisse poursuivre les échanges.

Tiens, à l'instant je me posais la question : si la conscience n'est rien d'immatériel, on devrait pouvoir donner sa "formule", au sens "formule chimique". Et je me dis, qu'en effet, comme tu l'as indiqué en termes de "réseau complexe" (je ne me souviens plus des termes exacts) les neuro-sciences pourront énoncer cette "formule de la conscience".

Et pourtant, je ne puis me résoudre à penser que je ne suis qu'une "formule physico-chimique". C'est possible, mais cela n'exclut pas la possibilité de l'hypothèse inverse.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Jeu 13 Sep 2018 - 15:31

Tu mets de la transcendance là où je mets du matérialisme.

Je considère que la nature tend vers le déterministe mais cela ne la rend pas toujours prévisible et s'agissant de la pensée humaine, c'est sans doute encore plus vrai.
Pour autant, le caractère généralement imprévisible de cette pensée/conscience, ne justifie peut-être pas qu'on croie qu'elle subit des influences transcendantes.
La conscience repose seulement sur des états et interconnexions de neurones, qui à leur tour reposent seulement sur la physiologie et la biologie moléculaire.
Une complexité se rajoute à tout ceci, c'est l'intervention de l'inconscient qui rend la pensée imprévisible, mais toujours pas par une transcendance ou une influence divine selon moi.

Une autre complexité dans la compréhension, c'est aussi de savoir si on parle de conscience avec l’auxiliaire "avoir" ou "être":

J'ai conscience de...
ou je suis conscient de...  
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Mic777
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Jeu 13 Sep 2018 - 15:40

HorizonB a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

N'est-ce pas simplement qu'un individu peut rester conscient avec la moitié de son cerveau qui ne fonctionne plus ?


Oui, mais à condition qu'il ait eu séparation de toutes connections entre les deux hémisphères. Ce qui prouve que lorsqu'il y a "court-circuit" par épilepsie d'un hémisphère cérébral, il n'y a pas de perte de conscience du côté où l'hémisphère n'est pas touché, malgré des conséquences physiques, tandis que lorsque les deux hémisphères sont reliés la crise d'épilepsie ne touchant pourtant qu'un côté entraîne automatiquement la perte de conscience de tout le cerveau.

Si cela ne démontre pas que la conscience se situe bien dans le cerveau, je me demande qu'est-ce qu'il faut alors démontrer ?


A ta réponse à JP, je comprends là où se situe le problème que tu disais que je ne voyais pas. Je sais pertinemment, comme n'importe qui, que la conscience et liée au cerveau. Mais j'affirme également de manière rationnelle que l'experience vivante de la conscience n'est pas un objet physique et je pense, peut etre à tort que tu es d'accord avec cela. J'imagine que tu consideres que ma manière d'aborder ce problème en se basant sur le fait que la conscience ne soit pas un objet physique est un raisonnement biaisé
et malhonnête et que c'est une facon de simplifier le problème pour faire emerger la conclusion que si l'experience de la conscience
n'est pas un objet physique alors l'experience de la conscience n'est pas materielle et donc qu'elle est immaterielle alors que ta conception est que la conscience est un très complexe processus physiologique engageant des objets uniquement materiel.
Mais je ne nie en aucune manière que ce soit le cas. La partie visible observable de ce qui est observable du processus de la conscience est évidemment materielle et composée d'objets physiques sinon elle ne serait pas observable, mais ceci n'est pas l'experience de la conscience qui n'est pas un objet physique. D'une certaine manière, j'ai l'impression que tu en viens presque à nier l'experience de la conscience en tant que telle car tu ne peux nier qu'elle n'est pas un objet physique. Tu te focalises sur le processus observable car tu as une demarche scientifique positiviste, ce que je respecte, et donc tu laisses de côté ce qui n'est pas observable par définition car c' est purement subjectif, je parle de l'experience de la conscience. Mais si cette experience de la conscience n'est pas observable sur un tiers, elle l'est sur nous même et j'ai du mal à comprendre qu'on puisse la nier ou bien la negliger. Je rappelle par ailleurs que l'experience de la conscience n'est pas par nature son contenu et le fait de modifier artificiellement le contenu de l'experience subjective ne met pas fin à l'experience subjective, elle n'en modifie, de fait, que le contenu. Ce qui ne veut pas dire que l'experience de la conscience soit indépendante de son contenu. On peut postuler rationnellement que sans contenu, l'experience de la conscience est nulle mais que le contenu n'est pas lui-même la nature de la conscience mais n'est qu'une modulation de sa manifestation.

Bon, j'imagine que tu juges tout ceci comme une bouillie philosophique sans interet mais j'affirme qu'il est fondamental, d'un point de vue epistémologique, de distinguer le processus physiologique tres complexe participant de la conscience de l'experience de la conscience elle-même. Serais tu d'accord pour dire que rien d'autre que ce processus physiologique materiel ne participe de l'experience de la conscience mais que paradoxalement cette experience est elle même non materielle ?
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Jeu 13 Sep 2018 - 16:02

Mic777 a écrit:


Bon, j'imagine que tu juges tout ceci comme une bouillie philosophique sans interet mais j'affirme qu'il est fondamental, d'un point de vue epistémologique, de distinguer le processus physiologique tres complexe participant de la conscience de l'experience de la conscience elle-même. Serais tu d'accord pour dire que rien d'autre que ce processus physiologique materiel ne participe de l'experience de la conscience mais que paradoxalement cette experience est elle même non materielle ?

Je ne juge absolument pas ce que tu dis comme une "bouillie philosophique" et j'y trouve un intérêt au moins explicatif de ta pensée.

Sinon, je ne comprends pas ce que tu appelles expérience non matérielle.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Jeu 13 Sep 2018 - 16:21

HorizonB a écrit:
Mic777 a écrit:


Bon, j'imagine que tu juges tout ceci comme une bouillie philosophique sans interet mais j'affirme qu'il est fondamental, d'un point de vue epistémologique, de distinguer le processus physiologique tres complexe participant de la conscience de l'experience de la conscience elle-même. Serais tu d'accord pour dire que rien d'autre que ce processus physiologique materiel ne participe de l'experience de la conscience mais que paradoxalement cette experience est elle même non materielle ?

Je ne juge absolument pas ce que tu dis comme une "bouillie philosophique" et j'y trouve un intérêt au moins explicatif de ta pensée.

Sinon, je ne comprends pas ce que tu appelles expérience non matérielle.

Ok. Qualifierais tu l'experience de la conscience de materiel ou d'immaterielle ? Ou bien consideres tu que ces deux qualificatifs ne sont légitimes ni l'un ni l'autre à etre associés à la caracterisation de l'experience de la conscience ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Jeu 13 Sep 2018 - 16:25

Il y a deux organes "nobles" indispensable à la vie, le cœur et le cerveau, si l'un des deux (voire les deux) cessent de fonctionner, c'est la mort.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Jeu 13 Sep 2018 - 16:25

C'est le mot expérience qui me gêne, je ne veux pas chipoter, mais qu'entends-tu par expérience de la conscience ? Comme je l'ai dit, il y a  deux termes liés à la conscience, c'est avoir conscience de... ou être conscient de...

Si je fais un parallèle à la conscience, dirais-tu que la mémoire est aussi immatérielle ?
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chat-man
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Jeu 13 Sep 2018 - 16:39

Mic777 a écrit:

Bon, j'imagine que tu juges tout ceci comme une bouillie philosophique sans interet mais j'affirme qu'il est fondamental, d'un point de vue epistémologique, de distinguer le processus physiologique tres complexe participant de la conscience de l'experience de la conscience elle-même.

Comprends pas bien ...tu te places du point de vue du sujet ou de l'expérimentateur?

Le cerveau a parfois des paradoxes à résoudre et le résultat peut être déroutant.
Tiens ...on ne parle pas du membre fantôme dans ce petit reportage!

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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Jeu 13 Sep 2018 - 16:57

HorizonB a écrit:
C'est le mot expérience qui me gêne, je ne veux pas chipoter, mais qu'entends-tu par expérience de la conscience ? Comme je l'ai dit, il y a  deux termes liés à la conscience, c'est avoir conscience de... ou être conscient de...

Si je fais un parallèle à la conscience, dirais-tu que la mémoire est aussi immatérielle ?


Ok. Non tu ne chipotes pas et il est extrêmement important de s'accorder là-dessus. Pourrais tu me préciser la différence que tu fais entre "avoir conscience de" et "être conscient de". Je pense que c'est tout aussi capital à une compréhension mutuelle.

En ce qui concerne la mémoire je dirais que la mémoire est materielle en tant que stockage d'informations et immaterielle en tant qu'apparition d'une donnée mémorisée dans le champs de la conscience. Par exemple, lorsque je ne pense pas à un éléphant, ma mémoire contient sous forme materielle des données codant une représentation d'un éléphant. Lorsque je pense à un éléphant, il se passe un processus de "projection" de ces données dans le champs de la conscience en tant qu'experience de conscience d'un éléphant. Tu peux prendre l'analogie avec la memoire d'un ordi et l'ecran qui symbolise ce que je nomme experience de conscience, tout en insistant bien sur le fait qu'il ne s'agit que d'une analogie.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Jeu 13 Sep 2018 - 17:00

Parce que tu sais ce qu'est un éléphant, parce que tu as déjà vu un éléphant, maintenant, si je te parle d'un animal que tu ne connais pas, que tu n'as jamais vu, tu ne visualiseras rien du tout.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Jeu 13 Sep 2018 - 17:02

Chat-Man a écrit:
Comprends pas bien ...tu te places du point de vue du sujet ou de l'expérimentateur?

Peux tu préciser ce que tu nommes experimentateur stp ?
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Mic777
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Jeu 13 Sep 2018 - 17:11

florence_yvonne a écrit:
Parce que tu sais ce qu'est un éléphant, parce que tu as déjà vu un éléphant, maintenant, si je te parle d'un animal que tu ne connais pas, que tu n'as jamais vu, tu ne visualiseras rien du tout.

Si tu ne le decris pas, je ne pourrais pas le visualiser. Mais si tu peux me le decris, je me le visualiserais selon la description que tu en donneras. Il est evident que ma visualisation ne sera pas aussi proche que la tienne, mais il existera dans ma conscience une visualisation de cet animal, peut importe que celle ci soit éloignée de la réalite. Meme ta propre visualisation, toi qui aura vu cet animal de tes yeux, ne correspondra probablement pas à 100% à la réalité de cet animal. C'est même certain. Il ne s'agira que d'une représentation qui sera passée par, disons, les filtres de ton systeme cognitif et même de tes sens.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Jeu 13 Sep 2018 - 17:19

Si je te parle du Glaucus Atlanticus, tu visualises quoi ? surement rien à moins de faire une recherche sur Google.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Jeu 13 Sep 2018 - 17:23

Ben rien effectivement, puisque tu ne me le pas decris. Mais je visualise malgré tout un poisson, à tort ou à raison, car le terme "atlanticus" indique qu'il s'agit probablement d'un animal marin.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Jeu 13 Sep 2018 - 17:27

Je viens d'aller voir. Effectivement ma visualisation etait totalement fausse. C'est magnifique cette bestiole en tout cas.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Jeu 13 Sep 2018 - 17:28

Mic777 a écrit:
Pourrais tu me préciser la différence que tu fais entre "avoir conscience de" et "être conscient de". Je pense que c'est tout aussi capital à une compréhension mutuelle.

Quand j'ai conscience d'un objet, il est dans mon esprit, je peux en parler.
Quand je suis conscient d'une situation, elle est présente à mon esprit.

La conscience de... est un état instantané du psychisme, c'est comme une "photo". Cet état change automatiquement au fur et à mesure que l'objet de conscience change.
Mais lorsque je me souviens d'avoir eu conscience de quelque chose, ce sont des données que j'extrais de ma mémoire.

Citation :
En ce qui concerne la mémoire je dirais que la mémoire est materielle en tant que stockage d'informations et immaterielle en tant qu'apparition d'une donnée mémorisée dans le champs de la conscience.

Explique-moi ce que tu veux dire par "champs de la conscience".


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chat-man
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Jeu 13 Sep 2018 - 17:28

Mic777 a écrit:
Chat-Man a écrit:
Comprends pas bien ...tu te places du point de vue du sujet ou de l'expérimentateur?

Peux tu préciser ce que tu nommes experimentateur stp ?

Dans un laboratoire, l'expérimentateur sera un scientifique avec son domaine de compétence et le sujet le cobbaye!
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Jeu 13 Sep 2018 - 18:41

HorizonB a écrit:
Mic777 a écrit:
Pourrais tu me préciser la différence que tu fais entre "avoir conscience de" et "être conscient de". Je pense que c'est tout aussi capital à une compréhension mutuelle.

Quand j'ai conscience d'un objet, il est dans mon esprit, je peux en parler.
Quand je suis conscient d'une situation, elle est présente à mon esprit.

La conscience de... est un état instantané du psychisme, c'est comme une "photo". Cet état change automatiquement au fur et à mesure que l'objet de conscience change.
Mais lorsque je me souviens d'avoir eu conscience de quelque chose, ce sont des données que j'extrais de ma mémoire.

D'accord. Je saisis tout à fait la nuance. Je reprends l'analogie de la photo. Une photo (ou une video), bien que bidimensionnelle, fait apparaitre plusieurs plans de profondeur materialisés par des differences de netteté de l'image selon l'endroit de l'image que l'on regarde. Ces differences de netteté sont dues au fait que les objets capturés par l'appareil de prise de vue etaient plus ou moins éloignés du plan focal de l'appareil. Le plan focal est l'endroit de l'objectif où la lumiere captée retranscrira avec le plus de netteté les objets photographiés. Plus la lumiere atteignant l'objectif sera éloignée de ce plan focal, plus sa transcription sur l'image des objets qu'elle représente sera floue. Si on suit cette analogie, on peut dire que la conscience à plusieurs plans de profondeurs et que le "être conscient de" relèverait de ce qui se trouverait dans le point focal de la conscience, au point le plus conscient et que des plans inferieurs de la conscience, éloignés du point focal, serait certes présent dans la conscience mais avec moins de netteté. Ce défaut de netteté ne traduirais qu'un caractere de "présence" plus ou moins forte d'un objet dans la conscience. Dans cette optique, "avoir conscience de" releverait de ce qui se trouve dans les plans les plus inferieurs, présent mais en arriere plan, comme, nouvelle analogie, un bruit de fond qu'on entend presque inconsciemment mais qu'on entend quand même sans y porter notre attention. Lorsqu'on porte notre attention sur "avoir conscience de", lorsqu'on le fait remonter vers le point focal, il devient "je suis conscient d'avoir conscience de". En fait ce que tu appelles à juste titre "l'instantané" releverait de tout ce qui se trouverait dans le point focal de la conscience.

Voilà comment je concois cette difference entre "etre conscient de" et "avoir conscience de". Je ne sais pas ce que tu en penses et je n'en presume rien. A toi de me dire. Je concois que cette difference est tres delicate à aborder.




HB a écrit:

Citation :
En ce qui concerne la mémoire je dirais que la mémoire est materielle en tant que stockage d'informations et immaterielle en tant qu'apparition d'une donnée mémorisée dans le champs de la conscience.

Explique-moi ce que tu veux dire par "champs de la conscience".

Tout ce qui est présent dans la conscience, sachant que ces différents objets se repartissent plus ou moins profondément dans ce champs, de manière plus ou moins éloignée du point focal.


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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Jeu 13 Sep 2018 - 18:51

chat-man a écrit:
Mic777 a écrit:


Peux tu préciser ce que tu nommes experimentateur stp ?

Dans un laboratoire, l'expérimentateur sera un scientifique avec son domaine de compétence et le sujet le cobbaye!


Ok, j'etais pas certain, j'ai préféré demander. Je me place du point de vue du sujet. L'experimentateur n'étudie pas la conscience en tant qu'experience subjective, il etudie tout ce qui est etudiable de manière positiviste, c'est à dire qu'il étudie le systeme materiel sous-tendant l'experience subjective non materielle de la conscience. Ce système materiel n'est pas l'experience de la conscience elle-même.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Jeu 13 Sep 2018 - 18:57

Comme le disait si bien Jean Rostand : des chercheurs qui cherchent on en trouve, mais des chercheurs qui trouvent on en cherche.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Jeu 13 Sep 2018 - 19:27

Mic777 a écrit:
chat-man a écrit:


Dans un laboratoire, l'expérimentateur sera un scientifique avec son domaine de compétence et le sujet le cobbaye!


Ok, j'etais pas certain, j'ai préféré demander. Je me place du point de vue du sujet. L'experimentateur n'étudie pas la conscience en tant qu'experience subjective, il etudie tout ce qui est etudiable de manière positiviste, c'est à dire qu'il étudie le systeme materiel sous-tendant l'experience subjective non materielle de la conscience. Ce système materiel n'est pas l'experience de la conscience elle-même.

Tu veux dire que parce qu'elle est subjective elle n'est pas d'origine matérielle ou soumise à des lois naturelles? C'est une affirmation...non?
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