Forum des déistes, athées et inter-religieux

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 Être ou ne pas être

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Mic777
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Sam 18 Aoû 2018 - 15:42

HB a écrit:
Laisse tomber Liv, Mic a un os en travers après un échange avec moi. Je ne le lis plus, ça règle le problème Wink.


J'ai un travers avec tes affirmations peremptoires et ton raisonnement biaisé. Prenons l'exemple de ce que tu dis sur les agnostiques: tu affirmes que ce sont des athées qui ne se l'avouent pas car doutant de l'existence de Dieu. Tu ne réalises même pas que tu ne regardes que la moitié du problème: le doute en l'existence de Dieu. Si l'agnostisque ne se dit pas athée, c'est qu'il a egalement un doute concernant sa non-existence. On ne se dit pas agnostique par plaisir ou par déni ou pour faire plaisir aux croyants.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Sam 18 Aoû 2018 - 15:48

liv a écrit:
HorizonB a écrit:
Les agnostiques sont des athées qui essayent d'employer un langage politiquement correct pour ne pas heurter les croyants. Ils sont, du fait même de leur ignorance en l'existence de Dieu, des non-croyants puisqu'ils ont des doutes. Un vrai croyant ayant la foi ne doute pas.
Pour une fois, je suis d'accord avec toi.

Doit on comprendre que l'agnosticisme est à la base une hypocrisie pour ménager la chèvre (l'athée) et le chou (le croyant) ?

Pour revenir au sujet...

peut-être pas une hypocrisie consciente, mais une forme d'indécision qui engendre un doute sérieux et en devient une récusation de fait.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Sam 18 Aoû 2018 - 15:57

Dans mon cas, indécision oui. Doute non pas serieux mais doute tout court. Aucune récusation de quoi que ce soit.

Liv, tu dis être croyante mais ce terme peut être ambigu. Je pense qu'il est utile de préciser le terme. Ta croyance est elle le résultat d'une foi ou d'une connaissance par experience ?
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liv
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Sam 18 Aoû 2018 - 16:37

Mic777 a écrit:
... ce sont des athées qui ne se l'avouent pas car doutant de l'existence de Dieu. Tu ne réalises même pas que tu ne regardes que la moitié du problème: le doute en l'existence de Dieu. Si l'agnostisque ne se dit pas athée, c'est qu'il a egalement un doute concernant sa non-existence. On ne se dit pas agnostique par plaisir ou par déni ou pour faire plaisir aux croyants.
..................
Dans mon cas, indécision oui. Doute non pas serieux mais doute tout court. Aucune récusation de quoi que ce soit.
Liv, tu dis être croyante mais ce terme peut être ambigu. Je pense qu'il est utile de préciser le terme. Ta croyance est elle le résultat d'une foi ou d'une connaissance par experience ?
Je comprends tout à fait que pour quelqu'un de cartésien, il soit très difficile de donner du bon sens à une croyance en quelque chose d'invérifiable.
La preuve !
Il manque la preuve.

D'un autre coté, beaucoup de gens ont "subi" des expériences de vie qu'on pourrait classer "surnaturelle", de l'ordre du divin ou autre.

Tout n'est que vue d'esprit, la science et la croyance.
La science a pour elle d'être visible par les yeux, pas la croyance.
La croyance n'a de réalité que dans l'esprit. Je te t'apprendrai pas que notre esprit à ses quartiers dans notre cerveau. J'admets beaucoup de bon sens à la neurologie.

J'ai la chance (ou la malchance) d'avoir eu dans ma vie de nombreuses expériences inexpliquées. Je me suis posée des questions et j'ai cherché des réponses. Ce fut un long cheminement, 1 décade 1/2.
J'ai élaboré ma croyance entre mon coté cartésien très terre-à-terre et ce que je pouvais "observer" depuis mon intérieur très aérien.
Si j'aurai pu rester agnostique. Il m'est rapidement apparu comme une évidence l'existence d'un monde invisible où s'échange énormément d'humanité (entre autres).
J'ai cessé de le nier. Il est vrai en moi et ce n'est pas que de l'imagination excessive. Je le ressens dans mon corps, c'est une réalité sensorielle.
J'ai également compris que l'accès à ce monde est une porte dans notre esprit.
Le fait de mettre dans le doute permanent, l'existence de ce monde et par extension la réalité d'une porte en nous, empêche l'esprit d'accéder consciemment à cette porte.
Pour ne pas croire en quelque chose, il suffit de le nier et sa non-existence sera une réalité.
De même, croire en l'existence d'un monde invisible permet à notre psyché d'intégrer la porte dans notre conscience.
Le plus dur reste d'ouvrir la porte.

D'une manière plus générale.
Chacun de nous dispose d'une somme de conscience que nous pouvons appeler "nos réalités", chacun la sienne.
La Réalité est l'ensemble de tout ce qui est réellement.
Nous avons dans nos réalités des vérités et des fausses vérités (ou mensonges).
La Réalité est uniquement vraie.
Nous ne sommes pas capable individuellement d'intégrer la Réalité en nous car c'est impossible. Elle est beaucoup trop grande.
Notre réalité est plus petite que la Réalité.
Pour se constituer nos réalités, nous avons intégré nos propres expériences pour tout ce qui nous est arrivés directement et aussi une somme non-négligeable de savoir acquis par un biais indirect.
Les savoir indirects (par exemple la lecture) nous expliquent, en utilisant une forme, une expérience que nous n'avons pas vécue. Ils sont pourtant conscientisé comme les expériences directes. (non, m'a trompé)
Comment être sur que les écrits qui parlent d'un monde invisible soient vrais ?
Tant que nous n'intégrons pas le monde invisible comme étant une vérité, il est impossible de savoir si c'est vrai ou non.
En effet, comment croire à quelque chose d'irréel ?

Si l'agnostique veut vraiment répondre honnêtement à la question "Existe t-il un monde invisible ?" ... il est obligé d'y croire pour le savoir.
Sinon, il reste ancré dans sa réalité et ne pourra jamais répondre à la question. Alors que les athées ont le moyen de montrer leur réalité et c'est beaucoup plus facile pour y croire.

La croyance n'est pas qu'un mot volatile et sans consistance. Notre cerveau inscrit dans ses chairs les liens entre les différents savoirs.
Nous avons en nous une porte qui existe réellement dans nos chairs, dans notre corps.
Si le cerveau ne le sait pas. Il ne peut pas inscrire cette vérité sous la forme d'un lien direct et conscient. Ce sera toujours interprétés au travers d'une série de vérités dont fait partie le doute .....


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Mic777
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Sam 18 Aoû 2018 - 16:51

Ok. Merci pour la réponse détaillée.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Sam 18 Aoû 2018 - 18:05

Est-ce que Dieu existe ? est-ce qu'il n'existe pas ? l'agnostique ne se prononce pas, il n'en sait rien.

A la limite, il s'en moque.

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HorizonB
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Sam 18 Aoû 2018 - 18:08

Oui, comme moi qui a tendance à être apathéiste
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Sam 18 Aoû 2018 - 18:13

L'apathéisme n'est ni de l'agnosticisme ni de l'athéisme ; il ne nie pas l'existence de Dieu, il s'en désintéresse. Indifférence à l'égard de la croyance en une quelconque divinité.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Sam 18 Aoû 2018 - 21:50

Mic777 a écrit:
Dans mon cas, indécision oui. Doute non pas serieux mais doute tout court. Aucune récusation de quoi que ce soit.

Liv, tu dis être croyante mais ce terme peut être ambigu. Je pense qu'il est utile de préciser le terme. Ta croyance est elle le résultat d'une foi ou d'une connaissance par experience ?

Descartes :

Le doute sceptique est pour lui une aberration de la pensée .

Le doute méthodique est celui qu'il emploie . C'est le cas des Agnostiques qui s'ils recherchent trouveront .

Mais un cas d'agnostique qui ne peut pas trouver devient athée .
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liv
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Dim 19 Aoû 2018 - 9:59

Loganj a écrit:
Le doute méthodique est celui qu'il emploie . C'est le cas des Agnostiques qui s'ils recherchent trouveront .
Mais un cas d'agnostique qui ne peut pas trouver devient athée .
Merci Loganj ... Je ne me rappelais pas de ça.
Du coup, j'ai fait une tiote recherche sur eul net.
et j'ai trouvé ça :
https://www.lemonde.fr/revision-du-bac/annales-bac/philosophie-terminale/doute-methodique_ix116.html
doute méthodique
Méthode cartésienne de mise à l'épreuve des opinions afin de parvenir à une vérité indubitable. Ce n'est ni le doute spontané de l'homme en proie à l'incertitude, ni le doute des sceptiques, qui font de la suspension définitive du jugement une sagesse de vie.
Le doute comme méthode est provisoire, systématique, et hyperbolique, car il a une fonction critique : séparer les opinions des savoirs certains, pour permettre d'asseoir sur des bases inébranlables l'édifice des sciences.

Ce qui pour moi reste du doute de base.
Comme j'ai tenté de l'expliquer au-dessus dans mon grand texte (que j'ai trouvé brouillon après relecture).
Le doute sert à jeter l'incertitude.
Or pour trouver la voie du Sens de la Vie, il faut se fabriquer la certitude que cela est une vérité.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Dim 19 Aoû 2018 - 10:42

liv a écrit:

Le doute sert à jeter l'incertitude.

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire là ?!
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liv
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Dim 19 Aoû 2018 - 10:50

HorizonB a écrit:
liv a écrit:
Le doute sert à jeter l'incertitude.
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire là ?!
Effectivement, je reformule.

Le doute maintient l'incertitude dans nos esprits.
Ou peut être , plus exactement ..
Le doute empêche la fabrication de certitudes dans nos esprits.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Dim 19 Aoû 2018 - 10:58

Ben oui, il sert à cela.
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liv
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Dim 19 Aoû 2018 - 11:20

Sauf que dans le domaine qui nous intéresse, c.a.d "l'esprit et la croyance en un monde invisible ..."
La démarche est anti-science.
La science matérielle dit "je trouve la preuve ensuite j'y crois"
Alors que la démarche immatérielle doit être, "j'y crois ensuite je trouve la preuve"

Le doute empêche cette démarche.
Mais pas le choix ....
Tant qu'on n'y croit pas .. nous n'aurons pas la preuve.
La preuve est en nous.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Dim 19 Aoû 2018 - 11:34

Je pense que tu n'emploies pas les bons mots, car une preuve doit pouvoir être démontrable et confirmatoire. Or, toi tu parles d'auto-persuasion et de certitude personnelle, qui n'est pas démontrable donc....
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liv
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Dim 19 Aoû 2018 - 12:02

HorizonB a écrit:
Je pense que tu n'emploies pas les bons mots, car une preuve doit pouvoir être démontrable et confirmatoire. Or, toi tu parles d'auto-persuasion et de certitude personnelle, qui n'est pas démontrable donc....
je te laisse avec ça. Garde ton mode de pensée.
Ce que j'ai écrit est clair dans la formulation mais n'entre pas dans ton esprit .. au point que tu arrives à m'écrire "Je pense que tu n'emploies pas les bons mots".
Pourtant c'est hyper clair.

Tu es un exemple vivant de ce que je tente de vous faire comprendre.

Le chemin de l'éveil passe par nos blocages psy. Il est unique à chacun d'entre nous.
L'éveil est de la psychologie active.

extrait :
... atteindre cet éveil, cette union avec la totalité, non de manière intellectualisée mais en la vivant comme une réalité avec l’âme et le corps, devenir cette unité, voilà le but auquel aspirent tous les disciples du Zen ...

Ne te présentes tu pas comme zen ??????


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HorizonB
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Dim 19 Aoû 2018 - 12:06

Ce n'est pas mon mode de pensée, c'est l'emploie de définition correcte en langue Française.
Une preuve doit être démontrable, c'est comme cela que tu le veuilles ou non !
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Mic777
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Dim 19 Aoû 2018 - 12:39

Liv, peux tu decrire plus précisément comment se traduit ta perception et ton interaction avec ce monde invisible ?
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liv
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Dim 19 Aoû 2018 - 12:47

Mic777 a écrit:
Liv, peux tu decrire plus précisément comment se traduit ta perception et ton interaction avec ce monde invisible ?
Le sujet n'est pas la teneur des croyances.
Le sujet reste ....
Pourquoi les agnostiques se déclarent agnostiques ?
Pourquoi les agnostiques n'arrivent pas à se décider et à se positionner ?
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Mic777
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Dim 19 Aoû 2018 - 13:06

Ta définition de l'athée, du croyant et de l'agnostique est toute personnelle puisqu'elle ne se réfère pas à l'existence d'un Dieu mais à l'existence d'un monde invisible. Pour éviter les confusions, tu devrais peut etre employer d'autres termes.
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liv
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Dim 19 Aoû 2018 - 13:35

Le problème est que chaque croyance donne un nom différent à la même chose.
Dans la forme, les explications sont liées à l'époque, la somme de connaissances, des compréhensions des choses, de la culture déjà acquise au moment de la mise en forme écrite ou transmise oralement de la croyance.
En plus, le temps fait son oeuvre et les ré-écritures sont plus dignes du téléphone arabe que de la vérité.
ou le sens du fond se perd dans les conjections subjectives.
(un peu comme les sujets d'un fil de forum qui peuvent se trouver complètement noyés par des interventions intempestives plus motivées par l'égo que par l'intelligence)

Nous expliquons comme nous pouvons parce qu'on ne peut pas faire autrement.

Je m'intéresse surtout aux principes fondamentaux et non pas à la mise en forme.

Il y a une vérité qui a donné naissance aux religions.
Il y a une base fondamentale que toutes les croyances ont en commun quelle que soit la culture, quelle que soit la pratique.

Je l'appelle l'idée de Dieu.

Elle est à l'origine de la création de toutes les croyances du divin.

Ensuite ... tout le monde y est allé de sa petite explication très dépendante du contexte contemporain à l'explication.
Au final, je ne fais que dire la même chose avec une nouvelle compréhension.
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Luna_Cat
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Dim 19 Aoû 2018 - 14:14

Perdre en intelligence c'est gagner en foi
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Luna_Cat
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MessageSujet: Doublon pouvez-vous effacer ? :-)   Dim 19 Aoû 2018 - 14:17

Perdre en intelligence c'est gagner en foi
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Dim 19 Aoû 2018 - 16:15

liv a écrit:

Je l'appelle l'idée de Dieu.

Elle est à l'origine de la création de toutes les croyances du divin.


Il y a des tas de croyances de part le monde qui ne passent pas par "Dieu".
C'est une construction de l'esprit la notion déiste.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Dim 19 Aoû 2018 - 20:18

liv a écrit:

Du coup, j'ai fait une tiote recherche sur eul net.
et j'ai trouvé ça :
https://www.lemonde.fr/revision-du-bac/annales-bac/philosophie-terminale/doute-methodique_ix116.html

ah j' reconnais l'accent du Nord . Ché bien cha Descartes n'était pas athée en plus .

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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Dim 19 Aoû 2018 - 20:44

Curieusement l'institutionnalisation de la croyance peut précéder un mode de développement. On peut alors raisonnablement se demander si la religion n'a pas apporté son lot de savoir par rapport à la gestion d'une agriculture par exemple. L'observation du ciel a souvent été dans l'attribution d'une prêtrise dans l'histoire humaine notamment pour définir un calendrier agricole.Autrement dit derrière certaines croyances peuvent se cacher des savoir faire et des systèmes de pensée réfléchis.
https://m.youtube.com/watch?v=ibmye3do1js#
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