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 Être ou ne pas être

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chat-man
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Jeu 13 Sep 2018 - 19:27

Mic777 a écrit:
chat-man a écrit:


Dans un laboratoire, l'expérimentateur sera un scientifique avec son domaine de compétence et le sujet le cobbaye!


Ok, j'etais pas certain, j'ai préféré demander. Je me place du point de vue du sujet. L'experimentateur n'étudie pas la conscience en tant qu'experience subjective, il etudie tout ce qui est etudiable de manière positiviste, c'est à dire qu'il étudie le systeme materiel sous-tendant l'experience subjective non materielle de la conscience. Ce système materiel n'est pas l'experience de la conscience elle-même.

Tu veux dire que parce qu'elle est subjective elle n'est pas d'origine matérielle ou soumise à des lois naturelles? C'est une affirmation...non?
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Mic777
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Jeu 13 Sep 2018 - 20:26

chat-man a écrit:
Mic777 a écrit:



Ok, j'etais pas certain, j'ai préféré demander. Je me place du point de vue du sujet. L'experimentateur n'étudie pas la conscience en tant qu'experience subjective, il etudie tout ce qui est etudiable de manière positiviste, c'est à dire qu'il étudie le systeme materiel sous-tendant l'experience subjective non materielle de la conscience. Ce système materiel n'est pas l'experience de la conscience elle-même.

Tu veux dire que parce qu'elle est subjective elle n'est pas d'origine matérielle? C'est une affirmation...non?

Oui c'est une affirmation. Mais je n'ai pas dit qu'elle n'est pas d'origine materielle. Je dis que sa manifestation n'est pas materielle.
C'est l'évidence même. Enfin pour moi cela coule de source. Je vis mon experience subjective comme tout le monde et je constate que ce n'est pas un objet materiel. L'experience de conscience subjective n'existe pas dans la dimension physique. Tout ce qui existe dans le domaine physique posséde une etendue dans l'espace. Ces objets physiques sont de natures soit corpusculaires soit ondulatoires (bien que la quantique rende caduque cette dualité au niveau microscopique). Cela dit, s'il y a d'autres objets physiques connus que j'aurais oublié et dans lesquelles je pourrais faire entrer la conscience, n'hésite surtout pas à me les signaler, je modifierai ma position en conséquence.
Ainsi n'etant pas un objet physique, l'experience de conscience n'est donc pas materielle. Je veux bien éventuellement souscrire au postulat que l'experience subjective de conscience (désolé pour les redondances de la formulation mais elles me semblent utiles) ne trouve son origine dans rien d'autre que le circuit neuronal bien materiel, mais je ne peux décemment pas dire qu'elle relève elle-même du domaine materiel. Pour moi ca releve d'un obscurantisme materialiste. Un déni. Ou bien qu'on redefinisse le materiel et qu'on affirme que le materiel peut etre ni un corps ni à une onde, n'avoir aucune étendue dans l'espace, bref que le materiel puisse n'avoir aucune propriété physique. Là ce serait cohérent. Mais je t'assure que les physiciens vont halluciner. "Hého les gars vous etes bien gentils, mais ce que vous decrivez comme materiel, c'est du rien, du rien physique!". Mais qu'est ce que peut etre un "rien physique" qui a pourtant une réalité sinon un quelque chose immateriel ?
 Je précise que ma demarche n'a aucune vocation à soutenir dans la continuité des phénomènes surnaturels, ou esoteriques, spirituels et tout le tralala. J'admets que j'accorde un certain interet à ces phénomènes mais je ne sais pas s'ils ont une réalité  et même si j'etais persuadé qu'ils sont une réalité, je n'aurais absolument aucun argument pour les etayer. L'immaterialité de fait de l'experience de conscience n'implique pas par exemple de perrenité de la conscience au delà de la mort du cerveau.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Jeu 13 Sep 2018 - 20:51

Je rajoute un truc. Si je considere que l'experience de la conscience ne s'exprime pas dans un plan materiel, je constate qu'elle existe malgré tout et que par conséquent il est rationnel de postuler qu'elle existe dans un plan qui ne serait pas materiel, donc qu'on pourrait qualifier d'immateriel. Ceci implique qui'l existerait une connexion de fait entre le plan materiel et le plan immateriel. Mais rien ne disant que la conscience n'ait pas expressément besoin de l'existence du cerveau pour se manifester, la mort du cerveau, même en considérant l'existence d'un plan immateriel, ne serait pas différente de la mort telle que considérée par les materialistes. Le plan immateriel pouvant etre considérée comme substrat vide à l'experience de la conscience par le cerveau, la mort de ce dernier entrainerait un etat de conscience nulle, vide, un passage dans le néant.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Jeu 13 Sep 2018 - 22:27

HorizonB a écrit:
Tu mets de la transcendance là où je mets du matérialisme.

Je considère que la nature tend vers le déterministe mais cela ne la rend pas toujours prévisible et s'agissant de la pensée humaine, c'est sans doute encore plus vrai.
Pour autant, le caractère généralement imprévisible de cette pensée/conscience, ne justifie peut-être pas qu'on croie qu'elle subit des influences transcendantes.
La conscience repose seulement sur des états et interconnexions de neurones, qui à leur tour reposent seulement sur la physiologie et la biologie moléculaire.
Une complexité se rajoute à tout ceci, c'est l'intervention de l'inconscient qui rend la pensée imprévisible, mais toujours pas par une transcendance ou une influence divine selon moi.

Une autre complexité dans la compréhension, c'est aussi de savoir si on parle de conscience avec l’auxiliaire "avoir" ou "être":

J'ai conscience de...
ou je suis conscient de...  
Je ne vois pas bien ce que tu entends par "transcendance" ; en tous cas, je ne fais aucunement référence à une "influence divine".
Je ne sais toujours bien, quand tu parles de "matérialisme", si tu te situes de la philosophie, de la "méta-physique". ou sur le plan de la science ; il me semble que c'est sur ce plan-là que tu t'exprimes dans ton petit topo ci-dessus ; et, dans ce cas-là, comme je l'ai déjà dit, la science est, par principe matérialiste.

"J'ai conscience de ..." ou " Je suis conscient de ..." ; j'emploierais aussi bien une formule que l'autre.
Je dis volontiers : "Je suis un corps (matériel, donc) "vivant", et "pensant" - "conscient de lui-même".
- un corps, composé d'éléments matériels, et qui se "dé-compose" dès l'instant que nous appelons la mort. Et je ne conçois pas que ce corps, dans un avenir qu'on appelle "la fin des temps" pourrait se "re-composer" pour continuer une existence d'une durée infinie dans je ne sais quel lieu. - un corps vivant, c'est-à-dire qu'à un moment donné de l'évolution qui s'est produite sur la planète "Terre", il est apparu des assemblages complexes de molécules ayant acquis, de ce fait, la capacité (que n'ont pas les minéraux) de se "s'auto-reproduire" ; c'est le cas des végétaux et des animaux. - dans une étape ultérieure de l'évolution, à la suite d'une augmentation de la taille du cerveau, et donc, d'un accroissement considérable des connexions entre neurones, à la suite également je pense, de l'apparition du langage articulé, une espèce particulière d'animaux a développé une capacité de "penser" (du bas latin « pensare » (en latin classique : peser, juger) , et d'être "conscient de soi", capacité de se dédoubler en quelque sorte, comme dans un miroir, capacité de dire "Je" suis "ceci, celà..." ; cette capacité est apparue, bien sûr, dans certaines conditions bien matérielles déterminées. "la nature", qui est d'ordre matériel, aurait-elle la capacité de "produire" quelque chose qui ne serait pas matériel ? Qui sait ?
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chat-man
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Ven 14 Sep 2018 - 0:38

Mic777 a écrit:
chat-man a écrit:


Tu veux dire que parce qu'elle est subjective elle n'est pas d'origine matérielle? C'est une affirmation...non?

Oui c'est une affirmation. Mais je n'ai pas dit qu'elle n'est pas d'origine materielle. Je dis que sa manifestation n'est pas materielle.
C'est l'évidence même. Enfin pour moi cela coule de source. Je vis mon experience subjective comme tout le monde et je constate que ce n'est pas un objet materiel. L'experience de conscience subjective n'existe pas dans la dimension physique. Tout ce qui existe dans le domaine physique posséde une etendue dans l'espace. Ces objets physiques sont de natures soit corpusculaires soit ondulatoires (bien que la quantique rende caduque cette dualité au niveau microscopique). Cela dit, s'il y a d'autres objets physiques connus que j'aurais oublié et dans lesquelles je pourrais faire entrer la conscience, n'hésite surtout pas à me les signaler, je modifierai ma position en conséquence.
Ainsi n'etant pas un objet physique, l'experience de conscience n'est donc pas materielle. Je veux bien éventuellement souscrire au postulat que l'experience subjective de conscience (désolé pour les redondances de la formulation mais elles me semblent utiles) ne trouve son origine dans rien d'autre que le circuit neuronal bien materiel, mais je ne peux décemment pas dire qu'elle relève elle-même du domaine materiel. Pour moi ca releve d'un obscurantisme materialiste. Un déni. Ou bien qu'on redefinisse le materiel et qu'on affirme que le materiel peut etre ni un corps ni à une onde, n'avoir aucune étendue dans l'espace, bref que le materiel puisse n'avoir aucune propriété physique. Là ce serait cohérent. Mais je t'assure que les physiciens vont halluciner. "Hého les gars vous etes bien gentils, mais ce que vous decrivez comme materiel, c'est du rien, du rien physique!". Mais qu'est ce que peut etre un "rien physique" qui a pourtant une réalité sinon un quelque chose immateriel ?
 Je précise que ma demarche n'a aucune vocation à soutenir dans la continuité des phénomènes surnaturels, ou esoteriques, spirituels et tout le tralala. J'admets que j'accorde un certain interet à ces phénomènes mais je ne sais pas s'ils ont une réalité  et même si j'etais persuadé qu'ils sont une réalité, je n'aurais absolument aucun argument pour les etayer. L'immaterialité de fait de l'experience de conscience n'implique pas par exemple de perrenité de la conscience au delà de la mort du cerveau.


Tu pars dans tous les sens mic.
A defaut de la dimension métaphysique tu évoques la dimension perceptive et subjective qui peut s'affranchirr des concepts de réalité et des contraintes de temps. On va peut être t'offrir un casque de réalité virtuelle, qui sait.... tu te laisseras peut- être prendre par l'histoire en oubliant tout le reste.
Il est vrai aussi que le cerveau a ses limites système, et peut nous jouer des tours, j'ai posté une vidéo avec cette idée !
Ensuite tu parles de biologie quantique qui peut laisser les portes ouvertes à toutes les supputations concernant la furtivité de la matière.et ses interactions avec un domaine inconnu. évidemment tout ça ne va pas t'engager... ni te faire avancer.....
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Ven 14 Sep 2018 - 9:41

Mic777 a écrit:
L'immaterialité de fait de l'experience de conscience n'implique pas par exemple de perrenité de la conscience au delà de la mort du cerveau.

Admet que tu as un peu changer l'objet d'immatérialité, car au début de cette conversation tu affirmais que la conscience était immatérielle, mais maintenant tu parles de "l'expérience" de conscience qui est immatérielle. Ce n'est pas la même chose.
C'est comme si je disais un jour que le vent est immatériel, puis le lendemain que le ressenti du vent est immatériel.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Ven 14 Sep 2018 - 10:16

Je n'ai pas changer l'objet de l'immaterialité, j'ai toujours eu en tête "l'experience de la conscience" mais je n'ai en fait pas l'habitude d'utiliser cette formulation, j'emploie en général le simple terme de conscience, ce qui peut etre très maladroit et engendrer une incompréhension de ma pensée et cela a été le cas. M'en étant rendu compte et ne pouvant imputer cette situation qu'à moi-même à et à l'ambiguité et au flou que pouvait créer mon utilisation d'un terme si peu précis que le simple "vocable" conscience, j'ai volontairement décider d'êter beaucoup plus clair sur la nature de ce dont je parlais car les gens ne sont pas dans ma tête et si c'est evident pour moi, ca reste inaccesible pour eux si jene l'exprime pas clairement. J'ai donc décidé, d'employer la formulation plus précise d' "experience de conscience". Parfois "experience subjective de conscience" qui est redondant mais met l'emphase sur la notion-clé qui est mon propos. J'ai également rajouter au cours de mes posts l'idée de "manifestation de la conscience", ce qui était absente au départ de mon disxcours et qui m'a paru pouvoir eventuellement aider à me faire comprendre plus précisément.


Par ailleurs, si tu relis mes posts, tu verras que je ne nie jamais l'implication du cerveau.


Dernière édition par Mic777 le Ven 14 Sep 2018 - 10:25, édité 2 fois
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Ven 14 Sep 2018 - 10:22

A mon idée, tout notre débat se résume dans cette question : « y a-t-il, oui ou non, une réalité autre que la réalité matérielle ? » (nous n’envisageons pas l’éventualité que cette réalité matérielle ne soit que pure illusion)
A cette question, si j’ai bien compris, tu as opté pour le « Non » ; j’ai opté pour le « Oui », de même que - si j’ai bien compris - Mic, Chatman, liv, florence – et j’en oublie peut-être ; Dédé, lui, je pense, a opté pour le « Non ».
Maintenant, qu’en est-il de cette éventuelle réalité « non matérielle » ?
Il y a, dans le dialecte Tournaisien, qu’on parle du côté de Lille, et qu’on appelle aussi le « chtimi », une expression que je trouve remarquable : pour dire « quelque chose », nous disons « un n’sait quo » - un « on ne sait quoi ». Pour moi, cette réalité non-matérielle, qu’on l’appelle « spirituelle » ou du nom qu’on voudra, c’est ce « on ne sait quoi » et qui est ce qu’il y a de plus profond en nous : le centre – « l’âme » comme on dit « l’âme du canon ».
A cette question : « y a-t-il, oui ou non, une réalité autre que la réalité matérielle ? » j’ai donc répondu « Oui », tout en n’excluant pas la possibilité que ce soit « Non ».
C’est là que se situe la question, plus fondamentale.
Parmi les nombreuses personnes que j’ai rencontrées, sur ce forum ou ailleurs, j’en connais pas mal qui ont opté pour le « Oui » ; les unes excluant la possibilité que ce soit « Non », d’autres acceptant cette éventualité ; j’ai rencontré également des personnes qui ont opté pour le « Non », les unes acceptant, d’autres refusant la possibilité que ce soit « Oui ». Autrement dit, on accepte ou pas l’éventualité qu’on puisse se tromper.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Ven 14 Sep 2018 - 10:28

Mic777 a écrit:
Je n'ai pas changer l'objet de l'immaterialité, j'ai toujours eu en tête "l'experience de la conscience" mais je n'ai en fait pas l'habitude d'utiliser cette formulation, j'emploie en général le simple terme de conscience, ce qui peut etre très maladroit et engendrer une incompréhension de ma pensée et cela a été le cas. M'en étant rendu compte et ne pouvant imputer cette situation qu'à moi-même à et à l'ambiguité et au flou que pouvait créer mon utilisation d'un terme si peu précis que le simple "vocable" conscience, j'ai volontairement décider d'êter beaucoup plus clair sur la nature de ce dont je parlais car les gens ne sont pas dans ma tête et si c'est evident pour moi, ca reste inaccesible pour eux si jene l'exprime pas clairement. J'ai donc décidé, d'employer la formulation plus précise d' "experience de conscience". Parfois "experience subjective de conscience" qui est redondant mais met l'emphase sur la notion-clé qui est mon propos. Par ailleurs, si tu relis mes posts, tu verras que je ne nie jamais l'implication du cerveau.

Cette précision change beaucoup de chose pour ma part. Je ne doute pas que tu avais employé le terme inapproprié en toute bonne foi.
Si nous parlons d'expérience de la conscience, je suis d'accord pour parler d'immatérialité, cela ne fait aucun doute pour moi.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Ven 14 Sep 2018 - 10:34

J-P Mouvaux a écrit:
A mon idée, tout notre débat se résume dans cette question : « y a-t-il, oui ou non, une réalité autre que la réalité matérielle ? »

Désolé, mais ta question pour moi est mal posée. Il y a des réalités immatérielles comme un sentiment mais les effets d'un sentiment sont matérielles elles.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Ven 14 Sep 2018 - 11:02

JP a écrit:
C’est là que se situe la question, plus fondamentale.


Je suis d'accord pour dire que la question est fondamentale mais uniquement dans une optique philosophique et même epistémologique. Si l'on admet que l'experience de la conscience est immaterielle et n'existe donc pas dans le plan physique qui est le plan materiel et considérant que malgré tout cette experience est une réalité, il est naturel de considérer qu'elle s'exprime "quelque part" et on ne peut que décemment postuler que ce "quelque part" soit un plan immateriel. Mais ceci fait, on ne rien dire de plus. Etant immateriel ce plan ne peut etre decrit, ne peut etre objectivé puisqu'il serait "espace" de subjectivité pure et lorsque je parle de subjectivité, je ne parle par d'individualité, cette derniere etant une construction psychique. On ne peut strictement rien dire de ce plan. Juste postuler son existence sur le constat fait précedemment. Pour reprendre, une expression que j'aime bien et qui , je crois mais je n'en suis pas sur, provient du Talmud, il est "comme rien". Il n'a aucune incidence. Sinon d'etre substrat indispensable à l'existence d'une subjectivité primitivement impersonnelle.

Pour revenir à l'idée de vie après la mort, je dirais que cette derniere ne depend pas de l'existence de ce plan immateriel, de ce plan qu'on pourrait même qualifier de plan de l'esprit (du moins je n'ai aucun scrupule à le faire), mais elle dépend d'une toute autre chose qui est celle de l'existence de ce que certains appellent une âme, corps astral ou encore corps subtil. Personnellement, j'admets ma croyance en la possibilité d'existence de cette "âme" (comme j'admets la possibilité de sa non-existence) mais je n'ai honnêtement aucun materiel dialectique me permettant de pouvoir affirmer son existence comme je le fais du plan immateriel. Cela dit, concernant ce dernier, affirmer est un mot trop péremptoire. Je dirais plutôt le postuler rationnellement, faire valoir qu'il est, selon moi, plus rationnel de le postuler que de ne pas le faire.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Ven 14 Sep 2018 - 11:56

HB a écrit:
Cette précision change beaucoup de chose pour ma part. Je ne doute pas que tu avais employé le terme inapproprié en toute bonne foi. Si nous parlons d'expérience de la conscience, je suis d'accord pour parler d'immatérialité, cela ne fait aucun doute pour moi.

Ok, c'est bien que nous parlions enfin de la même chose. Puisque, je crois, tu te refuses à postuler l'existence d'un plan immateriel, comment concois tu la manifestation de cette experience subjective, si du moins tu te donnes le droit d'en exprimer une conception (peut etre considères tu qu'il est hasardeux d'en dire quoi que ce soit en l'état actuel des connaissances) ?
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Ven 14 Sep 2018 - 14:33

HorizonB a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
A mon idée, tout notre débat se résume dans cette question : « y a-t-il, oui ou non, une réalité autre que la réalité matérielle ? »

Désolé, mais ta question pour moi est mal posée. Il y a des réalités immatérielles comme un sentiment mais les effets d'un sentiment sont matérielles elles.
Ah, bon !

Tu admets donc qu'il y a des réalités immatérielles ; tu cites les sentiments ; tu ajoutes que "les effets d'un sentiment sont matérielles elles" ; j'en suis bien d'accod.

Et je dis la même chose à propos de la conscience.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Ven 14 Sep 2018 - 14:40

La verbalisation d'une expérience immatérielle, comme un sentiment par exemple, rend de facto l'immatériel en matérialisation représentative.

Le sens que je donne à cette "représentation" c'est l'acte par lequel l'esprit du sujet se représente quelque chose à un instant donné. Il y a mise en relation de l'objet avec ce qu'on appelle une abstraction, c'est à dire l'ensemble de données mentales qui le représentent dans l'esprit du sujet.

Nous pouvons parler d'un ensemble qui décrit l'objet d'une manière synthétique et schématique, en ne retenant de ses propriétés que celles jugées utiles par l'inconscient. Ce qui amène donc à l'utilisation d'une représentation d'objet par la mémoire de travail et la mémoire à long terme.

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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Ven 14 Sep 2018 - 14:44

J-P Mouvaux a écrit:

Tu admets donc qu'il y a des réalités immatérielles ; tu cites les sentiments ; tu ajoutes que "les effets d'un sentiment sont matérielles elles" ; j'en suis bien d'accod.

Et je dis la même chose à propos de la conscience.

J'ai toujours dis la même chose, la conscience est matérielle, l'expérience de conscience elle est immatérielle, mais en verbalisant ou en la retranscrivant, cette expérience devient matérielle. Elle est représentée.

Je sais que ce n'est pas facile à concevoir...
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Ven 14 Sep 2018 - 14:47

Mic777 a écrit:
JP a écrit:
C’est là que se situe la question, plus fondamentale.
Je suis d'accord pour dire que la question est fondamentale mais uniquement dans une optique philosophique et même epistémologique.
Bien sûr.

Citation :
Pour revenir à l'idée de vie après la mort
J'ai déjà dit mon point de vue à ce sujet : l'idée que des corps, morts, décomposés donc (des milliards depuis que l'espèce humaine existe) puissent, à un moment donné, revivre, c'est-à-dire se "recomposer" et continuer à vivre un temps infini ? me parait inconcevable.

Par contre, je retiens le concept "d'éternité", c'est-à-dire un "je ne sais quoi" différent du temps, et où, par conséquent, les notions de "avant", "pendant" et "après" n'ont plus cours.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Ven 14 Sep 2018 - 14:58

HorizonB a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

Tu admets donc qu'il y a des réalités immatérielles ; tu cites les sentiments ; tu ajoutes que "les effets d'un sentiment sont matérielles elles" ; j'en suis bien d'accod.

Et je dis la même chose à propos de la conscience.

J'ai toujours dis la même chose, la conscience est matérielle, l'expérience de conscience elle est immatérielle, mais en verbalisant ou en la retranscrivant, cette expérience devient matérielle. Elle est représentée.

Je sais que ce n'est pas facile à concevoir...
Effectivement, ce n'est pas facile à concevoir qu'une expérience "immatérielle", quand elle est "verbalisée" ou "retranscrite", devienne "matérielle", c'est-à-dire composée d'atomes ? d'ions ? de "particules élémentaires" ? assemblés dans des organisations qui peuvent être d'une extrême complexité.

Et quand nous nous "représentons" quelque chose, ce qui, dans le langage ordinaire est une opération de "l'esprit", du "mental" si on préfère, et non pas du "corps" comme respirer, manger, marcher, courir .....cette représentation deviendrait "matérielle", c'est-à-dire composée d'atomes ...........?
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Ven 14 Sep 2018 - 15:08

Je vais prendre un exemple très simple, lorsque j'ai une idée, une image en tête je souhaite la communiquer à une autre personne, je vais lui parler de mon image par des mots, des sons, des vibrations. Le son est une vibration mécanique d'un fluide, qui se propage sous forme d'ondes, nous sommes d'accord ?
La personne en face de moi va m'entendre, ce son va lui parvenir à son oreille et cheminera jusqu' a son cerveau. L'image qui m'appartenait mentalement va finir sa trajectoire dans le cerveau, puis la conscience de mon partenaire et il pourra à son tour se la représenter.

Tout ceci est de la matérialisation schématiquement !
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Ven 14 Sep 2018 - 17:17

Si c'est celà que tu appelles la "matérialisation", nous sommes bien d'accord, évidemment. La communication entre deux êtres qui sont des corps vivants pensants conscients, passe par des signes qui sont de nature matérielle.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Ven 14 Sep 2018 - 17:37

J-P Mouvaux a écrit:
Si c'est celà que tu appelles la "matérialisation", nous sommes bien d'accord, évidemment. La communication entre deux êtres qui sont des corps vivants pensants conscients, passe par des signes qui sont de nature matérielle.

J'ai simplifié au maximum, mais si je voulais être plus précis il faudrait parler alors dans le processus de matérialisation d'une représentation (idée), de l'énergie d'investissement ou d'énergie libre... car oui, se représenter une image est énergivore dans l'appareil psychique ! Wink
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Loganj
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Dim 16 Sep 2018 - 13:46

Et c'est malheureusement le problème des occidentaux qui ne savent pas faire de Zen, n'imagine pas ce que tu ne vois pas .
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chat-man
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Dim 16 Sep 2018 - 14:21

"En zazen, les images, les pensées, les formations mentales surgies de l'inconscient passent comme des nuages dans le ciel et s'évanouissent naturellement. Sans entretenir de pensées personnelles, la conscience au-delà de la pensée et de la non-pensée apparaît. C'est le retour à la condition originelle de l'esprit"

La conscience pour la conscience... mais encore !

Qu'est ce que tu imagines que tu ne visualises pas.. . Pascal ?

Imaginer: "se faire une image de quelque chose ou de quelqu'un, se les représenter mentalement"
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Dim 16 Sep 2018 - 21:08

Ne pas imaginer le moins possible, rester concentré sur son travail et l'imagination fait le reste automatiquement .
Mais, ce n'est pas un centre qui sert à s'évader dans des rêves .

En occident, dès les premières études on nous bourre la tête avec des textes à apprendre par coeur, mais ça n'est pas bon du tout . De ce fait le centre penseur tourne trop vite .

On ne devrait apprendre que l'essentiel, ce qui va avec notre qualité naturelle et personnelle .

Le Bouddha dit : " Ce que tu penses tu le deviens, ce que tu ressens tu l'attires, ce que tu imagines tu le crées . "
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Dim 16 Sep 2018 - 21:38

J'ai relevé une contradiction tout simplement dans ton discours.

Attends...je suis allé dans des monastères paumés en Birmanie où on apprenait à des bonzillons à se réciter constamment des mantras même en mangeant. As tu une notion de la quantité d'écrits produits dans le cadre du bouddhisme, ce n'est pas axé que sur une conscience méditative meta cosmique.

L'essence de soi n'est pas une chose facile à trouver et l'essentiel souvent une préoccupation de survie.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Dim 16 Sep 2018 - 21:49

Un artisan "produit" un objet ; un jardinier "voit pousser" la graine qui a été mise en terre.

A mon idée, il en est de même pour ce qui est de la pensée, de la conscience ; je ne dirais pas qu'elle est "produite" par le cerveau, mais qu' "on la voit naitre et se développer dans le cerveau".
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Lun 17 Sep 2018 - 8:08

J-P Mouvaux a écrit:
Un artisan "produit" un objet ; un jardinier "voit pousser" la graine qui a été mise en terre.

A mon idée, il en est de même pour ce qui est de la pensée, de la conscience ; je ne dirais pas qu'elle est "produite" par le cerveau, mais qu' "on la voit naitre et se développer dans le cerveau".
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