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 Être ou ne pas être

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Mic777
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyMer 19 Sep 2018 - 14:32

Je relis ce concept d'eternité à ce plan immateriel que je postule et qui serait le substrat indispensable à l'expression subjective du contenu de la conscience que l'on peut plus simplement nommer "experience de conscience". N'etant pas materiel, ce plan n'est pas soumis au temps, les notions d'avant, pendant et après dont tu parles n'y ont donc pas cours.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyMer 19 Sep 2018 - 16:06

La question que je me pose étant : sur ce plan, qui est celui de "l'éternité", "la conscience individuelle" subsiste-t-elle ? ou bien se "fond" dans la conscience universelle ?
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Mic777
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyMer 19 Sep 2018 - 16:48

Personnellement, je ne vois aucune raison directe pour que la conscience individuelle subsiste sur ce plan. En lui-même, il n'est que conscience nulle, conscience du néant, car il n'est associé en lui-même à aucun contenu et le contenu est généré par le cerveau. L'experience de conscience serait, d'une certaine manière, le "point de contact" entre d'une part le contenu généré par le cerveau et d'autre part ce plan immateriel qui manifesterait subjectivement ce contenu. Pour que subsiste une conscience individuelle à la mort du cerveau, il faut qu'existe ce qu'on appelle une âme ou un corps subtil qui survive au corps de chair et qui continue à génèrer un contenu. Voilà, schématiquement, mon point de vue.


Dernière édition par Mic777 le Mer 19 Sep 2018 - 17:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyMer 19 Sep 2018 - 17:29

C'est une discussion philosophique de haute volée, chapeau ! Les bons pères de Bretagne ne nous ont jamais entretenu de cela, ni moi ni mes condisciples...

(J’aime bien penser que « ne pas être » représente le vide de celui qui croit "être" (l’être pensant) et qui pose la question lorsqu’il prend conscience qu’il pourrait, au fond, ne pas être).
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyMer 19 Sep 2018 - 22:35

Mic777 a écrit:
Personnellement, je ne vois aucune raison directe pour que la conscience individuelle subsiste sur ce plan. En lui-même, il n'est que conscience nulle, conscience du néant, car il n'est associé en lui-même à aucun contenu et le contenu est généré par le cerveau. L'experience de conscience serait, d'une certaine manière, le "point de contact" entre d'une part le contenu généré par le cerveau et d'autre part ce plan immateriel qui manifesterait subjectivement ce contenu. Pour que subsiste une conscience individuelle à la mort du cerveau, il faut qu'existe ce qu'on appelle une âme ou un corps subtil qui survive au corps de chair et qui continue à génèrer un contenu. Voilà, schématiquement, mon point de vue.
Si tu ne "vois pas " de raison directe pour que la conscience individuelle subsiste sur ce plan, ça ne veut pas forcément dire que c'est impossible qu'il en soit ainsi.

A ce propos, je n'ai pas de raison absolument convaincante mais je dis que ce n'est pas impossible que ces consciences individuelles subsistent.
Je ne vois pas bien pourquoi il faudrait un "corps subtil" qui survive au corps de chair pour que des consciences individuelles subsistent. Et je ne vois pas ce que pourrait être ce "corps subtil".

Cette espérance que tout n'est pas fini à la mort, qui anime depuis des siècles et des siècles, des millions et des millions d'hommes et de femmes, est peut-être un leurre, une illusion, je l'accorde.

Peut-être, mais peut-être pas.

Rien ne prouve que cette espérance est vaine.

Je me dis toujours qu'on verra bien quand on y sera.

Evidemment, si c'est "le néant", on ne verra rien du tout. Mais, qu'est-ce que c'est "le néant" ?
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyMer 19 Sep 2018 - 23:30

Je ne dis pas non plus qu'il n y a pas de subsistance d'une conscience individuelle mais je précise quelles sont, selon ma conception du probleme, les conditions de cette subsistance. Je ne cherche en aucune manière à te démontrer qu'il n'y a pas une telle subsistance, ni qu'il y en a une, j'explicite simplement mon discours et il n'engage évidemment que moi.

Comme tu le dis, on verra bien quand on y sera. Ou pas.

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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyJeu 20 Sep 2018 - 15:01

Je n'ai pas du bien suivre car je ne me souviens plus de ce que tu disais à propos des "conditions de cette subsistance" de consciences individuelles.

Si ça ne t'ennuies pas, pourrais-tu y revenir un peu.

Merci d'avance. Je prends beaucoup d'intérêt aux échanges que je peux avoir avec toi.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyJeu 20 Sep 2018 - 15:23

Les conditions de cette subsistance sont l'existence d'un corps qui puissent etre receptacle de stimuli exterieurs et générateurs de contenus intellectuels et emotionnels, le tout relativement à sa structure.

Explique moi comment tu concois une conscience sans corps ?


Mon propos est de présenter les choses sous un angle rationnel, c'est à dire dialectique, car c'est selon moi la seule facon d'echanger de manière constructive. Sinon, l'echange revient à un partage de croyance: untel dit qu'il croit à ci, un autre qu'il croit à ça, encore un autre croit à autre chose. Bon, pourquoi pas ? On a tout à fait le droit de le faire. Mais selon moi ca n'est pas constructif au niveau collectif car cela ne crée aucun pont entre les differents intervenants. Peut etre qu'untel croit à telle chose et que cette chose correspond à un phénomène réel (qui sait?) mais cela ne me parait pas constructif de s'apesantir sur ces idées car cela revient à essaimer des ilots de croyances indépendants les uns des autres.
Je n'ai en effet aucun moyen dans l'absolu de te prouver que ne subsiste pas une conscience individuelle sans corps mais je n'ai personnellement aucun materiel dialectique pour postuler que cette subsistance ait une correspondance dans la réalité.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyJeu 20 Sep 2018 - 16:50

Je vois bien la façon dont tu poses la question.

Mais je ne vois pas comment on pourrait échapper à une situation où différents interlocuteurs confronteraient leurs points de vue différents sur la question.

Je dis volontairement "points de vue" plutôt que "croyances".

Le terme "croyance" est ambigu. Quand je dis : "je crois qu'il va faire beau demain" ça n'a pas du tout le même sens que la "croyance" de type religieux.

A cette question qui hante l'humanité (surtout occidentale peut-être) depuis des siècles : " Subsiste--t-il quelque chose (un "je n' sais quoi") de nous une fois que nous sommes morts ?", des philosophies ou religions diverses ont apporté des réponses diverses : shéol-Hadès - paradis/enfer - réincarnation - subsistance d'un corps subtil - vie éternelle - néant

Je pense qu'entre les tenants de ces différentes "hypothèses", il y a des échanges possibles, à condition de ne pas prétendre que "l'hypothèse" qu'on défend est la seule possible.

Pour ma part, je me tiens à l'hypothèse : vie éternelle ; et je peux formuler des objections à l'encontre des différentes autres hypothèses, sans jamais vouloir imposer mon hypothèse comme la seule possible. A ce compte, je pense qu'un dialogue peut être fructueux.

Par exemple, par rapport à l'hypothèse "corps subtil", je ne vois pas ce que ça peut être. Dans mon idée, un corps, c'est un certain assemblage d'atomes, de molécules, donc quelque chose de tout à fait matériel. Peut-être faudrait-il y ajouter ce qu'on appelle "l'énergie" ? Mais, dans mon idée, l'énergie, au sens où l'entend la physique occidentale est quelque chose de tout à fait matériel : "e=mc2" ; alors que la médecine chinoise est basée sur des "méridiens", ou des "points" "chakras" où la notion "d'énergie" est différente que dans la physique quantique occidentale.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyJeu 20 Sep 2018 - 17:53

JP a écrit:
Je pense qu'entre les tenants de ces différentes "hypothèses", il y a des échanges possibles, à condition de ne pas prétendre que "l'hypothèse" qu'on défend est la seule possible.

Je pense qu'il y a echange possible dans le sens d'un énoncement par chacun de son point de vue (pour reprendre ta formulation). C'est tout à fait interressant de connaitre le point de vue d'autres personnes, je suis d'accord avec toi. Mais personnellement, je ne vois pas comment l'echange peut aller plus loin que ces énoncés sans tomber dans la spéculation arbitraire. En même temps, cette notion d'arbitraire présente elle-même un côté arbitraire! Et ce qui est arbitraire pour X peut ne pas l'être pour Y. Par exemple, mon propre postulat d'un plan immateriel, que j'estime rationnellement fondé, peut être considéré par d'autres comme totalement arbitraire dans une approche strictement positiviste. Dans ces conditions, je n'entends pas imposer de limites à qui que ce soit d'autre qu'à ma propre personne et ce pour rester cohérent avec moi-même, du moins pour tendre vers le plus de cohérence possible.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyVen 21 Sep 2018 - 11:17

Mic777 a écrit:
Explique moi comment tu concois une conscience sans corps ?
Ce n'est pas forcément plus difficile à concevoir qu'un corps sans conscience, qu'un univers sans conscience...
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyVen 21 Sep 2018 - 12:03

Mic777 a écrit:
JP a écrit:
Je pense qu'entre les tenants de ces différentes "hypothèses", il y a des échanges possibles, à condition de ne pas prétendre que "l'hypothèse" qu'on défend est la seule possible.

Je pense qu'il y a echange possible dans le sens d'un énoncement par chacun de son point de vue (pour reprendre ta formulation). C'est tout à fait interressant de connaitre le point de vue d'autres personnes, je suis d'accord avec toi. Mais personnellement, je ne vois pas comment l'echange peut aller plus loin que ces énoncés sans tomber dans la spéculation arbitraire. En même temps, cette notion d'arbitraire présente elle-même un côté arbitraire! Et ce qui est arbitraire pour X peut ne pas l'être pour Y. Par exemple, mon propre postulat d'un plan immateriel, que j'estime rationnellement fondé, peut être considéré par d'autres comme totalement arbitraire dans une approche strictement positiviste. Dans ces conditions, je n'entends pas imposer de limites à qui que ce soit d'autre qu'à ma propre personne et ce pour rester cohérent avec moi-même, du moins pour tendre vers le plus de cohérence possible.

Evidemment, le dialogue est impossible si l’une des deux parties récuse a priori la possibilité d’une « hypothèse » autre que la sienne - comme le font ceux qui se tiennent mordicus à « une approche strictement positiviste ».
Mais le dialogue peut être constructif si on essaie de s’expliquer sur comment on conçoit ce « plan immatériel » que tu évoques.
Dans un message précédent, tu me demandais comment je conçois une « conscience sans corps » - ce que tchar n’estime pas inconcevable.
Ma réponse est dans le concept « d’éternité », dont nous pouvons énoncer le concept sans pour autant pouvoir le définir clairement, mais le « pressentir » si on peut dire.
Dans l’avant-dernier des 9 exercices que propose Christophe André - qu’Horizon B connait bien - il nous dit que l’exercice qu’il propose nous permet de « ressentir ce que peut être l’éternité ».
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Mic777
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyVen 21 Sep 2018 - 15:25

Ok, je n'avais pas compris que ce que tu appellais "eternité" etait la manière synthétique dont tu concevais la conscience individuelle sans corps. Au temps pour moi. J'ai fait une recherche sur ces exercices de Christophe André mais si j'ai trouvé, bien sur, beaucoup de resultats sur André, je ne suis pas tombé sur ces exercices, donc je ne peux pas savoir exacteement de quoi tu parles. Cela dit, j'imagine qu'il s'agit d'une forme de méditation. Il m'arrive parfois de pratiquer la méditation en faisant le vide dans ma conscience et de contempler ce vide. Je trouve effectivement que ce qu'on ressent dans ce cas là peut s'exprimer par le sentiment d'eternité. Le temps semble aboli, il n'y a plus vraiment de "mouvement" dans la conscience, tout est calme et limpide. Si je te comprends bien, tu consideres qu'apres la mort pourrait subsister cet etat de conscience contemplative. Dis moi si je me trompe. En revanche, j'ai du mal à qualifier cet état de conscience d'"individuelle" dans le sens où la notion d'individu y est abolie également. A mon sens, cet état de conscience ressemble plus à une conscience impersonnelle. Mais peut etre cette divergence de point de vue provient d'une conception différente entre nous de la notion d'individualité.
Cet etat de conscience "vide" poussé à son paroxysme (mais il faudrait determiner si ce paroxysme peut etre atteint au sein d'un corps) pourrait éventuellement etre assimilé au plan immateriel. C'est une hypothèse. Mais dans ce cas là, peut on encore parler de conscience? Y a t il une différence entre la conscience contemplative vide et la conscience contemplative du néant ? La conscience contemplative du néant est elle differente du néant ? Personnellement, je n'ai pas de réponse claire à apporter à ces réponses.


Dernière édition par Mic777 le Ven 21 Sep 2018 - 15:56, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyVen 21 Sep 2018 - 15:49

Peut-être que la syntonisation serait une approche plus explicite, parce qu' un "ressenti d'éternité", ben, je veux bien que l'on m'explique... Être ou ne pas être - Page 7 7999
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyVen 21 Sep 2018 - 16:10

HorizonB a écrit:
Peut-être que la syntonisation serait une approche plus explicite, parce qu' un "ressenti d'éternité", ben, je veux bien que l'on m'explique... Être ou ne pas être - Page 7 7999


Pour moi un ressenti d'eternité se traduit par l'absence de ressenti de la notion de temps.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyVen 21 Sep 2018 - 16:18

Qu'est-ce qui fait qu'à un moment nous ressortons de ce ressenti, alors ?
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyVen 21 Sep 2018 - 16:20

La "discussion philosophique de haute volée" que j'évoquais plus haut commence à tourner au simple charabia incompréhensible et inaudible.

Dommage...
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyVen 21 Sep 2018 - 16:21

HorizonB a écrit:
Qu'est-ce qui fait qu'à un moment nous ressortons de ce ressenti, alors ?

Pourquoi n'en ressortirions nous pas ? Il s'agit d'un ressenti, pas de l'eternité elle-même.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyVen 21 Sep 2018 - 16:26

Un ressenti même éphémère fait appel à une notion de temps. Un ressenti d'éternité est une formulation philosophique qui plaît, mais ne veut pas dire grand chose.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyVen 21 Sep 2018 - 16:41

Tout d'abord je ne dirais pas qu'il s'agit d'une formulation philosophique car c'est une formulation bien trop floue pour l'être. Concernant le fait qu'elle soit choisie parce qu'elle plait, c'est ton opinion mais elle n'engage que toi. Pour ma part j'utilise cette formulation car c'est elle qui m'évoque le mieux ce qui est ressenti en mon être, si tant est que l'eternité puisse être évoquée. Cela dit, encore faudrait il s'entendre sur ce que nous appellons eternité.


Dernière édition par Mic777 le Ven 21 Sep 2018 - 16:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyVen 21 Sep 2018 - 16:43

Un "ressenti", c'est une expérience vécue.

Un "ressenti d'éternité" ne "dit rien" à certains, "dit quelque chose" à d'autres ; je suis de ces derniers, mais je n'ai rien contre ceux à qui ça ne "dit rien".
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyVen 21 Sep 2018 - 16:55

Mic777 a écrit:
encore faudrait il s'entendre sur ce que nous appellons eternité.

Bien sûr.

Personnellement, ce qui me frappe, c'est que, tout en étant conditionné par la structure spatio-temporelle, notre esprit est capable d'énoncer ce concept "d'éternité", c'est-à-dire un "je ne sais quoi" qui est totalement différent du temps, c'est-à-dire où n'existe pas de "passé-présent-futur" mais un "éternel présent" qui englobe tout le passé et tout le futur.

Ce concept, nous pouvons le formuler, mais nous ne pouvons absolument pas nous représenter, intellectuellement, ce que nous appelons "éternité" ; nous ne pouvons que le "pressentir" au travers de certaines expériences, expériences qui, pour moi, sont de 3 ordres : l'extase mystique (ce qui n'est pas donné à tout le monde), l'extase de l'orgasme partagé (un peu plus accessible que l'extase mystique) et l'extase esthétique (qui est à la porté de beaucoup de gens).
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyVen 21 Sep 2018 - 17:30

Je suis pour faire attention si on veut être un peu clair, voire crédible, dans l'approche linguistique fonctionnelle.

Concept, processus, représentation, etc...ont une signification précise, mais ces mots contenus dans une ontologie, c'est à dire dans le sens de "qu'est-ce que l'être ?", deviennent des expressions substantives qui n'ont pas de référentiel d'objets concrets qui peuvent être localisés dans le temps et l'espace, ils restent donc à mon sens des "pseudo-mots".
Ils sont mis à contribution parfois maladroitement pour essayer de donner une interprétation cognitive.
Je comprends très bien que l'interprétation cognitive en soi représente une difficulté.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyVen 21 Sep 2018 - 18:24

JP a écrit:
Personnellement, ce qui me frappe, c'est que, tout en étant conditionné par la structure spatio-temporelle, notre esprit est capable d'énoncer ce concept "d'éternité", c'est-à-dire un "je ne sais quoi" qui est totalement différent du temps, c'est-à-dire où n'existe pas de "passé-présent-futur" mais un "éternel présent" qui englobe tout le passé et tout le futur.

Je pense que si nous arrivons à énoncer ce concept d'eternité, c'est parce qu'il est en réalité plus proche de notre experience directe que les notions de temps, de passé et futur (le présent est un cas un peu spécial) . Ces derniers sont des concepts destinés à nous représenter le monde et son evolution. L'eternité en tant que présent infiniment renouvelé reste un concept mais bien plus proche de notre vécu direct que les notions de temps, de passé ou de futur.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyVen 21 Sep 2018 - 19:55

HorizonB a écrit:
Je suis pour faire attention si on veut être un peu clair, voire crédible, dans l'approche linguistique fonctionnelle.

Concept, processus, représentation, etc...ont une signification précise, mais ces mots contenus dans une ontologie, c'est à dire dans le sens de "qu'est-ce que l'être ?", deviennent des expressions substantives qui n'ont pas de référentiel d'objets concrets qui peuvent être localisés dans le temps et l'espace, ils restent donc à mon sens des "pseudo-mots".
Ils sont mis à contribution parfois maladroitement pour essayer de donner une interprétation cognitive.
Je comprends très bien que l'interprétation cognitive en soi représente une difficulté.
Je ne suis pas un spécialiste de "l'interprétation cognitive" ; je me contente de la définition du dictionnaire :

Citation :
Idée générale ; représentation abstraite d'un objet ou d'un ensemble d'objets ayant des caractères communs.
Le concept de chien, de liberté.
synonymes : conception, notion
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyVen 21 Sep 2018 - 20:12

Mic777 a écrit:

Je pense que si nous arrivons à énoncer ce concept d'eternité, c'est parce qu'il est en réalité plus proche de notre experience directe que les notions de temps, de passé et futur (le présent est un cas un peu spécial) . Ces derniers sont des concepts destinés à nous représenter le monde et son evolution. L'eternité en tant que présent infiniment renouvelé reste un concept mais bien plus proche de notre vécu direct que les notions de temps, de passé ou de futur.
Le passé a une extension : il "s'est passé" 90 ans et quelques mois depuis le moment où je suis né ; il "s'est passé" bientôt 100 ans depuis la fin de la "Grande Guerre" ; il "s'est passé" plusieurs milliards d'années depuis que la Terre existe .....
De même, l'à-venir", le futur a une extension : dans quelques années, j'aurai 100 ans - si je ne suis pas mort d'ici là ; il est 20 heures, dans 1 heure, il sera 21 heures ....
Le présent, lui, à strictement dire, n'a aucune extension : c'est une simple coupure entre un passé qui n'est plus et un futur qui advient. C'est peut-être ce qui fait que, comme tu dis, "L'eternité en tant que présent infiniment renouvelé est bien plus proche de notre vécu direct que les notions de temps, de passé ou de futur."

Je reste cependant réticent à l'expression : présent "infiniment renouvelé" ; mais c'est un détail.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptySam 22 Sep 2018 - 10:37

J-P Mouvaux a écrit:
HorizonB a écrit:
Je suis pour faire attention si on veut être un peu clair, voire crédible, dans l'approche linguistique fonctionnelle.

Concept, processus, représentation, etc...ont une signification précise, mais ces mots contenus dans une ontologie, c'est à dire dans le sens de "qu'est-ce que l'être ?", deviennent des expressions substantives qui n'ont pas de référentiel d'objets concrets qui peuvent être localisés dans le temps et l'espace, ils restent donc à mon sens des "pseudo-mots".
Ils sont mis à contribution parfois maladroitement pour essayer de donner une interprétation cognitive.
Je comprends très bien que l'interprétation cognitive en soi représente une difficulté.
Je ne suis pas un spécialiste de "l'interprétation cognitive" ;

Tu es comme Monsieur Jourdain, tu en fais sans le savoir Very Happy
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptySam 22 Sep 2018 - 11:29

Enchanté de savoir (que je fais de la prose) sans le savoir.

Mais j'aime faire aussi de la poésie.

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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptySam 22 Sep 2018 - 12:35

J'adore perdre mon temps quand il s'agit de moments d'éternité !
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyDim 23 Sep 2018 - 9:07

J-P Mouvaux a écrit:
dans quelques années, j'aurai 100 ans - si je ne suis pas mort d'ici là ....
 


Bien sûr que non ! Tu es de la graine de centenaire, Jean-Pierre. Bravo.

Perso, je préfère m'en aller avant. J'ai fait mon temps...

Et je n'ai plus envie de philosopher, ça me fatigue...
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyDim 23 Sep 2018 - 10:31

J'espère que tu ne seras pas trop déçu de l'autre côté.

https://m.youtube.com/watch?v=2gPz6fSHkfY
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyDim 23 Sep 2018 - 13:20

levergero78 a écrit:


Perso, je préfère m'en aller avant. J'ai fait mon temps...

Et je n'ai plus envie de philosopher, ça me fatigue...
Moi aussi, j'estime que j'ai fait mon temps ; faut laisser la place aux jeunes ; en attendant je continue à philosopher, ça m'excite.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyDim 23 Sep 2018 - 15:41

Un sage comme toi sait visiblement philosopher !
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyDim 23 Sep 2018 - 17:06

Certains à 80 ans sont déjà vieux.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyDim 23 Sep 2018 - 20:57

Tout dépend de celui qui se positionne dans les yeux de l'autre!

Je crois que je suis vieux depuis mes 10 ans et ça ne fait qu'empirer, c'est grave docteur Flo?
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyLun 24 Sep 2018 - 14:10

Pour en revenir à la question de la conscience, ce qui me fascine, c'est cette capacité de nous projeter hors de nous-même, nous "dédoubler" en quelque sorte, comme dans un jeu de miroir, entre le "je" et le "moi" : "Je suis ceci, celà..." ; ce qu'on appelle "prendre conscience de soi".

Et puis, il y a aussi la "conscience morale", qui est le fait de distinguer entre des comportements que l'on estime "bons-bien" ou "mal" ; avec une sorte d'exigence de justice faisant que le sort final de tout un chacun ne soit pas le même suivant qu'on a agi "bien" ou "mal" au cours de notre vie.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyLun 24 Sep 2018 - 14:32

L'inconscient est tout aussi intéressant, tu ne trouves pas. On y stocke toutes sortes d'idées et de ressentis, et il y a des trésors la dedans y compris des choses qui pourraient nous dépasser.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyLun 24 Sep 2018 - 14:37

https://www.techno-science.net/actualite/conscient-inconscient-travaillent-concert-trier-images-notre-cerveau-N16904.html
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyLun 24 Sep 2018 - 21:45

Formidable !
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyMar 25 Sep 2018 - 9:42

Que deviennent les informations non sélectionnées? Mémoire cache dans le metaprogramme ?
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyMar 25 Sep 2018 - 10:18

HorizonB a écrit:
https://www.techno-science.net/actualite/conscient-inconscient-travaillent-concert-trier-images-notre-cerveau-N16904.html

https://m.youtube.com/watch?v=sBKOfcyO92s
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyMar 25 Sep 2018 - 16:01

Ah! la mémoire, un vaste sujet passionnant. cheers

Ceci me fait penser à un sujet très peu abordé, c'est la prise de décision.
Décision et conscience sont liées, une décision est une validation ou une non-validation d'un processus automatique qui préexiste avant même d'en avoir conscience. Quelques millisecondes avant d'arriver à la conscience, les informations étaient déjà activées et pré-structurées. Expérience de Benjamin Libet !



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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyMar 25 Sep 2018 - 17:02

Tu as vu la vidéo précédente ... on parle de dessin restitué pendant 1 semaine!

On est loin de la conception eïdétique avec une mémoire à court terme.

https://www.sebastien-martinez.com/differents-types-de-memoire/memoire-eidetique-memoire-absolue/

Ce qui m'a fait dire que des informations ne sont pas forcément hierarchisées et peuvent relever d'un programme pas si structuré et filtrant dans le jeu de la conscience comme tu le laisses supposer!

Une petite parenthèse amusante sur l'iso du film Tron, très sexy en plus!

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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyMar 25 Sep 2018 - 18:01

chat-man a écrit:
Tu as vu la vidéo précédente ... on parle de dessin restitué pendant 1 semaine!

On est loin de la conception eïdétique avec une mémoire à court terme.

https://www.sebastien-martinez.com/differents-types-de-memoire/memoire-eidetique-memoire-absolue/

Ce qui m'a fait dire que des informations ne sont pas forcément hierarchisées et peuvent relever d'un programme pas si structuré et filtrant dans le jeu de la conscience comme tu le laisses supposer!


Oui, j'ai vu le vidéo, mais je reste assez méfiant tout de même, malgré que des cas d'hypermnésie sont connus et confirmés.
Ce sont des cas hors-norme qui relèvent plus d'un problème "mécanique" que, de ce qu'on pourrait appeler, un don.
J'ai eu un cas de personne en HP qui n'avait apparemment rien à y faire car Asperger, mais qui avait une anomalie grave, c'est qu'elle ne "dé-mémorisait" jamais, même pendant son sommeil. Toute pensée 24h/24h restait encodée et stockée même en dormant.... Être ou ne pas être - Page 7 35987
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyMar 25 Sep 2018 - 21:20

HorizonB a écrit:
Ah! la mémoire, un vaste sujet passionnant.  cheers

Ceci me fait penser à un sujet très peu abordé, c'est la prise de décision.
Décision et conscience sont liées, une décision est une validation ou une non-validation d'un processus automatique qui préexiste avant même d'en avoir conscience. Quelques millisecondes avant d'arriver à la conscience, les informations étaient déjà activées et pré-structurées. Expérience de Benjamin Libet !

Je décide que ....

C'est qui "Je" ?
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyMer 26 Sep 2018 - 10:29

J-P Mouvaux a écrit:

Je décide que ....

C'est qui "Je" ?

Répondre qui est "je" seul, n'explique rien, ne peut résoudre la compréhension de l'être.
Il faut tenir compte aussi du "Moi", du "Ça", du "Soi", du "Surmoi", etc...

Si déjà nous prenons l'inter-connectivité entre le "Je" réflexif et volontaire et le "Ça" pulsionnel et des désirs inconscients, il n'est pas aisé de les démêler tellement ils sont intriqués dans ce que nous pourrions appeler la subjectivité de l'être humain.

Nous savons qu'une part de la réflexivité se fait à l'insu de la personne et ceci sans qu'elle puisse interagir avant qu'elle n’apparaisse à sa conscience et à son vouloir. La volonté prend comme support l'involontaire et ceci dans un rapport qu'on pourrait dire de réciprocité paradoxale.
La personne ne pense pas toute seule, elle s'appuie sur des connaissances acquises, sur des représentations préexistantes, des langages codés et préétablis, des modèles de penser et de raisonner intériorisées.

Donc, le "Je" n'est pas qu'un "Je" seul qui décide ou pas, il est dépendant de tas d'autres concepts qui, eux-mêmes font objets de multiples acceptions.

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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyMer 26 Sep 2018 - 15:24

La conscience est là, pourtant le pouvoir décisionnaire s'effondre et le traitement de l'information se brouille avec l'hypnose, comment expliques-tu que la suggestion prime sur des circuits basiques ou structurés en fonction d'une expérience déjà vécue ?

https://m.youtube.com/watch?v=tHdJ8Q_25No


Dernière édition par chat-man le Mer 26 Sep 2018 - 15:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyMer 26 Sep 2018 - 15:29

"Je" sais bien tout ça, rassure-toi. Mais la question qui me hante, c'est "d'où vient que" "Je" sois capable de penser, de ressentir, de prendre conscience de "moi", d'être capable de décider que tel comportement est "bien", tel autre "mal" ; et, bien sûr, toujours le mystère de ce que "Je" deviendrai quand mon corps se décomposera.

"Je" sait bien que "toi" "tu" as une réponse catégorique à cette question.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyMer 26 Sep 2018 - 15:47

chat-man a écrit:
La conscience est là, pourtant le pouvoir décisionnaire s'effondre et le traitement de l'information se brouille avec l'hypnose, comment expliques-tu que la suggestion prime sur des circuits basiques ou structurés en fonction d'une expérience déjà vécue ?

https://m.youtube.com/watch?v=tHdJ8Q_25No

Si tu veux parler d'hypnose surtout ne prends pas l'exemple de Messmer, c'est de la foutaise !!!!!!!!!!
L'hypnose c'est tout autre chose que ce spectacle lamentable, l'hypnothérapie et la suggestion à des fins médicales et/ou psychologiques s'apprend avec des professionnels de la santé.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyMer 26 Sep 2018 - 15:56

J-P Mouvaux a écrit:
"Je" sais bien tout ça, rassure-toi. Mais la question qui me hante, c'est "d'où vient que" "Je" sois capable de penser, de ressentir, de prendre conscience de "moi", d'être capable de décider que tel comportement est "bien", tel autre "mal" ; et, bien sûr, toujours le mystère de ce que "Je" deviendrai quand mon corps se décomposera.


Tout vient du cerveau et de son système extrêmement complexe, physiologique, électrique, connexions synaptiques, etc...
Les comportements sont liés à l'apprentissage et à la vie sociétale.
Le "Je" disparaît avec la mort, il ne restera pas grand-chose de matériel, seuls les souvenirs des personnes qui t'auront aimé persisteront encore un peu.
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être   Être ou ne pas être - Page 7 EmptyMer 26 Sep 2018 - 16:04

HorizonB a écrit:
chat-man a écrit:
La conscience est là, pourtant le pouvoir décisionnaire s'effondre et le traitement de l'information se brouille avec l'hypnose, comment expliques-tu que la suggestion prime sur des circuits basiques ou structurés en fonction d'une expérience déjà vécue ?

https://m.youtube.com/watch?v=tHdJ8Q_25No

Si tu veux parler d'hypnose surtout ne prends pas l'exemple de Messmer, c'est de la foutaise !!!!!!!!!!
L'hypnose c'est tout autre chose que ce spectacle lamentable, l'hypnothérapie et la suggestion à des fins médicales et/ou psychologiques s'apprend avec des professionnels de la santé.

Pourtant si j'ai pris cet exemple, c'est qu'un médecin se trouvait parmi les participants.

Bon ...que devient la volonté consciente?
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