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 Le déluge

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florence_yvonne
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MessageSujet: Le déluge   Lun 27 Aoû 2018 - 18:56

Est-ce que tous les animaux qui n'étaient pas sur l'arche sont morts ?
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Le déluge   Lun 27 Aoû 2018 - 20:51

D'après les écrits de ceux qui ont composé l'AT, oui!
Bien sur c'est absurde, car alors les poissons ont été noyés? Very Happy
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tchar
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MessageSujet: Re: Le déluge   Mar 28 Aoû 2018 - 10:03

Dédé 95 a écrit:
D'après les écrits de ceux qui ont composé l'AT, oui!
Bien sur c'est absurde, car alors les poissons ont été noyés? Very Happy
Il est particulièrement facile de se moquer du récit biblique du Déluge. C'est enfoncer une porte défoncée depuis belle lurette.
- Comment l'Arche, dont les dimensions sont données, a-t-elle pu accueillir un couple de chacune des grandes espèces d'herbivores (plusieurs d'éléphants, plusieurs de rhinocéros, des centaines de bovidés ou cervidés ou camélidés qui tournent autour de la demi-tonne voire la tonne...) avec leur nourriture et de l'eau douce pour quarante jours ou un an (le timing est incohérent) ?
- Comment Noé a-t-il pu recueillir un couple de chacune des 500.000 et quelques espèces de coléoptères connues à ce jour (ça continue à monter), avec leurs nourritures souvent très spécifiques ?
- Comment le couple de koalas de l'Arche a-t-il pu gagner l'Australie depuis le Mont Ararat, et comment a-t-il trouvé en chemin l'eucalyptus très particulier qui constitue sa nourriture exclusive ?

Historiquement, la découverte des faunes africaine, américaine, malgache, etc. a contribué à remettre en cause la lecture littérale longtemps obligatoire de la Genèse.

Pour les sources polythéistes de cette histoire, voir par exemple http://bouquinsblog.blog4ever.com/gilgamesh (bien meilleur que la Bible d'un point de vue littéraire, soit dit en passant).

Pour la démonstration, issue de la thèse documentaire, que le récit du Déluge est fait du mélange mal ficelé de deux sources, d'où les contradictions et les multiples redites : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/4bible2.htm
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liv
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MessageSujet: Re: Le déluge   Mar 28 Aoû 2018 - 10:20

https://www.lesechos.fr/20/07/2015/LesEchos/21982-036-ECH_le-deluge--recit-d-un-cataclysme-climatique.htm

La mer Noire se serait formée en seulement quelques semaines, il y a environ 7.500 ans, expliquant le mythe du déluge.

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9luge#L%E2%80%99hypoth%C3%A8se_locale_de_la_mer_Noire

L’hypothèse locale de la mer Noire
En 1986, André Capart et Denise Capart (née Jourdain 1918-2011) publient L'homme et les déluges ; le premier est professeur émérite d'océanographie à l'université de Louvain. Il a dirigé plusieurs expéditions scientifiques dans l'Antarctique, la Méditerranée, l'Afrique, la Papouasie. Le livre a été écrit avec sa femme Denise Capart dont les recherches ont porté sur l'anthropologie, la préhistoire et l'histoire, recherchant par exemple dans les légendes anciennes de nombreux pays, dans les livres sacrés, ce qui évoque des catastrophes naturelles, des déluges. Les auteurs précisent dans ce livre : « Nous allons devoir entraîner le lecteur loin de l'horizon traditionnel des pays bibliques pour qu'il puisse réaliser à quel point les différentes phases du déluge de Noé n'ont pu se dérouler que sur les bords de la mer Noire, à l'exclusion de tout autre point du globe. Le récit de la Genèse sera alors non seulement situé dans le temps et dans l'espace de manière irrécusable, mais chacun des épisodes deviendra plus crédible à la lumière des nouvelles découvertes de la science ».


La question existe elle encore ?
A t-elle un autre sens que créer un peu d'animation sur ton forum ?

sujet suranné ... juste bon a bien rire des textes bibliques  ...

J'imagine bien, un pauvre paysan voyant le tsunami arriver, se dépêcher d'embarquer quelques animaux de ferme dans une barque pour essayer de s'en sortir.
Il aurait été l'un des rares survivants et serait devenu une légende.
pourquoi pas ?
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tchar
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MessageSujet: Re: Le déluge   Mar 28 Aoû 2018 - 10:37

liv a écrit:
La question existe elle encore ?
Il y a toujours des gens qui s'accrochent à la Genèse lue à la lettre, jusqu'à expliquer que la femme de Caïn était forcément sa soeur, puisque le texte ne nomme pas tous les enfants d'Adam et Eve, et qu'il n'y avait pas encore de tares héréditaires récessives rendant la procréation par inceste problématique.

Quand on s'accroche vraiment à une croyance si tordue soit-elle, les ressources sont inépuisables...
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liv
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MessageSujet: Re: Le déluge   Mar 28 Aoû 2018 - 12:18

tchar a écrit:
liv a écrit:
La question existe elle encore ?
Quand on s'accroche vraiment à une croyance si tordue soit-elle, les ressources sont inépuisables...
Oui
On peut aussi faire un fil sur "Pourquoi les gens sont cons ?"
Il aurait peut être du succès.
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tchar
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MessageSujet: Re: Le déluge   Mar 28 Aoû 2018 - 12:53

liv a écrit:
Oui
On peut aussi faire un fil sur "Pourquoi les gens sont cons ?"
Il aurait peut être du succès.
Je ne crois pas que ce soit la bonne approche, à moins que le but soit de nourrir son narcissisme. Les personnes dont je parle marquent peu à peu des points aux USA, si aberrant que ce soit, donc il faut prendre ça au sérieux. Donc réfuter sérieusement, objectivement, sans juger les personnes parce que c'est contreproductif.
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liv
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MessageSujet: Re: Le déluge   Mar 28 Aoû 2018 - 13:21

tchar a écrit:
liv a écrit:
Oui
On peut aussi faire un fil sur "Pourquoi les gens sont cons ?"
Il aurait peut être du succès.
Je ne crois pas que ce soit la bonne approche, à moins que le but soit de nourrir son narcissisme. Les personnes dont je parle marquent peu à peu des points aux USA, si aberrant que ce soit, donc il faut prendre ça au sérieux. Donc réfuter sérieusement, objectivement, sans juger les personnes parce que c'est contreproductif.
Effectivement
pour se retrancher dans une communauté ?
Tout ça motivé par la peur de perdre sa place ? son monde bien rodé ?
A mon avis, ce n'est pas de la croyance, c'est du communautarisme.
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tchar
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MessageSujet: Re: Le déluge   Mar 28 Aoû 2018 - 14:13

liv a écrit:
Tout ça motivé par la peur de perdre sa place ? son monde bien rodé ?
A mon avis, ce n'est pas de la croyance, c'est du communautarisme.
Pour le meilleur ou le pire, une religion s'appuie à la fois sur des croyances et sur un communautarisme. S'accrocher à la Genèse prise à la lettre est quand même une dramatique régression.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le déluge   Mar 28 Aoû 2018 - 15:14

Je suis toujours suffoqué à la constatation du nombre de personnes intelligentes, et qui ne sont pas des extrémistes, mais des gens qui n'ont pas bien su "virer leur cuti" du détachement de la religion dont ils en sont restés à la version "catéchisme", se montrent incapables de regarder toute cette littérature hébraïque comme on regarde la littérature grecque, alors que ces deux littératures sont deux des principales sources de notre culture occidentale.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le déluge   Mar 28 Aoû 2018 - 15:16

doublé
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le déluge   Mar 28 Aoû 2018 - 15:18

Je suis toujours suffoqué de constater le nombre de personnes intelligentes, et qui ne sont pas des extrémistes, mais des gens qui n'ont pas bien su "virer leur cuti" du détachement de la religion dont ils en sont restés à la version "catéchisme", se montrent incapables de regarder toute cette littérature hébraïque comme on regarde la littérature grecque, alors que ces deux littératures sont deux des principales sources de notre culture occidentale.
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liv
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MessageSujet: Re: Le déluge   Mar 28 Aoû 2018 - 15:32

tchar a écrit:
liv a écrit:
Tout ça motivé par la peur de perdre sa place ? son monde bien rodé ?
A mon avis, ce n'est pas de la croyance, c'est du communautarisme.
Pour le meilleur ou le pire, une religion s'appuie à la fois sur des croyances et sur un communautarisme. S'accrocher à la Genèse prise à la lettre est quand même une dramatique régression.
en fermant les esprits ..
on explique beaucoup mieux le racisme, le sexisme, la xénophobie, l'homophobie ...
Les gens se maintiennent eux-même dans leur monde fantasmé qu'il leur convient pour plein de raisons et surtout des mauvaises.
Aujourd'hui, la peur de l'autre est un grand fourre-tout dont on se sert pour justifier l'injustifiable.

l'acte est toujours précédé par la pensée ...
Une idée motive un acte qui est justifié après coup.

Je dissocie comme ça
motivation (ou argument) --> acte ! --> justification
Il peut arriver que la justification soit la réelle argumentation mais c'est rare.
La justification est souvent une excuse de mauvaise foi.

L'abrutissement arrange forcément quelqu'un.
Qui ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le déluge   Mar 28 Aoû 2018 - 17:27

Une petite question, comment Noé aurait-il pu faire cohabiter les prédateurs et les proies ?
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tchar
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MessageSujet: Re: Le déluge   Mar 28 Aoû 2018 - 17:44

florence_yvonne a écrit:
Une petite question, comment Noé aurait-il pu faire cohabiter les prédateurs et les proies ?
Les serpents, des milliers d'espèces mine de rien, ont besoin de proies vivantes.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le déluge   Mar 28 Aoû 2018 - 18:20

Donc les animaux présents dans l'arche se sont entre dévorés ?

PS : j'aime bien l'idée des poissons qui sont morts noyés
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Le déluge   Mar 28 Aoû 2018 - 18:41

Il faut prendre l'histoire du déluge tel qu'on peut le comprendre aujourd'hui!
C'est un livre qui a été écrit par des gens qui étaient quasiment des nomades implanté dans une région restreinte!
Pour eux le bout du monde c'était les rives de la méditerranée d'un coté et les fleuves de l'autre!
Dans le souvenir de ces peuples il y a eu une catastrophe, un raz de marée, l'ouverture des Dardanelle, la mer noire qui se déverse sur leur mer, l'éruption du Santorin etc
Il n'en fallait pas plus pour que le ouie dire au fil des dizaines d'années (milliers?) se transforme en cette charmante histoire!
Une histoire ridicule pour nous, mais pas pour eux!
Un exemple, on a souvent entendu à propos des animaux que ceux d'Australie ne pouvaient pas être rentré dans cette arche, mais ils ne connaissait pas l'Australie, le monde pour eux c'était le moyen et proche orient!
Voilà, maintenant y a les poissons, bah là ......
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le déluge   Mar 28 Aoû 2018 - 19:01

De plus, si tous les animaux s'étaient perpétués sur la base d'un couple de chaque race, il y aurait eu une énorme consanguinité.
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MessageSujet: Re: Le déluge   Mar 28 Aoû 2018 - 21:41

L'auteur de ce récit était un peu comme les marseillais : une tendance à "gonfler" un peu les faits pour enjoliver le récit.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Le déluge   Mer 29 Aoû 2018 - 10:11

Oui, et surtout LES auteurs n'avaient pas les connaissance que nous avons!
Nous lisons ce livre avec nos yeux d'aujourd'hui!

Consanguinité? Mais c'est un terme récent, la théorie de l'évolution as vu le jour 2500 ans après, pour ces peuples l'homme et les animaux étaient, POINT.
Mieux, vu que c'étaient des tribus disséminées, on se mariait "en famille", d'ou du reste le récit de Adam et Eve et leurs descendants direct! C'était logique chez eux de s'accoupler entre cousin, cousine entre mère en enfants etc....
Si ça n'avait pas été le cas, ces peuples auraient rapidement décliné!

Moralité, il faut lire les épisodes historique de la Bible (AT) comme un récit de l'époque, enjolivé certes mais bien réel!
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tchar
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MessageSujet: Re: Le déluge   Mer 29 Aoû 2018 - 10:53

Dédé 95 a écrit:
Oui, et surtout LES auteurs n'avaient pas les connaissance que nous avons!
Mouais, ils avaient surtout d'autres buts que de raconter objectivement le passé, ou même de conforter la religion telle que nous la connaissons. C'est aussi dans l'histoire du Déluge, à la fin, qu'on trouve la malédiction de Canaan. De quoi s'agit-il ? Noé, supposé sélectionné parmi tous les hommes parce que "juste", punit, pour la faute (?) de Cham, non pas Cham mais son fils Canaan et toute la descendance de Canaan. Le but n'est pas difficile à deviner : il s'agissait de justifier la discrimination et l'exploitation de l'ethnie supposée descendre de Canaan.
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liv
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MessageSujet: Re: Le déluge   Mer 29 Aoû 2018 - 11:01

Je suis bien contente de vous lire quand vous abondez à mes écrits.
"Les textes ont été écrits avec la compréhension de l'époque" .. C'est l'évidence même.

Tchar, nous sommes d'accord pour dire que les religions ont vite servies les pouvoirs en place. Les religions sont des instruments de géopolitique.
Notamment en créant des mythes et légendes ...
Les états d'aujourd'hui continue à le faire.
l'équipe de france de foot ?
Les différentes figures de la seconde guerre mondiale ?
De Gaulle ?
Jeanne d'Arc ?

Les livres d'histoire nous ont toujours livrés une version édulcorée et orientée de la véritable Histoire des hommes.
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tchar
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MessageSujet: Re: Le déluge   Mer 29 Aoû 2018 - 11:58

liv a écrit:
Tchar, nous sommes d'accord pour dire que les religions ont vite servies les pouvoirs en place. Les religions sont des instruments de géopolitique.
Ben oui, mais pas que...
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liv
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MessageSujet: Re: Le déluge   Mer 29 Aoû 2018 - 12:04

source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire

extrait :
L’histoire, souvent écrit avec la première lettre majuscule, est à la fois l’étude et l'écriture des faits et des événements passés quelles que soient leur variété et leur complexité ; on désigne aussi couramment sous le terme d’histoire (par synecdoque) le passé lui-même, comme dans les leçons de l'histoire. L'histoire est un récit écrit par lequel des hommes et des femmes (les historiens et historiennes) s'efforcent de faire connaître les temps révolus. Ces tentatives ne sont jamais entièrement indépendantes de conditionnements étrangers au domaine telle que la vision du monde de leur auteur ou de sa culture, mais elles sont censées être élaborées à partir de sources plutôt que guidées par la spéculation ou l'idéologie.

Au cours des siècles, les historiens ont façonné leurs méthodes ainsi que les champs d'intervention, tout en réévaluant leurs sources, leur origine et leur exploitation. La discipline universitaire d'étude et écriture de l'histoire, y comprise la critique des méthodes, est l'historiographie. Elle s'appuie sur diverses sciences auxiliaires complétant selon les travaux menés la compétence générale de l'historien. Elle reste malgré tout une construction humaine, inévitablement inscrite dans son époque, susceptible d'être utilisée en dehors de son domaine, notamment à des fins d'ordre politique.
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MessageSujet: Re: Le déluge   Mer 29 Aoû 2018 - 13:53

Par définition les religions sont créées par des hommes, créées à partir de textes, et en en édictant d'autres, c'est aussi la définition de la politique!

Quand au terme Histoire dans l'AT ( et le NT mais moindre), il est un élément seulement, ces textes servent à édicter des lois humaines, Tchar peux l'expliquer, des livres entiers de l'AT sons des lois comment les hommes doivent se comporter!
La première? Les Dix Commandements!
L'Histoire on lui fait dire ce qu'on veux c'est selon l'auteur et ..... la personne ou le groupe de personne à qui le récit s'adresse!
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MessageSujet: Re: Le déluge   Mer 29 Aoû 2018 - 17:04

tchar a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Oui, et surtout LES auteurs n'avaient pas les connaissance que nous avons!
Mouais, ils avaient surtout d'autres buts que de raconter objectivement le passé, ou même de conforter la religion telle que nous la connaissons. C'est aussi dans l'histoire du Déluge, à la fin, qu'on trouve la malédiction de Canaan. De quoi s'agit-il ? Noé, supposé sélectionné parmi tous les hommes parce que "juste", punit, pour la faute (?) de Cham, non pas Cham mais son fils Canaan et toute la descendance de Canaan. Le but n'est pas difficile à deviner : il s'agissait de justifier la discrimination et l'exploitation de l'ethnie supposée descendre de Canaan.
C'est évident. On a là le reflet de l'antagonisme entre cultivateurs sédentaires cananéens et pasteurs nomades hébreux.
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