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 Quel avenir pour le catholicisme ?

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Mar 9 Oct 2018 - 18:33

Secte : Groupe organisé de personnes qui ont une même doctrine au sein d'une religion.

Désolée, mais Jésus et ses disciples formaient une secte.
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tchar
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Mar 9 Oct 2018 - 19:10

Dédé 95 a écrit:
Au temps de Jésus il n'y avait pas encore de secte, les sectes sont arrivées APRES.
Flavius Josèphe, qui vivait à peu près à la même époque, distinguait quatre sectes au sein du Judaïsme, sans nuance péjorative puisqu'il était fier d'appartenir à l'une d'elle, à savoir celle des pharisiens.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Mar 9 Oct 2018 - 19:39

Sectes au sein du Judaisme pas de la chrétienté!
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Mar 9 Oct 2018 - 21:00

Exactement. Et le judaïsme d'alors était divisé en quatre sectes : les pharisiens, les zélotes, les saducéens et les esséniens !
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levergero78
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Mer 10 Oct 2018 - 11:08

florence_yvonne a écrit:
Secte : Groupe organisé de personnes qui ont une même doctrine au sein d'une religion.

Désolée, mais Jésus et ses disciples formaient une secte.


Tout à fait ! C'est bien plus tard quand les fidèles se multiplièrent dans plusieurs pays, ils devinrent une Eglise.
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Mer 10 Oct 2018 - 12:50

Dédé 95 a écrit:
Au delà des affaires de pédophilie, il y a bien d'autres raisons pour que les croyants se désintéressent d'une religion comme celle qui est dirigée du Vatican!
Il y a aussi le fait que le niveau d'éducation augmentant, les histoires qui justifient les dogmes des religions tombent à l'eau!
Comme je le dis souvent les religions étant l'Opium du Peuple, le peuple en s'éduquant a compris le pouvoir que s'octroyaient des potentats et découvre toute l'hypocrisie de ces dirigeants!
La laïcité dans bien des pays a aidé le plus grand nombre à se libérer de ces chaînes...moyenageuses!

D'autant plus que si les membres de cette église (et de toutes les autres religions d'ailleurs) avaient à l'esprit que l’existence réelle d'un vrai DIEU parfait est que celui-ci n'aurait jamais eu a l'idée de demander à qui que ce soit de lui rendre un culte puisque la perfection induit que ce créateur est a des milliards d'années lumières d'une telle futilité qui ne peut provenir que d’êtres humains imparfaits avides de leurs propres intérêts égoïstes en créant des sectes et religions en tous genres pour leurrer et emprisonner l’esprit des plus faibles dans des croyances et des espérances qui vont bien au-delà de l'endoctrinement des foules (la foi) pour les maintenir dans un état permanent de dépendance spirituelle.

Si l'homme était conscient qu'un créateur parfait ne demande pas qu'on lui rende un culte alors il aurait compris depuis longtemps que les religions ne sont rien d'autres que des usines a frics et a mensonges.


Si l'homme était conscient que les leaders religieux sont en réalité tous athées alors il comprendrait immédiatement leurs motivations perverses et leurs mobiles égoïstes pour s'enrichir et endoctriner les foules.


Et si les croyants se désintéressent d'une religion c'est aussi par ce que leur lucidité reprend le dessus quand ils se rendent comptent des scandales, des mensonges religieux, des actes contre-nature, etc. etc. etc....

Mais dans tous les cas le pire mensonge religieux restera celui d'avoir fait croire à l'humanité qu'un DIEU parfait réclame qu'on lui doive un culte alors qu'un telle idée est contradictoire avec la perfection.

Rien que pour avoir créé une telle idée les religions et sectes méritent de disparaitre, et je ne parle même pas du mal qu'elles ont fait à l'humanité et du mal qu’elles font encore en persistant dans leurs mensonges, dans leurs endoctrinements et dans le grossissement de leurs comptes en banque.

Pendant combien de siècles ou de millénaires les croyants devront-ils vivre dans le mensonge religieux ?

A mon avis tant qu'ils n’auront pas la lucidité de comprendre qu'il ne viendrait jamais a l'idée d'un créateur parfait de demander a sa création de lui rendre un culte.

Le fond majeur du problème est là et pas ailleurs.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Mer 10 Oct 2018 - 13:14

L'existence ou la non-existence de Dieu n'est pas le thème du topic.
Si tu poses l'hypothèse que le clergé est athée, il serait bon de ne pas te contenter de l'affirmer, il faut l'étayer.
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Mer 10 Oct 2018 - 13:30

lhirondelle a écrit:
...Si tu poses l'hypothèse que le clergé est athée, il serait bon de ne pas te contenter de l'affirmer, il faut l'étayer.


Leurs actes prouvent qu'ils sont athées par le simple faits de leurs enseignements contraires et leurs doctrines contraire a l'essence même d'un vrai DIEU parfait dont ils se réclament fidèles et sur ses pas.

Ils ne sont pas a l'image d'un vrai DIEU sinon leur actes iraient clairement et en permanence vers les plus faibles, les démunies, vers les peuples qui meures de faim, vers la misère etc.


Si leurs actes était en permanence dans le bon sens alors le Vatican n'auraient pas des centaines de milliards en banque car ces centaines de milliards seraient constamment et en permanence dédiés a l'aide, a la misères et contre la faim.


Mais la plus grande preuve que tous les leaders religieux sont athées et imposteurs c'est que s'ils étaient réellement représentant de DIEU sur terre alors ils ne se contrediraient pas entre eux et toutes les religions auraient le même message CAR il est impossible a un DIEU parfait de se contredire.


Je ne peu pas mieux étayer que par cette constatation irréfutable que le fait de se contredire prouve l'imposture, et l'imposture dans ce domaine prouve la non foi, la non croyance, l'athéisme, car on ne peu a la foi croire en un vrai DIEU qui ne se contredit jamais et être leader d'une religion qui en contredit une autre.

Et tu notera que je ne te parle que des religions qui se contredisent entre religion, je ne te parle même pas des religions qui se contredisent elles-mêmes dans leurs propres doctrines et dans leurs propres enseignements soit disant provenant de DIEU par l'intermédiaire d'un livre saint ou de paroles divine envoyées par DIEU lui même, ce qui prouve encore plus leurs impostures car un DIEU parfait ne se contredit jamais.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Mer 10 Oct 2018 - 15:09

lhirondelle a écrit:
Pourrions-nous échanger autour de cette lettre ouverte ?

Présence info a écrit:

Aujourd’hui, dans une des crises les plus graves vécues par le catholicisme, l’Église s’est embourbée elle-même dans un désastre que les mots, les discours et les communiqués ne répareront pas. L’institution a rendez-vous avec le réel. Et, dans le réel, la fin est une hypothèse plausible.

Jean-François Bouchard
Éditeur
http://presence-info.ca/article/opinion/une-institution-en-faillite
Je n'ai pas encore saisi l'occasion de venir m'exprimer sur ce sujet.

L'Eglise Catholique Romaine est ma mère ; voilà ce que je suis.

né de père inconnu, comme Jésus.

J'ai été nourri de son lait dès mes toute premières années.
Je n'ai pas oublié les contes dont elle a bercé mon enfance.

Cette Eglise Catholique Romaine a des soeurs, aussi vieilles qu'elle, en Orient ; elle a des filles, un peu partout dans le monde, sous diverses appellations.

Certains de mes frères ont mal tourné, embringués dans des affaires de moeurs sordides ; c'est à la justice de s'en occuper.
D'autres sont devenus des ayatollahs sectaires et intolérants.
D'autres ont quitté le giron maternel en claquant la porte et lui gardent une rancune tenace.
Je connais des tas de frères et de soeurs qui vivent, sans faire de bruit, les valeurs évangéliques que cette Eglise nous a transmis, tout en les trahissant elle-même souvent, au fil des siècles.

Elle est de ces vieilles paysannes, increvables, dures à la tâche et dont on se demande quelquefois si elles ont un coeur sous leur carapace.

J'ai grandi ; je suis devenu adulte ; j'ai gardé, et j'essaie de vivre, à ma façon, ce message évangélique qu'elle m'a transmis.
Même si ça pu lui arriver de faire la pute, je ne l'ai pas reniée.

Va-t-elle disparaitre ? Je ne sais pas. Je pense qu'elle a encore bien des années à vivre ; pour ma part, en tous cas, je sais qu'elle m'enterrera, comme on dit.

Comme l'Etat de Palestine, le Saint-Siège a une "Mission permanente d'observation auprès de l’Organisation des Nations Unies"

De ces deux Etats, je ne sais pas lequel a la situation la plus précaire.

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Mer 10 Oct 2018 - 16:34

Je crois que le destin du catholicisme se trouve entre les mains des catholiques.
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Mer 10 Oct 2018 - 17:04

florence_yvonne a écrit:
Je crois que le destin du catholicisme se trouve entre les mains des catholiques.

On croirait lire Monsieur de la Palisse !
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Mer 10 Oct 2018 - 17:35

Cela te parait évident, mais cela n'est pas le cas pour tout le monde.
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Mer 10 Oct 2018 - 18:16

En effet, mais ce ne peut être que les adhérents .... par défaut!
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Jeu 11 Oct 2018 - 11:15

Dédé 95 a écrit:
En effet, mais ce ne peut être que les adhérents .... par défaut!


??????
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Jeu 11 Oct 2018 - 16:22

Si il n'y a plus d'adhérents (défaut d'adhérents) il n'y a plus de religion!
Le mot religion signifiant se relier.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Jeu 11 Oct 2018 - 16:53

Pour se relier, il suffit d'être deux.
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Jeu 11 Oct 2018 - 18:36

Oui bien sur Very Happy , mais pour une religion il faut plus.....
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Jeu 11 Oct 2018 - 18:50

Et pourtant, a la base du catholicisme, il y à eu un homme nommé Jésus.
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Jeu 11 Oct 2018 - 19:29

Ah non, ce n'est pas Jésus qui as fondé le catholicisme mais un empereur romain au 4ème siècle, bien sur avec l'aide de dirigeants de sectes chrétiennes, nombreuses à Rome à cette époque.
Et ce sur les bases de Paul de Tarse!

Jésus est la base de la chrétienté, c'est différent !
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levergero78
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Ven 12 Oct 2018 - 13:16

Ce n'est pas faux, le Dédé !
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MessageSujet: Le catholicisme a encore de l'Avenir   Ven 19 Oct 2018 - 5:53

@Dédé95
Le catholicisme/start up ok mais le saint message de Jésus comment s'est-il réellement transmis ?
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Ven 19 Oct 2018 - 8:03

Le message est en parti inventé et écrit bien des années après la mort de cet homme condamné pour sédition par le pouvoir romain en place, d'où sa "pendaison au bois" (et non sa crucifixion) !
Le NT as été écrits au 4ème et 5ème siècle sur la base de notes disparates ...et de traditions orales, dont on as plus de copies, sinon quelques brides de phrases issues de la découverte de Qumran et la source Q aujourd'hui disparue!
Mais ce n'est pas le sujet!
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Ven 19 Oct 2018 - 16:26

Un catholique qui ne va pas à la messe, qui ne pratique pas le carême, qui ne prie pas, qui ne communie pas, qui ne va pas à confesse est-il toujours catholique ?
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Ven 19 Oct 2018 - 18:11

Non c'est un croyant!
Par contre pour la hiérarchie catholique (l'ECR), il est catholique à partir du moment où il est baptisé!
Du reste ils le compte dans les statistiques....hélas!
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Ven 19 Oct 2018 - 18:16

Je connais des athées qui sont baptisés, mon mari et mon fils par exemple.
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Ven 19 Oct 2018 - 18:39

Dédé 95 a écrit:
Non c'est un croyant!
Par contre pour la hiérarchie catholique (l'ECR), il est catholique à partir du moment où il est baptisé!
Du reste ils le compte dans les statistiques....hélas!

Tout à fait, le Dédé !

C'est pour cela u'on clame qu"'il y a 1 milliard 200 millions de catholiques dans le monde ! C'est un calcul "au doigt mouillé" car dans les pays en voie de développement, notamment, je doute fort qu'ils comptabilisent les baptisés...
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Ven 19 Oct 2018 - 19:59

...bof, la France est la fille ainée de l'Eglise (sic), un Français né en France est pour l'ECR un catholique, comme pour certains un arabes est forcément un musulman.
E France Pour le pape (!) Il y a 60 millions de catholique et 6 millions de musulmans....et quelques athées qui ne connaissent pas leur bonheur!
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Sam 20 Oct 2018 - 9:48

Agnostique avec le doute, je comprends, mais athée c'est le vide complet et ce doit être bien triste à supporter au quotidien !

Même l'homme préhistorique adorait des êtres inconnus qu'il considérait comme supérieurs à lui et à qui il demandait des grâces comme la pluie par exemple au moment de la sécheresse...
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Sam 20 Oct 2018 - 14:06

Athée c'est le vide?
Si tu savais combien m'a spiritualité est enrichissante, plutot qu'on exige de moi de croire qu'un Dieu a créé le monde et qu'il controle ma vie!
là ça doit être triste de se demander si ce sera l'enfer ou le paradis!

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Sam 20 Oct 2018 - 16:24

Je croie que si elle veut persister, l'Eglise à des centaines d'années d'évolution des mœurs à rattraper.
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Sam 20 Oct 2018 - 16:36

Dédé 95 a écrit:
Athée c'est le vide?
Si tu savais combien m'a spiritualité est enrichissante, plutot qu'on exige de moi de croire qu'un Dieu a créé le monde et qu'il controle ma vie!
là ça doit être triste de se demander si ce sera l'enfer ou le paradis!
Tant mieux si ta spiritualité est enrichissante ; mais tu te fais une drôle d'idée de la spiritualité chrétienne ; c'est peut-être celle qu'on t'a inculquée mais la vraie spiritualité chrétienne, ce n'est pas du tout celle que tu évoques là.

D'abord, le Père que nous prions quand nous disons "notre Père", ne "contrôle" pas notre vie ; comme tous les pères de la terre, il nous guide sur le chemin de notre vie, en nous avertissant, à l'occasion, des conséquences des conneries que nous pourrions faire.

Le paradis : quoi de plus réjouissant que de nous retrouver "là-haut" avec tous ceux et toutes celles que nous avons aimés ; sans compter les nouvelles connaissances que nous pourront faire, en nombre incalculable ; ce serait trop triste de rester seuls comme le dit mon vieil ami leverger.

Quant à l'enfer : il faut bien qu'il y en ait un pour ceux qui voudraient à tout prix y aller.



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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Lun 22 Oct 2018 - 11:37

Un peu comme René de Obaldia, académicien, qui vient d'avoir CENT ans et se dit en assez bonne forme, j'ai toujours été passionné par la religion et les questions de l'au-delà. J'ai été un chrétien qui s'interrogeait fréquemment, qui doute toujours, et, finalement, je me demande si j'ai toujours la foi. Lui l'a perdue.

Il est émerveillé d'avoir atteint cet âge mythique. Je le comprends.
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Lun 22 Oct 2018 - 13:37

ça se perd comme ça, la foi ? Comme on perd son trousseau de clés et qu'on ne peut plus rentrer chez soi ?

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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Lun 22 Oct 2018 - 14:51

Ca se perd avec l'éducation ...et l'expérience vécue!
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Lun 22 Oct 2018 - 15:02

Bien sûr, cher Jean-Pierre, que tout un chacun peut perdre la foi en Dieu et à tout ce que la religion nous a enseigné, tel la conception de Jésus par le Saint-Esprit, la virginité de Marie, l'absence de fratrerie pour Jésus, la résurrection de celui-ci, le jugement dernier à la fin des temps et la résurrection des corps, etc, etc.

Oui, comme on perd son trousseau de clé mais pas brusquement,

progressivement au fil du temps.

Eh oui, et cela arrive à nombre de croyants de toutes religions.
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Lun 22 Oct 2018 - 17:23

Je ne pense plus que Marie a "fait un bébé toute seule" ; pour avoir cet enfant, Marie a bien du avoir un rapport sexuel avec un homme, et ce n'est pas un ange qui lui a "apporté la petite graine", comme le dit la légende rapportée par Luc (Matthieu, lui, est plus réaliste).

Est-ce à dire que j'ai "perdu la foi" ? Non, j'ai une autre idée de ce qu'est la "virginité" de Marie. Et le fait que Jésus soit "né de père inconnu" comme le dit Matthieu, a, pour moi, une grande portée pour ce qui est de considérer toutes les filles à qui ça arrive.

Je ne pense plus non plus que dans quelques millions d'années peut-être les atomes des milliards et milliards d'humains qui auront vécu se réassembleront pour reconstituer des corps.

Est-ce à dire que j'ai "perdu la foi" dans le "jugement dernier" que tout un chacun rencontrera au moment de sa mort ?
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Lun 22 Oct 2018 - 18:13

Au moment de la mort ce sont toujours les vivants qui ont connus le défunt qui font son jugement !

Quand je parlais de perdre la foi c'était bien sur sur l'affirmation mille fois entendue et enseignée d'un Dieu créateur! Définition du qualificatif athée!

Pour Le dogme, là c'est suivant l'acceptation de chacun! Je ne me range pas dans les anticléricaux de principe, je ne combat QUE les religions!
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Lun 22 Oct 2018 - 18:32

J-P Mouvaux a écrit:
Je ne pense plus que Marie a "fait un bébé toute seule" ; pour avoir cet enfant, Marie a bien du avoir un rapport sexuel avec un homme, et ce n'est pas un ange qui lui a "apporté la petite graine", comme le dit la légende rapportée par Luc (Matthieu, lui, est plus réaliste).

Est-ce à dire que j'ai "perdu la foi" ? Non, j'ai une autre idée de ce qu'est la "virginité" de Marie. Et le fait que Jésus soit "né de père inconnu" comme le dit Matthieu, a, pour moi, une grande portée pour ce qui est de considérer toutes les filles à qui ça arrive.

Je ne pense plus non plus que dans quelques millions d'années peut-être les atomes des milliards et milliards d'humains qui auront vécu se réassembleront pour reconstituer des corps.

Est-ce à dire que j'ai "perdu la foi" dans le "jugement dernier" que tout un chacun rencontrera au moment de sa mort ?

La Bible nous indique que Marie est resté vierge jusqu'à la naissance de Jésus, oui, peut-être, mais après ?
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levergero78
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Lun 22 Oct 2018 - 18:35

J-P Mouvaux a écrit:


Est-ce à dire que j'ai "perdu la foi" dans le "jugement dernier" que tout un chacun rencontrera au moment de sa mort ?

Tu crois donc à l'existence du "ciel" et de "l'enfer" en fonction du jugement de Dieu sur le déroulement de ta vie terrestre ?

A ton avis, comment cela devrait se concrétiser d'une part  pour les "bons" et d'autre part pour les"mécréants" ?

Les uns seront assis à la droite de Dieu et les autres en seront éloignés, exclus ?

Tu vois, j'ai du mal à croire à tout cela, notamment...
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Lun 22 Oct 2018 - 18:37

Et il y aura qui à la gauche de Dieu ?
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Lun 22 Oct 2018 - 21:49

On peut se recentrer sur le sujet ? L'avenir du catholicisme ?
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Lun 22 Oct 2018 - 23:09

D'accord.
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Mar 23 Oct 2018 - 11:12

Recentrons-nous.

Eh bien il est mal parti. Trop d'erreurs et d'immobilisme sont commis par cette Eglise. Beaucoup avez-fondé un grand espoir sur le pape François, mais malheureusement beaucoup de paroles et pratiquement aucun acte pour l'adapter au monde moderne et quitter celui d'il y a plus de 2.000 ans.
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Mar 23 Oct 2018 - 13:26

J-P Mouvaux a écrit:
D'accord.

J'ai ouvert un nouveau sujet : "La foi".
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Mar 23 Oct 2018 - 13:29

levergero78 a écrit:
Recentrons-nous.

Eh bien il est mal parti. Trop d'erreurs et d'immobilisme sont commis par cette Eglise. Beaucoup avez-fondé un grand espoir sur le pape François, mais malheureusement beaucoup de paroles et pratiquement aucun acte pour l'adapter au monde moderne et quitter celui d'il y a plus de 2.000 ans.

Il ne faut pas regarder seulement la "hiérarchie", mais tous les "fidèles" : hommes et femmes, qui, sans faire de bruit, vivent leur foi en conformité avec les valeurs évangéliques, dans l'église catholique romaine comme dans les autres églises chrétiennes.

Sans parler de tous les hommes et femmes de bonne volonté dans toutes les autres religions et en dehors des religions ; c'est là qu'est l'avenir du monde.
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Mar 23 Oct 2018 - 16:01

Moi, je pense aux membres du secours catholique, de ceux de la conférence de st Vincent de Paul, des petits frères des pauvres, notamment, qui sont d'un grand dévouement.

Ils ne font ni bruit ni scandale et ils aident et accompagnent les plus démunis, les malades.

Chapeau.
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Mar 23 Oct 2018 - 18:37

...et l'Abbé Pierre !
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Mar 23 Oct 2018 - 19:01

Mais l'Abbé Pierre, il est mort.
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Mar 23 Oct 2018 - 20:18

Oui, mais il y a toujours des hommes et des femmes qui agissent dans son sillage.
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Mar 23 Oct 2018 - 21:00

J'aurais du préciser Emmaus.
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le catholicisme ?   Mer 24 Oct 2018 - 11:46

Chez Emmaüs, ne font pas du tout la même chose que les organisations que j'ai mentionnées plus avant.
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