Superstition islamique

Rappel du premier message :

Les exigences rituéliques qu’impose l’islam sont en fait des pratiques superstitieuses: prière, aumône, jeûne, pèlerinage, halal, niqab, attentat… Outre revêtir un objet d’une influence surnaturelle, la superstition se propose de marchander avec l’invisible: offrande contre faveur. Autrement dit: en échange de quelque chose, le ciel est censé accordé une demande. Ainsi la superstition suppose que certaines manifestations de soumission garantissent les bonnes grâces d’Allah telles: supplique exaucée, enfer évité, paradis assuré. Très mauvais calcul. Espérance puérile. Suffisance bédouine. Allah n’est pas un gogo. Avec Lui, les offres alléchantes n’ont aucun effet. Une seule chose compte: la conduite morale. Jamais les démonstrations confessionnelles.

Dédé 95 a écrit:

Tchar...tu parles de "l'idiot utile", mais tu ne serais pas dans ce cas là comme juif anti-communiste notoire sur la base de l'Anarchie, (je te connais depuis de nombreuses années) et anti-islamique car défenseur du sionisme le plus meurtrier?

A moins de le juger plus sévèrement par principe parce que c'est un nationalisme essentiellement juif (auquel cas ça porte un nom...), le sionisme est un problème local, avec un conflit local pas si meurtrier que ça au vu de ce qui se passe ailleurs, où les torts et les violences sont largement partagés. Pour l'"anarchie", puisque tu ne veux décidément pas comprendre, tout ce que je prends chez Bakounine c'est sa critique extrêmement lucide et pratiquement prophétique des idées de Marx.

Dédé 95 a écrit:

Alors Tiersi, Tchar, ne vous faites pas les complices de ce jeux de dupes, ne soyez pas les "idiots utiles", combattez ceux qui arment, intellectuellement et matériellement des assassins au service d'intérets qui ne sont pas les leurs, ces derniers on les recrute dans les cités "ouvrières", pas à Neuilly, et pourtant à Neuilly, comme dans les salons du Georges V les musulmans ne manquent pas ....

Si tu ne veux pas que l'indispensable et vitale dénonciation de l'Islam soit récupérée par des malfaisants, il ne faut pas leur en laisser le monopole.

florence_yvonne a écrit:

tchar a écrit:

Les gens supposés habilités à représenter l'Islam en France, très facile à retrouver. Tu ne me crois pas ? Pour la précision, le dossier avait plutôt été géré par le prédécesseur de Nicolas Sarkozy, à savoir Jean-Pierre Chevènement. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'anti-avortement, quoi qu'on en pense (pour que ce soit clair, je n'en pense pas de bien), est une cause en soi. Il y a des athées anti-avortement. Donc si c'est tout ce qu'on trouve pour illustrer le fanatisme chrétien actuel (ça revient vraiment en boucle) c'est un peu court.

Des gens qui tuent au nom du respect de la vie, c'est fort quand même.

Incontestable constat: contradiction accablante qui démontre l’inhumanité de cette cause non juste.
- On peut savoir ce qu’est le mal sans se tromper.
- Le bien n’est jamais sûr.
- Pour passer, le mal prend l’apparence du bien.
Discutables, leurs textes sacrés n’attribuent aux croyants aucune légalité morale les autorisant à régenter la société en évolution.

Citation :

Et vous (tous) au nom de quoi seriez-vous prêt à tuer ?

Sûrement pas au nom d’un Dieu improuvable.

...mais au nom d'une idéologie politique ?
C'est une question que je pose

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Tu n' as peut etre pas entendu parler de la conquete de l' amérique du sud, de l' amérique du nord, des evangélisations forcées, de la guerre d' irak, de la saint barthélemy, de la guerre d ' hitler...

Je suis au courant, merci, on nous inflige assez de repentance culpabilisatrice. Et non, je ne trouve pas que ça fasse le poids si on veut bien faire en tout la part des choses. Mais on s'enlise vite dans ce genre de débats...

Bassmeg a écrit:

Tu as peut etre entendu parlé des gens de Jéricho?

Pure invention, réfutée par l'archéologie, d'un auteur juif un peu fou (à moins que tu croies à cette histoire de trompettes ?), à une époque (je parle de l'invention de ces histoires, probablement au temps de Josias, pas de leur époque supposée puisqu'il n'y avait pas encore de Judaïsme) où les Juifs avaient des velléités de conquête qui ont tourné court. Enfin, autre sujet...

Bassmeg a écrit:

Ensuite, tu parles d' affaiblir le christianisme et tu dis que je ne veux pas qu ' on affaiblisse l' islam...
Mais ou as tu été péché ça, Tchar?????? Tu parles à ma place, tu ne m' as meme pas posé la question...

Je ne sais pas ce que tu as dans le crâne (ça me rend parfois très perplexe). Je constate que tu t'opposes à ce qu'on critique l'Islam de la même façon que Voltaire et d'autres ont critiqué le Christianisme dès que ça a été possible sans trop de risques, ce qui a permis de l'humaniser. Humaniser l'Islam, si c'est possible, ça reste à faire.

Bassmeg a écrit:

Je suis pas en train de défendre vaille que vaille l' islam.

Quelles que puissent être tes intentions, tu t'opposes à ce qu'on le critique de la seule façon qui puisse être efficace, qui a fait ses preuves avec le Christianisme. Tout ce que je dis, c'est ce que disent, souvent avec bien plus de virulence encore, celles et ceux qui s'en sont libérés. Peut-être que tu voudrais les faire taire ?

En fait, non, Tchar. Je n' ai rien contre le fait que l' islam soit critiquée.
Tant que c' est de maniere saine et équilibrée.

Par contre, j' ai beaucoup de mal avec les idiots utiles qui utilisent l' islamophobie comme un paravent pour cacher un fond de racisme anti arabe débilitant et mal dissimulé.
Les zemmour, le pen et elisabeth Levy, ca va 2 minutes... On est en 2018... On a compris leurs artifices et leurs ficelles rhetoriques sont grosses comme des poutres vermoules.

Plus haut, tu parlais de mesurer et de compter. L' idée me parait bonne.
Mais le probleme, c' est que quand j' essaie, tu nies et prétends que les morts du à des non musulmans sont des prétextes pour nous faire culpabiliser...Voir des inventions pures et dures...
Te rends tu compte qu' un musulman peut reprendre ton argument mot pour mot?
On va pas bien avancer à ce train, parce que tu utilises ce qu ' on appelle le double standard.
Un musulman tue un chretien. Ohlala quel scandale, parlons en.
Un chretien tue un musulman. Ohlala, encore une culpabilisation des idiots utiles...
Tu comprends qu' il y a un souci dans ce raisonnement?

Si tu ne sais pas ce que j' ai dans le crane, alors, s' il te plait, evite de parler à ma place et de me faire tenir des positions absurdes. Merci d' avance.

On parlait donc de mesurer. Tu disais que c' etait important, alors, allons y.
On commence?
(je te previens, je connais un peu le sujet, la derniere fois que j' en ai discuté avec un idiot utile de l' arabophobie, j' ai été confrontée a une liste farfelue des morts du a l' islam...cette liste était tirée d' un blog de jardinage et de confiture... Si au cours de cette discussion, on retombe sur ce document, je vais bien rigoler...)

Bassmeg a écrit:

En fait, non, Tchar. Je n' ai rien contre le fait que l' islam soit critiquée.

Qu'est-ce que ce serait si...

Bassmeg a écrit:

Tant que c' est de maniere saine et équilibrée.

Excuse-moi, ça ne veut rien dire. On dit des choses vraies ou pas. Qu'as-tu vu de faux dans ce que j'ai pu dire ?

Bassmeg a écrit:

Par contre, j' ai beaucoup de mal avec les idiots utiles qui utilisent l' islamophobie comme un paravent pour cacher un fond de racisme anti arabe débilitant et mal dissimulé.

Alors adresse-toi à eux. Pour ce qui me concerne, les gens auxquels je me réfère le plus, à qui je fais le plus confiance, sont arabes (ou kabyles, iraniens, pakistanais, etc.). Pourquoi ? Parce qu'ils savent et sont les seuls à pouvoir nous dire ce que les musulmans se disent entre eux loin des oreilles infidèles.

Bassmeg a écrit:

Les zemmour, le pen et elisabeth Levy, ca va 2 minutes... On est en 2018... On a compris leurs artifices et leurs ficelles rhetoriques sont grosses comme des poutres vermoules.

Même pour Le Pen, père ou fille, ce n'est pas si simple. Ils jouent le double jeu, je l'ai déjà expliqué. Les autres, ça se discute.

Bassmeg a écrit:

Mais le probleme, c' est que quand j' essaie, tu nies et prétends que les morts du à des non musulmans sont des prétextes pour nous faire culpabiliser...Voir des inventions pures et dures...

Tu extrapoles, pour ne pas dire que tu manipules. J'ai seulement dit qu'on ne nous laisse pas l'ignorer, quelles qu'en soient les intentions.

Bassmeg a écrit:

Un musulman tue un chretien. Ohlala quel scandale, parlons en.
Un chretien tue un musulman. Ohlala, encore une culpabilisation des idiots utiles...

Relativisme quand tu nous tiens... combien y en a-t-il aujourd'hui de chaque, qui soit vraiment au nom de la religion ? Les attentats au cri d'Allah u Akbar, c'est bien au nom de la religion. Quand on éradiquait le Bouddhisme de l'Inde au nom d'Allah à coups de millions de morts, c'était bien au nom de la religion. Par contre, quand les USA se mêlent à tort ou à raison d'un conflit entre musulmans (parce qu'à chaque fois si on regarde bien c'est ça), il ne le font pas au nom du Christ. Pour ta gouverne, Bush a parlé une fois de "croisade" dans un sens métaphorique et rhétorique, et puis il s'est tenu pour dit que c'était une gaffe.

Bassmeg a écrit:

(je te previens, je connais un peu le sujet, la derniere fois que j' en ai discuté avec un idiot utile de l' arabophobie, j' ai été confrontée a une liste farfelue des morts du a l' islam...cette liste était tirée d' un blog de jardinage et de confiture... Si au cours de cette discussion, on retombe sur ce document, je vais bien rigoler...)

Il me semble que je vois ce que tu veux dire. Le blog en question n'avait fait que copier une autre liste. Et alors ?

Alors, faisons ce que tu proposais.

Mesurons et comptons.
On commence, Tchar?

Si les attentats "allah ouakbar" sont au nom de la religion,
alors la guerre d' irak l' est aussi, puisque bush l' a lancée parce que Dieu lui a dit de le faire.
Tu peux nier ce fait. Ca ne changera rien.

Pareil pour les croisades.
Pareil pour les SS qui tuaient des juifs parce qu' ils étaient juifs et qu' ils avaient tués le Christ.
Pareil pour la saint barthélemy.

Si tu veux qu on compte, moi, j' ai rien contre.
Mais il va falloir que tu essaies d' etre objectif, un peu.

Bassmeg a écrit:

Si les attentats "allah ouakbar" sont au nom de la religion,
alors la guerre d' irak l' est aussi, puisque bush l' a lancée parce que Dieu lui a dit de le faire.
Tu peux nier ce fait. Ca ne changera rien.

A supposer, c'était juste une lubie personnelle (de le présenter ainsi) qui n'engageait vraiment pas son pays. Comme si d'ailleurs il avait pris la décision tout seul. Les Américains n'ont rien fait pour répandre le Christianisme en Irak, ils n'ont même pas été fichus de protéger les malheureux chrétiens irakiens qui pour le coup regrettent Saddam. Enfin, même en le mettant entièrement sur le compte du Christianisme avec beaucoup de mauvaise foi, on n'aura jamais qu'environ un million de morts.

Citation :

Pareil pour les croisades.

Responsabilité partagée.

Citation :

Pareil pour les SS qui tuaient des juifs parce qu' ils étaient juifs et qu' ils avaient tués le Christ.

Ils étaient très loin de tous le faire pour cette raison, et ça ne fait jamais que six millions. Les deux millions et demi d'Arméniens et d'Assyriens massacrés à partir de 1914, c'est moins, mais c'était vraiment au nom de l'Islam. Si tu ajoutes ne serait-ce que le Sud Soudan avant qu'il se détache, Timor oriental, les massacres indonésiens des années 1960, tu as déjà largement compensé.

Citation :

Pareil pour la saint barthélemy.

Ca ne fait jamais que quelques milliers, une paille à côté des tueries entre sunnites et chiites (rien qu'avec le massacre des chiites par les wahhabites à Karbala en 1802, tu as plus fort que la Saint Barthélémy). Encore plus face aux quatre-vingt millions de morts au nom d'Allah rien qu'en Inde, sur une dizaine de siècles mais quand même...

La traite trans-saharienne arabo-musulmane a été bien plus longue, cruelle et meurtrière, que la traite transatlantique occidentale. Et c'est l'Occident, façonné en grande partie par le Christianisme, qui a mis l'esclavage hors-la-loi à l'échelle de la planète.

Enfin, toutes ces comparaisons sont biaisées dans la mesure où l'Islam est la seule religion importante à refuser traditionnellement, depuis l'origine, la séparation du religieux et du politique. Même en discutant avec des musulmans a priori modérés, tolérants, etc. on finit par comprendre qu'il leur est impossible d'admettre une apostasie de l'Islam en terre d'Islam, parce que ce serait ipso facto trahir sa patrie ou sa communauté. On fait comment, pour bousculer cette mentalité, si ce n'est en remettant en cause l'ensemble à partir du fondement ?

tchar a écrit:

Enfin, toutes ces comparaisons sont biaisées dans la mesure où l'Islam est la seule religion importante à refuser traditionnellement, depuis l'origine, la séparation du religieux et du politique. Même en discutant avec des musulmans a priori modérés, tolérants, etc. on finit par comprendre qu'il leur est impossible d'admettre une apostasie de l'Islam en terre d'Islam, parce que ce serait ipso facto trahir sa patrie ou sa communauté. On fait comment, pour bousculer cette mentalité, si ce n'est en remettant en cause l'ensemble à partir du fondement ?

Ce qui est biaisé, c'est cette volonté de faire une globalisation et de laisser supposer que tous les musulmans sont potentiellement dangereux.
Ce discours cherche à généraliser dans l'idée du pire, ce qui est en réalité une grave erreur. A force de ne pas reconnaître les croyants qui sont dans la modération, dans le simple besoin de croire sans chercher à nuire à quiconque, de les stigmatiser comme étant des nuisibles ou s'ils ne le sont pas encore, ils le deviendront tôt ou tard, ceux qui tiennent cette façon de parler et d'agir les poussent dans un repli sur soi, dans une ghettoïsation qui elle est dangereuse.
C'est bien de cette manœuvre tordue qu'espère les anti-musulmans en tirer des conflits pour ensuite dire : "Je vous l'avais bien dit, ces gens sont tous dangereux!". C'est cette manipulation politicienne qui fait montée l'extrême droite et le fascisme, on le voit bien dans les pays qui élisent ces extrémistes de droite, ils ont tous le même discours, le danger c'est l’envahisseur étranger et surtout musulman, arabes, etc...

HorizonB a écrit:

Ce qui est biaisé, c'est cette volonté de faire une globalisation et de laisser supposer que tous les musulmans sont potentiellement dangereux.

Ca ne veut rien dire. Tout être humain est potentiellement dangereux. Tout être humain est un terroriste potentiel. Il se trouve que dans le monde d'aujourd'hui la probabilité est plus forte chez les musulmans.

En outre, le djihadiste et le musulman qui fait du prosélytisme en vantant le pacifisme fondamental de sa religion poursuivent le même but, ils sont complémentaires. Ils ne le savent pas tous, mais ils ne l'ignorent pas tous non plus (encore une fois, il n'y a qu'une catégorie de personnes qui puisse dire aux non-musulmans ce que les musulmans se disent entre eux loin des oreilles infidèles). Alors je ne dis pas qu'il faut traiter le pacifiste comme le djihadiste, mais il faut quand même lui répliquer.

Tu veux répliquer (reprocher) quoi à un pacifiste, qu'il est un terroriste potentiel ?
Tu ne vois pas le ridicule de tes propos ?

HorizonB a écrit:

Tu veux répliquer (reprocher) quoi à un pacifiste, qu'il est un terroriste potentiel ?

Non, qu'il raconte des salades en présentant sa religion comme fondamentalement pacifique. Après, c'est lui qui voit.

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Si les attentats "allah ouakbar" sont au nom de la religion,
alors la guerre d' irak l' est aussi, puisque bush l' a lancée parce que Dieu lui a dit de le faire.
Tu peux nier ce fait. Ca ne changera rien.

A supposer, c'était juste une lubie personnelle (de le présenter ainsi) qui n'engageait vraiment pas son pays. Comme si d'ailleurs il avait pris la décision tout seul. Les Américains n'ont rien fait pour répandre le Christianisme en Irak, ils n'ont même pas été fichus de protéger les malheureux chrétiens irakiens qui pour le coup regrettent Saddam. Enfin, même en le mettant entièrement sur le compte du Christianisme avec beaucoup de mauvaise foi, on n'aura jamais qu'environ un million de morts.

Citation :

Pareil pour les croisades.

Responsabilité partagée.

Citation :

Pareil pour les SS qui tuaient des juifs parce qu' ils étaient juifs et qu' ils avaient tués le Christ.

Ils étaient très loin de tous le faire pour cette raison, et ça ne fait jamais que six millions. Les deux millions et demi d'Arméniens et d'Assyriens massacrés à partir de 1914, c'est moins, mais c'était vraiment au nom de l'Islam. Si tu ajoutes ne serait-ce que le Sud Soudan avant qu'il se détache, Timor oriental, les massacres indonésiens des années 1960, tu as déjà largement compensé.

Citation :

Pareil pour la saint barthélemy.

Ca ne fait jamais que quelques milliers, une paille à côté des tueries entre sunnites et chiites (rien qu'avec le massacre des chiites par les wahhabites à Karbala en 1802, tu as plus fort que la Saint Barthélémy). Encore plus face aux quatre-vingt millions de morts au nom d'Allah rien qu'en Inde, sur une dizaine de siècles mais quand même...

La traite trans-saharienne arabo-musulmane a été bien plus longue, cruelle et meurtrière, que la traite transatlantique occidentale. Et c'est l'Occident, façonné en grande partie par le Christianisme, qui a mis l'esclavage hors-la-loi à l'échelle de la planète.

Enfin, toutes ces comparaisons sont biaisées dans la mesure où l'Islam est la seule religion importante à refuser traditionnellement, depuis l'origine, la séparation du religieux et du politique. Même en discutant avec des musulmans a priori modérés, tolérants, etc. on finit par comprendre qu'il leur est impossible d'admettre une apostasie de l'Islam en terre d'Islam, parce que ce serait ipso facto trahir sa patrie ou sa communauté. On fait comment, pour bousculer cette mentalité, si ce n'est en remettant en cause l'ensemble à partir du fondement ?

La tu m' as tuée...
"on n' aurait jamais qu' un million de morts"... Tu es serieux, Tchar?
Un mort ou cent millions, c' est pareil pour celui qui meurt.

Bush a bel et bien déclaré la guerre parce que DIEU. Les croisades, je vois pas en quoi c' est une responsabilité partagée...
Quand un peuple décide d' envahir un autre, de le convertir de force ou de le massacrer, la responsabilité n' est pas partagée.

Ensuite, tu sous entends que l' abolition de l' esclavage serait du au christianisme...
As tu lu la bible? Je pose la question parce que concernant l' esclavagisme, la bible n' est pas abolitionniste, au contraire.

Alors pourquoi? On pourrait tout autant sous entendre que: "C' est l' occident en grande partie façonné par le christiannisme, qui a permis l' avortement, le mariage homo, l' atheisme, la libération sexuelle, la contraception..."...
Soyons serieux, Tchar, et rendons à Dieu ce qui est à Dieu et à césar ce qui est à césar.

Tu dis dialoguer avec des musulmans tolérants qui pourtant, assimileraient apostasie de l' islam avec une trahison...
Bien.
Moi, de mon coté, je connais des musulmans dont ce n' e'st pas le cas, et qui sont détendus par rapport à ça.

Et je connais aussi des cathos très tendus (mais tolérants) qui assimileraient eux aussi une apostasie à une trahison.
Tu sais ce que dis la bible la dessus? Moi je sais. En gros, pareil que le coran...

Alors bon, l' islamophobie, je m' interroge. Pourquoi? Je sais que c' est une idéologie qui gagne en visibilité , mais le problême, c' est un peu ce qui se cache derriere.

tchar a écrit:

HorizonB a écrit:

Tu veux répliquer (reprocher) quoi à un pacifiste, qu'il est un terroriste potentiel ?

Non, qu'il raconte des salades en présentant sa religion comme fondamentalement pacifique. Après, c'est lui qui voit.

Qui es-tu pour savoir que ce sont des "salades" ce qu'un musulman pacifiste dira de sa religion ?
Aucun musulman sincère n'éprouve de la réprobation, de la colère ou du dégoût lorsqu'il voit un attentat terroriste, il n'y a jamais de geste d'empathie envers ceux qui ont subit des attentats ?
Tu te moques du monde avec tes propos d'extrême droite fascisante !

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Des gens qui tuent au nom du respect de la vie, c'est fort quand même.

Pour les anti-avortements, un avortement équivaut à un assassinat. Je ne dis pas qu'ils ont raison, je dis que ce n'est pas purement religieux même s'il y a récupération religieuse, et que donc si c'est tout ce qu'on trouve comme exemple de fanatisme chrétien meurtrier actuel, c'est léger.

Tuer un médecin, c'est aussi un assassinat.

En quoi tuer un enfant est-il plus grave que tuer un médecin qui sauve des vies ?

Parce qu'aucun médecin ne passe sa vie à réaliser des avortements.

Bassmeg a écrit:

Tiersi a écrit:

Les exigences rituéliques qu’impose l’islam sont en fait des pratiques superstitieuses: prière, aumône, jeûne, pèlerinage, halal, niqab, attentat… Outre revêtir un objet d’une influence surnaturelle, la superstition se propose de marchander avec l’invisible: offrande contre faveur. Autrement dit: en échange de quelque chose, le ciel est censé accordé une demande. Ainsi la superstition suppose que certaines manifestations de soumission garantissent les bonnes grâces d’Allah telles: supplique exaucée, enfer évité, paradis assuré. Très mauvais calcul. Espérance puérile. Suffisance bédouine. Allah n’est pas un gogo. Avec Lui, les offres alléchantes n’ont aucun effet. Une seule chose compte: la conduite morale. Jamais les démonstrations confessionnelles.

J' ai du mal à voir en quoi c' est specifique à l ' islam...
On fait pareil nous aussi.

Priere, aumone, jeune, pelerinage, tabous alimentaires, meurtres religieux, mépris des femmes et de la matiere... Je vois aucune difference, Tiersi.

A notre époque, l’accumulation de meurtres religieux est une exclusivité musulmane. Le djihadisme prend sa source dans cette superstition de barbares (paradis contre meurtres).
Un sain rapprochement vers Dieu exclut tout marchandage, toute réclamation égoïste.

Citation :

Bush a déclenché le massacre des musulmans de la guerre du golfe parce que Dieu lui a ordonné et qu' il voulait lui faire plaisir et non lui désobeir.
Parce qu' il croyait que Dieu lui en voudrait et lui ferait payer si il désobeissait. Pourtant, bush n' est pas musulman, mais chretien.

Et je connais personnellement des cathos qui croient encore litterallement à l' enfer et qui refusent de faire l' amour hors mariage.
Pareil pour les manifestations de soumission. Le rite catholique entier n' est que ça. Nous sommes censés être des creatures méprisables et indignes, mauvaise par contamination du péché originel, dès notre naissance.

Précisions sur le «péché originel».
La Conscience Initiale fit créer un monde où aucun mal n’existait. Un mécanisme automatique endiguait chaque velléité agressive des individus. Systématiquement réprimée, ils ne se risquaient jamais à entreprendre la moindre action inventive. La Conscience Initiale permit aux chiffes molles d’exprimer leur nature profonde. Quand plusieurs «uns» coexistent librement, ils ne savent que s’affronter. Cuirassé par sa force gigantesque, par ses pouvoirs fabuleux, chaque «un» tentait férocement d’obtenir les affaires des autres, le pouvoir… Le Un transforma les «uns» en deux. De ces créatures sortirent chaque humain avec son «complément» demi-dieu ou déesse. Tous sexués. Alors ils purent comprendre l’amour. Ils suivent un chemin de rédemption différent.

Vous croyez que la colonisation de l’Algérie s'est faite dans la dentelle ? vous croyez que les cinq milles musulmans de ce pays n'ont pas subit des massacres ? vous croyez qu'ils ont accueilli les colons français avec des fleurs.

Toute colonisations se fait dans les violence, les musulmans en savent quelque chose.

Tiersi...Quand meme... Vous n' allez pas dire que les meurtres religieux sont l' apanage de l' islam...
Sans rire...
Lisez vous les journaux? Avez vous entendu parler des meurtres commis par des bouddhistes sur les musulmans?
Avez vous entendu parler de la shoah?
Avez vous entendu parler de l' attentat contre la synagogue aux états unis?
La guerre de Bosnie?
Lucas Reynolds?

Des meurtres religieux, il y en a dans toutes les religions. C' est le principe, comme qui dirait.
Paradis contre meurtres?
Bah et alors? La bible est pleine de ce genre de choses, comme la torah ou autres. Rien de nouveau sous le soleil, Tiersi. Nous, à une époque, on avait paradis contre or, et si il fallait commetre des délits pour chopper l' or, ben c' est pas grave...

Pour quelqu un qui a une "religion" métaphysique, je comprends que ça puisse étonner, mais il faudra vous y habituer, si vous voulez vous interesser à nos religions.
On est comme ça. Nos textes contiennent des horreurs et aussi des passages tres beaux.
Ce n' est pas spécifique au coran, mais à toutes les religions.

J' espere ne pas vous faire une révélation fracassante.

(et en passant, pardon, mais j' ai pas pigé un gramme du passage sur votre theorie du péché originel. Passons.)

L'inquisition n'est pas le fait de l'islam.

Bassmeg a écrit:

La tu m' as tuée...
"on n' aurait jamais qu' un million de morts"... Tu es serieux, Tchar?
Un mort ou cent millions, c' est pareil pour celui qui meurt.

C'est toi qui as voulu comparer quantitativement, et maintenant tu te défiles ?

Bassmeg a écrit:

Bush a bel et bien déclaré la guerre parce que DIEU.

Pure rhétorique, ou alors tu étais dans sa tête ?

Bassmeg a écrit:

Les croisades, je vois pas en quoi c' est une responsabilité partagée...
Quand un peuple décide d' envahir un autre, de le convertir de force ou de le massacrer, la responsabilité n' est pas partagée.

Invasion contre invasion, et ni d'un côté ni de l'autre on ne convertissait systématiquement de force.

Bassmeg a écrit:

Ensuite, tu sous entends que l' abolition de l' esclavage serait du au christianisme...

Non, d'une civilisation largement façonnée par le Christianisme, même si elle n'a vraiment décollé que quand le Christianisme s'est affaibli. Je sais que tu es bien incapable de saisir ce genre de nuances, mais je ne m'adresse pas qu'à toi.

Bassmeg a écrit:

As tu lu la bible? Je pose la question parce que concernant l' esclavagisme, la bible n' est pas abolitionniste, au contraire.

A disque rayé disque rayé, personne n'a jamais pris intégralement la Bible à la lettre, c'est impossible. Ceux qui s'en réclament, samaritains ou juifs ou chrétiens, ont toujours trouvé des façons de s'en inspirer moins idiotes. Tu leur reproches peut-être de ne pas être vraiment fondamentalistes ?

Bassmeg a écrit:

Alors pourquoi? On pourrait tout autant sous entendre que: "C' est l' occident en grande partie façonné par le christiannisme, qui a permis l' avortement, le mariage homo, l' atheisme, la libération sexuelle, la contraception..."...
Soyons serieux, Tchar, et rendons à Dieu ce qui est à Dieu et à césar ce qui est à césar.

Que ça te plaise ou non, il y a une civilisation occidentale, issue du monde gréco-romain, puis de la Chrétienté, même si elle s'en est largement émancipée, qui se trouve être, objectivement, la plus performante de tous les temps en matière scientifique, technologique, et aussi en matière d'avancement des droits humains, y compris pour ce que tu cites. A une époque, l'Islam a pu paraitre près de réaliser les mêmes choses (et en temps que religion il s'affaiblissait), mais c'était alors le Mutazilisme qui dominait. Quand le Sunnisme a pris le dessus il a fait capoter cette évolution (y compris en décrétant, par la voix des soufis les plus éminents, que chercher à comprendre le réel autrement que par la religion, ce qu'on appelle la science, c'est un blasphème... je sais que le Christianisme a pu avoir des velléités dans ce sens, mais ça n'a pas tenu).

Bassmeg a écrit:

Tu dis dialoguer avec des musulmans tolérants qui pourtant, assimileraient apostasie de l' islam avec une trahison...
Bien.
Moi, de mon coté, je connais des musulmans dont ce n' e'st pas le cas, et qui sont détendus par rapport à ça.

Si tu montres les dispositions que tu montres ici, ils ne vont surtout pas essayer de te faire changer, quoi qu'ils pensent au fond d'eux-mêmes.

Bassmeg a écrit:

Et je connais aussi des cathos très tendus (mais tolérants) qui assimileraient eux aussi une apostasie à une trahison.
Tu sais ce que dis la bible la dessus? Moi je sais. En gros, pareil que le coran...

Voir ce que j'ai déjà dit x fois sur ce fil sur les rapports respectifs des chrétiens et des musulmans avec leurs textes sacrés.

Bassmeg a écrit:

Alors bon, l' islamophobie, je m' interroge. Pourquoi? Je sais que c' est une idéologie qui gagne en visibilité , mais le problême, c' est un peu ce qui se cache derriere.

Commence par la définir. Je ne sais pas si je suis personnellement islamophobe ou anti-islamophobe, ça part dans tous les sens.

florence_yvonne a écrit:

L'inquisition n'est pas le fait de l'islam.

Mais il n'y a plus qu'en Islam qu'on maintient une interdiction d'apostasie sous peine de mort à l'échelle de pays entiers.

Et autre disque rayé, on n'a pas amené l'Eglise Catholique à renoncer aux buchers avec des fleurs ou en croisant les doigts. On l'a fait en faisant pour elle ce que j'essaie à mon tout petit niveau de faire pour l'Islam, ni plus ni moins.

Tu as raison, a l'époque de l'inquisition, les catholiques qui apostasiaient étaient jugés pour sorcellerie.

Et de nos jours que pense et que répond la religion catho à celui qui apostasie ?
Allez Tchar donne moi la réponse, je te citerais ce que le secrétariat de l'archevéché de Paris m'as ECRIT quand il s'est trouvé OBLIGE de me retirer de ses listes de baptème!

Des musulmans qui apostasient ils ont pas tous zigouillé, chez les cathos c'est plus subtil, mais le principe morale est le même!

Dédé 95 a écrit:

Et de nos jours que pense et que répond la religion catho à celui qui apostasie ?

Je ne sais pas qui c'est, la religion catho. Je sais que des prêtres acceptent de rayer les gens qui le demandent des registres de baptêmes, que d'autres refusent.

Mais de toute façon il y a longtemps qu'elle ne les tue plus. Donc hors-sujet.

Dédé 95 a écrit:

Des musulmans qui apostasient ils ont pas tous zigouillé,

Au Maroc, c'est peine de prison. En Egypte c'est divorce obligatoire pour le conjoint supposé resté musulman. Et un apostat notoire a toutes les chances d'être assassiné, et on ne retrouve jamais les assassins.

Mais puisque tu t'en fous...

Tu sais pas qui c'est la religion Catho ?
Ce sont ceux qui condamnent au bucher de l'Enfer celui qui apostasie!
...comme la plupart des immam musulmans!

Dédé 95 a écrit:

Tu sais pas qui c'est la religion Catho ?
Ce sont ceux qui condamnent au bucher de l'Enfer celui qui apostasie!

L'Eglise Catholique ne le fait officiellement plus depuis 1965. Peu importe, ce sont les châtiments ici-bas qui comptent. On peut me raconter ce qu'on voudra sur ce qui m'arrivera après.

Est-ce que tu te rends compte que tu craches sur la liberté de conscience ?

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

La tu m' as tuée...
"on n' aurait jamais qu' un million de morts"... Tu es serieux, Tchar?
Un mort ou cent millions, c' est pareil pour celui qui meurt.

C'est toi qui as voulu comparer quantitativement, et maintenant tu te défiles ?

Bassmeg a écrit:

Bush a bel et bien déclaré la guerre parce que DIEU.

Pure rhétorique, ou alors tu étais dans sa tête ?  

Bassmeg a écrit:

Les croisades, je vois pas en quoi c' est une responsabilité partagée...
Quand un peuple décide d' envahir un autre, de le convertir de force ou de le massacrer, la responsabilité n' est pas partagée.

Invasion contre invasion, et ni d'un côté ni de l'autre on ne convertissait systématiquement de force.

Bassmeg a écrit:

Ensuite, tu sous entends que l' abolition de l' esclavage serait du au christianisme...

Non, d'une civilisation largement façonnée par le Christianisme, même si elle n'a vraiment décollé que quand le Christianisme s'est affaibli. Je sais que tu es bien incapable de saisir ce genre de nuances, mais je ne m'adresse pas qu'à toi.

Bassmeg a écrit:

As tu lu la bible? Je pose la question parce que concernant l' esclavagisme, la bible n' est pas abolitionniste, au contraire.

A disque rayé disque rayé, personne n'a jamais pris intégralement la Bible à la lettre, c'est impossible. Ceux qui s'en réclament, samaritains ou juifs ou chrétiens, ont toujours trouvé des façons de s'en inspirer moins idiotes. Tu leur reproches peut-être de ne pas être vraiment fondamentalistes ?

Bassmeg a écrit:

Alors pourquoi? On pourrait tout autant sous entendre que: "C' est l' occident en grande partie façonné par le christiannisme, qui a permis l' avortement, le mariage homo, l' atheisme, la libération sexuelle, la contraception..."...
Soyons serieux, Tchar, et rendons à Dieu ce qui est à Dieu et à césar ce qui est à césar.

Que ça te plaise ou non, il y a une civilisation occidentale, issue du monde gréco-romain, puis de la Chrétienté, même si elle s'en est largement émancipée, qui se trouve être, objectivement, la plus performante de tous les temps en matière scientifique, technologique, et aussi en matière d'avancement des droits humains, y compris pour ce que tu cites. A une époque, l'Islam a pu paraitre près de réaliser les mêmes choses (et en temps que religion il s'affaiblissait), mais c'était alors le Mutazilisme qui dominait. Quand le Sunnisme a pris le dessus il a fait capoter cette évolution (y compris en décrétant, par la voix des soufis les plus éminents, que chercher à comprendre le réel autrement que par la religion, ce qu'on appelle la science, c'est un blasphème... je sais que le Christianisme a pu avoir des velléités dans ce sens, mais ça n'a pas tenu).

Bassmeg a écrit:

Tu dis dialoguer avec des musulmans tolérants qui pourtant, assimileraient apostasie de l' islam avec une trahison...
Bien.
Moi, de mon coté, je connais des musulmans dont ce n' e'st pas le cas, et qui sont détendus par rapport à ça.

Si tu montres les dispositions que tu montres ici, ils ne vont surtout pas essayer de te faire changer, quoi qu'ils pensent au fond d'eux-mêmes.

Bassmeg a écrit:

Et je connais aussi des cathos très tendus (mais tolérants) qui assimileraient eux aussi une apostasie à une trahison.
Tu sais ce que dis la bible la dessus? Moi je sais. En gros, pareil que le coran...

Voir ce que j'ai déjà dit x fois sur ce fil sur les rapports respectifs des chrétiens et des musulmans avec leurs textes sacrés.

Bassmeg a écrit:

Alors bon, l' islamophobie, je m' interroge. Pourquoi? Je sais que c' est une idéologie qui gagne en visibilité , mais le problême, c' est un peu ce qui se cache derriere.

Commence par la définir. Je ne sais pas si je suis personnellement islamophobe ou anti-islamophobe, ça part dans tous les sens.

Tu sais, ca devient difficile de te répondre avec tes édits.
Bref... Bush a lui même déclaré qu' il avait déclaré la guerre a l' irak parce que dieu lui avait dit de le faire.

Ensuite. C' est toi qui voulais mesurer et jauger précisément tout ca.
Moi, ca m' interesse de voir, alors je suis pour qu on mesure.
Maintenant, tu me fais des phrases bizarres genre "ca ne fait jamais qu' un petit million de morts"...
Ce qui donne une bonne idée de la précison de la réflexion... sans parler de la décence de base.

ensuite, tu refais ce que tu faisais plus haut, à savoir, parler a la place des musulmans et leur attribuer des pensées bizarres...
"Si tu montres les dispositions que tu montres ici, ils ne vont surtout pas essayer de te faire changer, quoi qu'ils pensent au fond d'eux-mêmes."


Pourquoi tu fais ca? Tu n' es pas télépathe, si? Les musulmans que je connais et dont je parle n' en ont rien a fiche des musulmans apostats. Tu ne les connais pas, tu ne peux pas parler a leur place et leur attribuer des idées sorties de ta tete et de ton ideologie, tchar.
Ce ne serait pas du jeu, tu comprends?

Bassmeg a écrit:

Bref... Bush a lui même déclaré qu' il avait déclaré la guerre a l' irak parce que dieu lui avait dit de le faire.

Et pour moi c'est complètement anecdotique.

Bassmeg a écrit:

Maintenant, tu me fais des phrases bizarres genre "ca ne fait jamais qu' un petit million de morts"...
Ce qui donne une bonne idée de la précison de la réflexion... sans parler de la décence de base.

L'hôpital qui se fout de la charité venant de toi, mais j'ai l'habitude.

Bassmeg a écrit:

Pourquoi tu fais ca? Tu n' es pas télépathe, si? Les musulmans que je connais et dont je parle n' en ont rien a fiche des musulmans apostats. Tu ne les connais pas, tu ne peux pas parler a leur place et leur attribuer des idées sorties de ta tete et de ton ideologie, tchar.

Si tu penses qu'un musulman qui te dit des choses qui te confortent dans tes idées est forcément sincère (je ne dis pas qu'il ne l'est forcément pas, ils peuvent faire l'autruche aussi bien que n'importe qui), tu es sacrément naïve.

Je ne peux et tu ne peux savoir ce que les musulmans se disent entre eux qu'en écoutant ceux qui ont cessé de l'être. Si tu penses connaitre l'Islam et les musulmans mieux que Wafa Sultan, Ibn Warraq, Ali Sina, Taslima Nasreen, Majid Oukacha, Magdi Allam, Messaoud Bouras, Hamid Zanaz, Salem Ben Ammar, Ayaan Hirsi Ali, Chahdortt Djavan, etc. etc. ou si tu penses qu'ils racontent des salades, dis-le.

Et toi aussi, je trouve que tu craches sur la liberté de conscience.

Bien...
Voyons ça.
D' abord, tu dis que la guerre d irak déclenché par bush parce que dieu lui parle dans sa tete,
c' est anecdotique...

ensuite, tu dis que ce n' est jamais qu' un petit million de morts.

ensuite, tu sous entends que les musulmans quand ils parlent entre musulmans disent des choses bizarres dont tu es au courant (mais pas moi).
Alors raconte moi un peu ce que disent les auteurs que tu cites.
Voyons si c' est des salades ou non, et voyons si c' est different des autres religions.

Fais moi un petit résumé de tous les gens que tu evoques (mais par pitié, laissons de coté salem ben ammar, celui la, je le connais...).
Parlons en.

Bassmeg a écrit:

Bien...
Voyons ça.
D' abord, tu dis que la guerre d irak déclenché par bush parce que dieu lui parle dans sa tete,
c' est anecdotique...

Ce n'est pas le motif officiel, ni le motif réel, et si tu te figures que Bush est forcément sincère, alors là...

Bassmeg a écrit:

ensuite, tu sous entends que les musulmans quand ils parlent entre musulmans disent des choses bizarres dont tu es au courant (mais pas moi).

Normal, tu ne veux pas le savoir.

Bassmeg a écrit:

Alors raconte moi un peu ce que disent les auteurs que tu cites.
Voyons si c' est des salades ou non, et voyons si c' est different des autres religions.
Fais moi un petit résumé de tous les gens que tu evoques (mais par pitié, laissons de coté salem ben ammar, celui la, je le connais...).
Parlons en.

Bref, tu ne sais pas que ces gens existent et s'expriment, à part un qui manque un peu de retenue dans ses expressions, et tu ne dois connaitre que ce qui a été condamné. Mais qu'est-ce que tu lui reproches au juste, à Salem ? Ca te parait insensé, que des Arabes vivant chez nous puissent estimer qu'on est fou d'accueillir autant d'Arabes ? Accessoirement, il dit n'avoir jamais été personnellement musulman (ce qui explique peut-être ses imprudences verbales), mais il a reçu une éducation musulmane. Et donc il est quand même représentatif.

A part ça, j'ai passé au bas mot des centaines d'heures à lire ce que disent ces gens que tu ne veux pas voir, à échanger avec eux, etc. Ca ne va pas se résumer en deux minutes. Cela posé, petit échantillon que j'affirme représentatif : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour ce qui est de la duplicité, un souvenir personnel : je me suis rendu à une journée portes ouvertes d'une mosquée. C'était on ne peut plus convivial, rien à dire sur l'hospitalité. Je me suis arrêté au stand des Frères Musulmans, faisant celui qui est à la fois intéressé et intimidé. Discussion avec le préposé, fort sympathique. Il me vante les mérite, on peut dire la sainteté, de Hassan Al Banna, leur vénéré fondateur (et grand-père de Tariq Ramadan, déjà en tôle à ce moment mais il n'aurait pas été convenable d'en parler). Ses livres sont proposés à la vente, en édition de luxe très joliment ornée. Le type me soutient mordicus qu'il ne faut pas avoir peur du djihad, que c'est purement la lutte de chacune et chacun contre ses propres défauts, etc. Enfin, le truc classique. J'ai préféré ne pas insister, mais je savais pertinemment que Hassan Al Banna a complètement réfuté et rejeté ça, et à juste titre d'un point de vue historique et canonique.

HorizonB a écrit:

tchar a écrit:

Enfin, toutes ces comparaisons sont biaisées dans la mesure où l'Islam est la seule religion importante à refuser traditionnellement, depuis l'origine, la séparation du religieux et du politique. Même en discutant avec des musulmans a priori modérés, tolérants, etc. on finit par comprendre qu'il leur est impossible d'admettre une apostasie de l'Islam en terre d'Islam, parce que ce serait ipso facto trahir sa patrie ou sa communauté. On fait comment, pour bousculer cette mentalité, si ce n'est en remettant en cause l'ensemble à partir du fondement ?

Ce qui est biaisé, c'est cette volonté de faire une globalisation et de laisser supposer que tous les musulmans sont potentiellement dangereux.
Ce discours cherche à généraliser dans l'idée du pire, ce qui est en réalité une grave erreur. A force de ne pas reconnaître les croyants qui sont dans la modération, dans le simple besoin de croire sans chercher à nuire à quiconque, de les stigmatiser comme étant des nuisibles ou s'ils ne le sont pas encore, ils le deviendront tôt ou tard, ceux qui tiennent cette façon de parler et d'agir les poussent dans un repli sur soi, dans une ghettoïsation qui elle est dangereuse.

Un musulman devenant dangereux parce qu’on le croit dangereux est donc dangereux.
L’islam de paix refusant d’excommunier les djihadistes est donc dangereux.

Citation :

C'est bien de cette manœuvre tordue qu'espère les anti-musulmans en tirer des conflits pour ensuite dire : "Je vous l'avais bien dit, ces gens sont tous dangereux!".

Ce dépit des musulmans est malséant. Une bouderie de moutard indigne d’un adulte responsable.

Citation :

C'est cette manipulation politicienne qui fait montée l'extrême droite et le fascisme, on le voit bien dans les pays qui élisent ces extrémistes de droite, ils ont tous le même discours, le danger c'est l’envahisseur étranger et surtout musulman, arabes, etc...

La peur explique ces comportements.

Tiersi,
moi je te crois dangereux, donc tu es dangereux
L'irresponsabilité se trouve dans le camps de ceux qui attisent la haine, c'est un discours indigne que tu tiens avec Tchar, vous êtes dans vos propos excessifs volontairement, des fouteurs de trouble dans un but populiste.
Les peurs irrationnelles se soignent en psychiatrie !

Modéré par lhirondelle

HorizonB a écrit:

L'irresponsabilité se trouve dans le camps de ceux qui attisent la haine, c'est un discours indigne que tu tiens avec Tchar/Spin, vous êtes dans vos propos excessifs volontairement, des fouteurs de trouble dans un but populiste.

Quelle haine ? Je répète puisqu'il le faut que tout le mal que je souhaite aux musulmans est de se libérer de leur religion inhumaine. Sais-tu que ceux qui s'inquiétaient de la montée du nazisme dans les années 1920-30 étaient aussi accusés d'attiser la haine ?

Et ce qu'on devrait surtout psychiatriser, c'est le déni de réalité.

tchar a écrit:

HorizonB a écrit:

L'irresponsabilité se trouve dans le camps de ceux qui attisent la haine, c'est un discours indigne que tu tiens avec Tchar/Spin, vous êtes dans vos propos excessifs volontairement, des fouteurs de trouble dans un but populiste.

Quelle haine ? Je répète puisqu'il le faut que tout le mal que je souhaite aux musulmans est de se libérer de leur religion inhumaine.

Ben voyons...A qui tu vas faire croire cela, toi qui considères tous les musulmans comme des terroristes potentiels !
C'est un prétexte pour passer un peu moins anti-musulmans, mais tu t'en contrefous en réalité, pour toi un bon musulman est un musulman mort !

Citation :

Et ce qu'on devrait surtout psychiatriser, c'est le déni de réalité.

C'est ton biais cognitif qui devrait te préoccuper.

J'en ai un peu assez de ces manques de respect et cela vaut pour tout le monde florence_yvonne.

HorizonB a écrit:

Ben voyons...A qui tu vas faire croire cela, toi qui considères tous les musulmans comme des terroristes potentiels !

Rhétorique malhonnête, terrorisme intellectuel pour le coup, et j'y ai déjà répondu. Tout être humain qui en a les moyens physiques est un terroriste potentiel, et la probabilité est aujourd'hui plus forte chez les musulmans, c'est comme ça.

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Bien...
Voyons ça.
D' abord, tu dis que la guerre d irak déclenché par bush parce que dieu lui parle dans sa tete,
c' est anecdotique...

Ce n'est pas le motif officiel, ni le motif réel, et si tu te figures que Bush est forcément sincère, alors là...

Bassmeg a écrit:

ensuite, tu sous entends que les musulmans quand ils parlent entre musulmans disent des choses bizarres dont tu es au courant (mais pas moi).

Normal, tu ne veux pas le savoir.

Bassmeg a écrit:

Alors raconte moi un peu ce que disent les auteurs que tu cites.
Voyons si c' est des salades ou non, et voyons si c' est different des autres religions.
Fais moi un petit résumé de tous les gens que tu evoques (mais par pitié, laissons de coté salem ben ammar, celui la, je le connais...).
Parlons en.

Bref, tu ne sais pas que ces gens existent et s'expriment, à part un qui manque un peu de retenue dans ses expressions, et tu ne dois connaitre que ce qui a été condamné. Mais qu'est-ce que tu lui reproches au juste, à Salem ? Ca te parait insensé, que des Arabes vivant chez nous puissent estimer qu'on est fou d'accueillir autant d'Arabes ? Accessoirement, il dit n'avoir jamais été personnellement musulman (ce qui explique peut-être ses imprudences verbales), mais il a reçu une éducation musulmane. Et donc il est quand même représentatif.

A part ça, j'ai passé au bas mot des centaines d'heures à lire ce que disent ces gens que tu ne veux pas voir, à échanger avec eux, etc. Ca ne va pas se résumer en deux minutes. Cela posé, petit échantillon que j'affirme représentatif : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour ce qui est de la duplicité, un souvenir personnel : je me suis rendu à une journée portes ouvertes d'une mosquée. C'était on ne peut plus convivial, rien à dire sur l'hospitalité. Je me suis arrêté au stand des Frères Musulmans, faisant celui qui est à la fois intéressé et intimidé. Discussion avec le préposé, fort sympathique. Il me vante les mérite, on peut dire la sainteté, de Hassan Al Banna, leur vénéré fondateur (et grand-père de Tariq Ramadan, déjà en tôle à ce moment mais il n'aurait pas été convenable d'en parler). Ses livres sont proposés à la vente, en édition de luxe très joliment ornée. Le type me soutient mordicus qu'il ne faut pas avoir peur du djihad, que c'est purement la lutte de chacune et chacun contre ses propres défauts, etc. Enfin, le truc classique. J'ai préféré ne pas insister, mais je savais pertinemment que Hassan Al Banna a complètement réfuté et rejeté ça, et à juste titre d'un point de vue historique et canonique.

Bon... Voila ou on en est.
Tu prétends que les musulmans (et pas seulement ceux que tu connais, mais aussi ceux que je connais et que tu ne connais pas) discutent et complotent.

Tu ne peux pas prouver tes dires. Quand je te fais remarquer l' incohérence entre tes dires et la réalité dans laquelle je vis, tu accuses ma non volonté de voir...

Hum... La il y a un probleme, Tchar. Evidemment, si j' avais envie de voir des complots musulmans, juifs, franc maçons, lgbt ou autres, c' est sur que j' en verrais de partout.
Le probleme, c' est que justement, je n' ai pas envie de croire en des choses juste parce que j' en ai envie...
Je veux voir les choses telles qu' elles sont.

Ensuite, tu reviens sur la liste de noms que tu as cités. Effectivement, caché parmi tous ça, il y a bien une personne accusé de répandre des discours haineux.
Tu as les références que tu as choisies... Chacun son truc, en meme temps, après les histoires de jean roche sur les demi bassets, je ne suis pas étonnée.

Ensuite, tu rapportes une anecdote personnelle super interessante sur ta rencontre avec les freres musulmans, groupe considéré comme terroriste.
Je me permets de te rappeller que l' immense majorité des musulmans ne connait meme pas ce groupuscule.

De la meme maniere, j' ai connu des gens de la manif pour tous. Est ce que leur parole est représentative? 
Je ne crois pas.
Tu utilises à fond la diabolisation. Pourquoi ne vas tu pas un brin plus loin?

tchar a écrit:

HorizonB a écrit:

Ben voyons...A qui tu vas faire croire cela, toi qui considères tous les musulmans comme des terroristes potentiels !

Tout être humain qui en a les moyens physiques est un terroriste potentiel, et la probabilité est aujourd'hui plus forte chez les musulmans, c'est comme ça.

Tout être humain est un terroriste potentiel ??? Tu vis dans la paranoïa tchar, ne me mets pas dans le même sac que toi, le syndrome de la persécution ne me concerne pas.

Content de te retrouver, cher Horizon B, pour venir mettre un peu de raison dans ce débat.

J-P Mouvaux a écrit:

Content de te retrouver, cher Horizon B, pour venir mettre un peu de raison dans ce débat.

Merci JP. Je ne reviens uniquement que pour m'opposer à ce genre de propos infamants que distillent des personnages que je qualifierais d'ordures !
Pourquoi j'emploie ce terme, parce qu' ils ne méritent pas mieux. Ne pas accepter de faire la différence entre simple croyant pacifiste et terroriste ou en laissant croire qu'un musulman a, quelque soit sont comportement, un potentiel encré en lui d'assassin qui sommeille, est digne d'être traité effectivement d'ordure !
Je ne comprends même pas comment de telles paroles peuvent être acceptées ici, Mister Be a été viré pour moins que cela, ou disons autant que cela.
Nous parlons d'êtres humains, de femmes, d'enfants, d'hommes pacifistes pour la très grande majorité et les rejeter en bloc sans distinction, sans même attendre un acte terroriste pour en condamner les auteurs, ce qu'ils méritent bien sûr, c'est cracher au visage d'un milliard et demi d'êtres humains.
Quid de la laïcité ? Quid de la DUDH ?
C'est intolérable, scandaleux, voire répréhensible mais personne ne fait ou ne dit rien et les populistes fascistes en profitent allègrement...

Bassmeg a écrit:

Tu prétends que les musulmans (et pas seulement ceux que tu connais, mais aussi ceux que je connais et que tu ne connais pas) discutent et complotent.

Tu n'en as pas marre, de manipuler vicieusement tout ce qu'on te dit (déjà que j'ai de plus en plus l'impression que tu ne lis pas tout) ? Où m'as-tu vu globaliser "les musulmans" ? Je le sais qu'il y a de tout. Il y en a de sincèrement pacifiques et sincèrement convaincus que leur religion l'est. Même si on sait que c'est faux, on peut se dire, surtout ne pas les détromper. Problème, le premier recruteur djihadiste venu n'y manquera pas.

On a vu des gens se faire musulmans persuadés que c'est pacifique, etc. pour finir au casse-pipe en Irak ou Syrie, ou avec une ceinture d'explosif. Ali Sina décrit bien le processus, en se basant sur les témoignages de ceux qui s'en sont sortis.

Il y a aussi des musulmans sincèrement modérés qui n'ont aucune envie que la Charia s'impose en Europe, mais qui s'y résignent au vu de la lâcheté et de l'aveuglement qui dominent chez les Européens face à l'Islam.

HorizonB a écrit:

Tout être humain est un terroriste potentiel ???

Tout être humain a le bien et le mal en lui, et personne ne peut dire jusqu'où ça peut aller en cas de circonstances extrêmes. On ne t'a pas appris ça ?

Et donc, tout musulman est un terroriste potentiel mais AUSSI un ex-musulman potentiel. Après, peut-être que TOI, si on arrivait à t'ouvrir les yeux sur ce qu'est globalement l'Islam, tu ne pourrais pas t'empêcher de haïr en bloc les musulmans. Mais alors ne généralise pas ton cas.

Dédé 95 a écrit:

Tchar alias Spin a bien changé, et ce changement est récent!
Son anti-communisme notoire et son islamophobie l'oriente vers des théorie d'extrème droite ....c'est regrettable!

Attention, c'est aussi sur les ex-musulmans que j'ai cités que tu craches en disant ça...

tchar a écrit:

HorizonB a écrit:

Tout être humain est un terroriste potentiel ???

Tout être humain a le bien et le mal en lui, et personne ne peut dire jusqu'où ça peut aller en cas de circonstances extrêmes. On ne t'a pas appris ça ?

On ne juge pas des personnes avec ses propres intentions projetées sur elle, on juge sur des actes, des faits réels, pas sur des procès d'intention. On ne t'a pas appris ça ?

Citation :

Et donc, tout musulman est un terroriste potentiel mais AUSSI un ex-musulman potentiel. Après, peut-être que toi, si on arrivait à t'ouvrir les yeux sur ce qu'est globalement l'Islam, tu ne pourrais pas t'empêcher de haïr en bloc les musulmans. Mais ne généralise pas ton cas.

L'Islam en tant que religieux est une religion paisible, le Coran n’incite pas à des actes terroristes, pas plus qu'il y a de lapidation dans le Coran.
Les faits relatés qui sont violents dans le Coran le sont dans des temps anciens et en périodes de guerres, d'invasions, de conquête de territoire, etc...
C'est intellectuellement malhonnête de s'en servir comme des faits actualisés car seul l'islamisme politique est belliqueux aujourd'hui, c'est cette islamisation qui est condamnable, pas la religion en soi.
Faire exprès l'amalgame est volontairement malhonnête, ce sont les extrémistes de droite, les populistes, les nationalistes qui le font, tu le fais !

Je remarque que tu ne réponds jamais aux questions, exemple sur la laïcité, la DUDH...

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Tu prétends que les musulmans (et pas seulement ceux que tu connais, mais aussi ceux que je connais et que tu ne connais pas) discutent et complotent.

Tu n'en as pas marre, de manipuler vicieusement tout ce qu'on te dit (déjà que j'ai de plus en plus l'impression que tu ne lis pas tout) ? Où m'as-tu vu globaliser "les musulmans" ? Je le sais qu'il y a de tout. Il y en a de sincèrement pacifiques et sincèrement convaincus que leur religion l'est. Même si on sait que c'est faux, on peut se dire, surtout ne pas les détromper. Problème, le premier recruteur djihadiste venu n'y manquera pas.

On a vu des gens se faire musulmans persuadés que c'est pacifique, etc. pour finir au casse-pipe en Irak ou Syrie, ou avec une ceinture d'explosif. Ali Sina décrit bien le processus, en se basant sur les témoignages de ceux qui s'en sont sortis.

Il y a aussi des musulmans sincèrement modérés qui n'ont aucune envie que la Charia s'impose en Europe, mais qui s'y résignent au vu de la lâcheté et de l'aveuglement qui dominent chez les Européens face à l'Islam.

Je ne manipule rien du tout.

Je dis juste que les discours de haine, c' est pas ma tasse de thé.

L' histoire a montré ce qu' il se passe quand on commence à répandre de la haine sur une religion, ce que font certains des auteurs que tu cites et paraphrases.
Hitler a joué à ce jeu la, mais lui, il faisait sa fixette sur les juifs, contrairement à d' autres qui aiment aujourd' hui s' en prendre aux musulmans.

Si comme tu le dis, tu es conscient qu 'il y a dans toutes les religions des gens violents et des gens pacifistes, alors je ne comprends pas pourquoi tu ne parles que de l' islam et pas des autres religions. A moins que ce ne soit encore une fois une ideologie lepeniste et crypto raciste qui s' exprime a coups de sous entendu, reprenant par là une méthode éprouvée...

Tes histoires de musulmans qui parlent entre eux de dominer le monde, tu trouves pas que c' est juste une nouvelle version du protocole des sages de sion?
Tu trouves quand même pas que la ficelle est un peu grosse, Tchar? On n' est pas des bébés, on les connait les trucs des agitateurs de haine.

C' est toujours la meme rengaine et les memes arguments, que ce soit ben ammar ou hitler ou mauras.
Répandre la haine, c' est pas digne de toi, Tchar. Tu vaux mieux que ça, je pense.

HorizonB a écrit:

On ne juge pas des personnes avec ses propres intentions projetées sur elle, on juge sur des actes, des faits réels, pas sur des procès d'intention. On ne t'a pas appris ça ?

Où ça, un procès d'intention ?

HorizonB a écrit:

L'Islam en tant que religieux est une religion paisible, le Coran n’incite pas à des actes terroristes, pas plus qu'il y a de lapidation dans le Coran.

Non, en effet, il y a juste l'amputation pour les voleurs, des coups de fouet pour fornication, l'injonction de soumettre la planète à sa loi par les armes (8:39, 9:29, etc.), la promesse du rang le plus élevés au Paradis pour les combattants du djihad (3:96), etc. etc. EDIT ce serait bête d'oublier le droit de baiser une prisonnière de guerre même si elle est mariée par ailleurs (4:24). Et encore une fois les traductions récentes chez nous sont édulcorées. Avec une telle traduction, on ne peut absolument pas comprendre la charge de violence de 47:4, et que ça a impulsé de terribles carnages (par exemple lors de la conquête du Sind en 712).

HonrizonB a écrit:

es faits relatés qui sont violents dans le Coran le sont dans des temps anciens et en périodes de guerres, d'invasions, de conquête de territoire, etc...

Quels faits relatés dans le Coran ? Je n'ai pas l'impression que tu l'aies jamais lu, pour le coup. A part ça, c'est bien sûr uniquement en se défendant la mort dans l'âme contre de lâches agressions que la toute première génération de musulmans a conquis par les armes un territoire allant du Maghreb à l'Afghanistan.

HorizonB a écrit:

C'est intellectuellement malhonnête de s'en servir comme des faits actualisés car seul l'islamisme politique est belliqueux aujourd'hui, c'est cette islamisation qui est condamnable, pas la religion en soi.

Tu ne pourrais pas avoir la correction élémentaire de lire l'ensemble du fil avant d'y venir (il n'y a jamais que 7 pages pour le moment) ? J'ai déjà répondu : l'Islam est la SEULE religion importante à refuser (au nom de laquelle on refuse) depuis l'origine de séparer pouvoir politique et pouvoir religieux.

HorizonB a écrit:

Faire exprès l'amalgame est volontairement malhonnête, ce sont les extrémistes de droite, les populistes, les nationalistes qui le font, tu le fais !

Déjà répondu à ça aussi : si on ne veut pas que la dénonciation de l'Islam soit récupérée par des malfaisants, il ne faut pas leur en laisser le monopole.

HorizonB a écrit:

Je remarque que tu ne réponds jamais aux questions, exemple sur la laïcité, la DUDH...

Quelle question sur la laïcité ? Quelle question sur la DUDH ? J'ai pu manquer mais alors tu es très mal placé pour me le reprocher.

Bassmeg a écrit:

Je ne manipule rien du tout.

Il se peut en effet que tu n'en sois pas consciente...

Bassmeg a écrit:

Je dis juste que les discours de haine, c' est pas ma tasse de thé.

Si c'est pour moi, j'ai déjà répondu x fois, et donc tu es dans la calomnie et la diffamation.

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Je ne manipule rien du tout.

Il se peut en effet que tu n'en sois pas consciente...

Bassmeg a écrit:

Je dis juste que les discours de haine, c' est pas ma tasse de thé.

Si c'est pour moi, j'ai déjà répondu x fois, et donc tu es dans la calomnie et la diffamation.

De mieux en mieux.
Si quand j' evoque des discours de haines, tu le prends pour toi, alors poses toi des questions.
Qui se sent morveux, se mouche...

Pour ce qui est de la manipulation, je vais te la montrer.
Un raciste est raciste. Il n' aime pas les arabes parce qu' il a été intoxiqué par la propagande brune.

Probleme. En 2018, le racisme est assez mal vu en france. Le raciste comprend donc que son discours anti arabe risque de susciter une levée de boucliers.
Solution: attaquer par la bande. Ne plus parler de race ni d' ethnie. Attaquer la religion. Avantages: ne pas etre accusé de racisme.
Inconvénients: attaquer n' importe quelle religion revient à les attaquer toutes si on veut que la couverture soit maintenue. A défaut, le masque tombe et les gens s' apercevront que tout ceci n' est qu' un faux nez du racisme.
On le voit bien avec lepen, qui d' une main se voudrait l' égérie de la laicité quand il s' agit d' embeter les musulmans mais qui de l' autre se désole que le christianisme n 'aie pas plus de place en france... Cherchez l' erreur...

Cette manoeuvre est abondamment utilisée par lepen, zemmour, elisabeth lévy et autres rigolos.
Heureusement, on est plusieurs à veiller. Et il n' est pas difficile de reperer l' idéologie brune, meme quand elle se cache derriere une pseudo compassion pour les victimes du terrorisme.

Ce combat est mort d' avance. Déja, suite à la shoah, on est bien sensibilisé à ces discours de haine envers telle ou telle religion.
On sait ou ça mene.

Ensuite, on est aussi bien habitué à voir les gens d' extreme droite utiliser des faux nez pour avancer leurs idées, sans jamais craindre les incohérences.
Tchar, on a compris...

Tu n' es pas creationniste, mais ton discours l' est et tes références aussi...
Tu n' es surement pas islamophobe ni anti-arabe. Mais plusieurs de tes references ont bel et bien été condamnées pour incitation à la haine raciale et confessionnelle.
C' est quand meme ballot...

Peut etre que tu ne le savais pas, mais j' en doute.

Si moi, je voulais faire la pub de coca ni vu ni connu, j' essaierais au moins de ne pas citer le porte parole officiel de coca.
Qui cite à tour de bras des articles créationnistes ne peut pas s' étonner des reactions.
Qui cite a tour de bras des gens répandant la haine ne peut pas s' étonner de nos réactions de français républicains.

Maintenant, voici ma question:
Dans quel but relaies tu ce genre de discours?
Quelle réaction esperes tu?

Que nous nous éloignions de nos amis musulmans et que nous nous en méfiions? Cela te plairait il?

La plupart des musulmans ne sont pas arabes et tous les arabes ne sont pas musulmans.
On ne peut donc pas parler de racisme.
Mais il y a bel et bien une croisade contre une religion sans qu'il y ait une argumentation étayée : chiffres, faits précis, etc.

Lhirondelle, si tu me lis bien je parle toujours des propos tenus par X ou Y et de leurs conséquences....

Certains de ces propos sont à la limite du signalement aux autorités compétentes, je ne sais pas si l'administration ici s'en rend bien compte ?

Personnellement je le ferais sans scrupules !! A bon entendeur...

Tu peux toujours faire un rapport.
Mais si tu veux faire un signalement aux autorités compétentes, tu as ma bénédiction.