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 Maux religieux

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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Ven 2 Nov 2018 - 7:35

Qu'est-ce que ces textes ?
Il y en as deux sortes, les écrits "historiques" et de connaissances et les écrits dogmatiques!

Les premiers sont des textes qui tentent d'expliquer les grandes questions qui se posent aux hommes en matière de métaphysique, de raconter leurs cheminement dans leurs installations!
Ce sont des textes qui reposent essentiellement (à quelques exceptions d'importance (*)) sur des on dit.

Ces textes ont engendrés un dogme, celui de la création du monde par un "être" qui dans l'esprit de l'époque était supérieur ....et tout puissant, en plus ces connaissances s'arrétaient dans une toute petite région du monde le proche-orient, et pour cause.

L'erreur de nos jours, et là on en vient aux religions, c'est de maintenir comme immuable des connaissances fausses et en (tentant?) de refuser les connaissances nouvelles, d'où la décrépitude de ce qu'on appelle les "religions" qui ont de moins en moins l'hégémonie de dicter ce qui est bon ou mal pour l'humanité!

C'est cette violence là qui engendre tant de malheurs.

(*) Par exemple les Dix Commandements reçus par Moïse (dont on sait que l'histoire n'as pas pu existé) n'est que la copie d'un texte gravé très vieux, celui d'Hammourabi, un roi légendaire mais réel lui, de cette région.
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tchar
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Ven 2 Nov 2018 - 11:48

Bassmeg a écrit:
Par exemple, je connais un qui critique la violence de la bible, mais trouve des circonstances attenuantes au coran.
Je connais aussi une personne faisant l' inverse. Il s' insurge devant la violence de certains versets du coran mais n' a pas un mot de réprobation sur les massacres et appels au meurtres qui emaillent les textes religieux non coraniques. Deux poids, deux mesures.
Si pour toi c'est un dogme sacro-saint inattaquable que toutes les religions se valent en dignité ou indignité, bienfaisance ou malfaisance, qu'on ne peut les attaquer ou défendre qu'en bloc, ce n'est pas la peine de tenter une discussion.

Il y a eu des religions à sacrifices humains massifs, et il y a des religions au nom desquelles on n'a jamais tué. Il y a des religions qui reconnaissent depuis le début la nécessité d'une séparation du pouvoir religieux et du pouvoir politique (Dieu et César, les brahmana et les kchatriya, etc.), et il y en a une, surtout, qui l'a traditionnellement toujours refusée. Il y a des textes sacrés supposés simplement inspirés par Dieu en leur temps, donc il est facile de faire le tri dans ce qu'ils racontent et préconisent, et d'autres supposés dictés par Dieu à la lettre près, et ça devient bien plus difficile de faire le tri. Enfin, il y a des religions qui s'améliorent et s'humanisent, et d'autres qui se durcissent.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Ven 2 Nov 2018 - 13:12

Tchar, reconnais que l'Islam actuel est la version moderne des autres religions!
Je serais tenté de dire....chacun son tour!
Mais il y a une base commune (je parles des monothéismes), du reste les musulmans disent que le Coran est la continuité de la Bible, ils ne la critique que pour dire qu'elle as été -en partie-modifiée.
Du reste ils respectent (!) les ...Gens du Livre!

Alors qu'est-ce qui change entre eux? Leurs dogmes, mais la base est la même "Dieu est grand et à chacun son prophète" !

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tchar
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Ven 2 Nov 2018 - 14:41

Bassmeg a écrit:
On peut tout a fait critiquer le fait que la bible est homophobe et recommande la mort pour les homos.
Mais il ne faut pas oublier de rappeller que ce n' est pas une exception et que le coran contient le meme genre d' horreurs.

L' apostasie? la bible recommande la mort, comme la plupart des textes religieux.
J'en ai un peu marre de cette fixette sur les horreurs de la Bible, et surtout de l'usage vraiment pas clair qui en est fait. Donc en voici quelques unes :

Si un homme de la maison d’Israël égorge dans le camp ou hors du camp un bœuf, un agneau ou une chèvre, et ne l’amène pas à l’entrée de la tente d’assignation, pour en faire une offrande à l’Éternel devant le tabernacle de l’Éternel, le sang sera imputé à cet homme; il a répandu le sang, cet homme-là sera retranché du milieu de son peuple (Lévitique, 17:3-4).

Lorsque des hommes se querelleront ensemble, l’un avec l’autre, si la femme de l’un s’approche pour délivrer son mari de la main de celui qui le frappe, si elle avance la main et saisit ce dernier par les parties honteuses, tu lui couperas la main, tu ne jetteras sur elle aucun regard de pitié (Deutéronome, 25:11-12) .

Celui dont les testicules ont été écrasés ou l’urètre coupé n’entrera point dans l’assemblée de l’Éternel. Celui qui est issu d’une union illicite n’entrera point dans l’assemblée de l’Éternel; même sa dixième génération n’entrera point dans l’assemblée de l’Éternel. L’Ammonite et le Moabite n’entreront point dans l’assemblée de l’Éternel, même à la dixième génération et à perpétuité (Deutéronome, 23:1-3).


Est-ce que tu connais, même parmi les plus allumés des fondamentalistes juifs ou samaritains, des gens qui réclament intégralement l'application de ces trucs (je pourrais en citer bien d'autres) le cas échéant ? Le Coran est bien moins dur, mais des millions de gens réclament fanatiquement l'application intégrale de ses parties normatives.

Quant à l'interdiction d'apostasie sous peine de mort, elle ne concerne plus qu'une religion. Les autres (pas tellement d'autres d'ailleurs), on les calmées, en faisant pour elles ce qu'apparemment tu déplores qu'on fasse pour l'Islam.

Et à propos de l'application du Coran (que les musulmans ne connaissent pas si bien que ça, beaucoup passent des années à  l'apprendre par coeur sans rien y comprendre car même pour les arabophones actuels c'est dans une langue morte), un témoignage d'Ali Sina : "Shakila est une dame que j’ai aidée à quitter l’Islam. Elle m’a parlé de sa grand-mère pakistanaise qui se lamentait de ce que, alors qu’elle avait lu le Coran toute sa vie, elle n’avait jamais lu sa traduction. Et à présent, à 82 ans, ses yeux ne le lui permettaient plus. Espérant des (récompenses), sa belle-fille se proposa pour le lui lire. Quand cette vieille dame comprit ce que dit le Coran, elle fut submergée par la peur. Elle se souvenait des prières qu’elle avait manquées, du jeûne qu’elle avait négligé, et même qu’elle avait pu désobéir à son mari. Elle se convainquit qu’elle allait devoir passer du temps en enfer avant de gagner le paradis. Elle vécut les quatre dernières années de sa vie dans la terreur de ce qui l’attendait, croyait-elle. Bien que grabataire elle ne manqua plus une prière, qu’elle accomplissait avec peine".

Bien sûr, c'est difficile à comprendre avec nos traductions récentes du Coran, mais en urdu (ou turc, farsi...) on édulcore moins.

Ali Sina lui-même avait été élevé dans l'Islam (en Iran au temps du Shah), persuadé que c'est la meilleure et la plus pacifique des religions, et que les musulmans sont de bien meilleures personnes que les infidèles. Et puis il s'est rendu compte que c'était complètement faux des deux côtés. Ca lui a valu des années de crise et de dépression, mais il a fini par s'en libérer. Il anime http://www.faithfreedom.org/
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Ven 2 Nov 2018 - 14:59

Ali Sina, dans son profil Twitter, se décrit comme un "chrétien, écrivain, anti-islam, anti-ONU, végétalien, conservateur et pro-israélien". (wikipédia)

On comprend tout de suite son objectivité...
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tchar
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Ven 2 Nov 2018 - 15:07

HorizonB a écrit:
Ali Sina, dans son profil Twitter, se décrit comme un "chrétien, écrivain, anti-islam, anti-ONU, végétalien, conservateur et pro-israélien". (wikipédia)
On comprend tout de suite son objectivité...
Ca veut dire quoi, "objectif" ? C'est fondamentalement un militant. Estimerais-tu que quiconque attaque l'Islam est un menteur ? Alors une discussion pour ou contre l'Islam n'a aucun sens. Et on a le droit d'être pro-israélien. J'ai juste cité cette histoire parce que je la trouve instructive. Peut-être pas toi ?
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Ven 2 Nov 2018 - 15:10

Ce n'est pas instructif, parce que c'est en partie faux et hors contexte, il fait de la propagande pro-israélienne.
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tchar
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Ven 2 Nov 2018 - 15:20

HorizonB a écrit:
Ce n'est pas instructif, parce que c'est en partie faux et hors contexte, il fait de la propagande pro-israélienne.
Qu'est-ce qui est faux ? Pourquoi devrait-il être objectif ? Les ex-musulmans sont souvent (pas toujours) pro-Israël parce que ce pays est en première ligne face à la pression islamiste. C'est un épiphénomène. Et alors ? Pour l'instant tu es dans l'ad hominem.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Ven 2 Nov 2018 - 15:48

Le Coran prône paix et tolérance, il suffit de le lire pour comprendre le sens général.
Il serait bon et honnête de faire preuve de respect car le respect dû à autrui est davantage qu’une tolérance, c’est la reconnaissance du droit qu’a l’autre d’exister.
Connais-tu le sens de l’égalité fondamentale entre les hommes, au-delà des divergences qu'il peut y avoir ? Je ne le pense pas, l'extrémiste domine et motive au déchirement.

Lorsque les propos tenus mènent à penser que l’autre devient un mal intolérable plutôt que quelqu’un à respecter, alors on a beau exhorter à la tolérance elle ne sera plus que l’habillage du meurtre moral ou physique, qu’il faudra réaliser tôt ou tard.

C'est ce que tu cherches et souhaites à te lire depuis bien longtemps !
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tchar
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Ven 2 Nov 2018 - 16:48

HorizonB a écrit:
Le Coran prône paix et tolérance, il suffit de le lire pour comprendre le sens général.
Je doute fort que tu l'aies lu, surtout si tu trouves que le "sens général" est clair à part qu'on doit le croire et s'y soumettre aveuglément. Tiens, pour voir, comment comprends-tu 59:5 puisque tu trouves que tout est clair ? Et Abou Lahab (sourate 111), qu'est-ce qu'il a fait, d'après toi ? A quoi rime la condamnation d'un homme si on ne sait pas ce qui la motive ?

Et dans ce cas, il faut croire que le Prophète lui-même l'a très mal compris, d'après ce que rapporte sur lui la mémoire collective de ses fidèles (Bukhari, Sira, etc.). Lors de la prise de La Mecque, la conversion à l'Islam est devenue obligatoire (sinon, des hadiths rapporteraient les histoires de gens qui se seraient convertis une semaine, un mois, un an après, ayant mieux réfléchi... ça donnerait des récits édifiants et émouvants, seulement il n'y en a pas). Et il a fait liquider par des commandos des gens qui n'avaient pas de sang sur les mains mais s'étaient simplement moqués de lui. Il a lancé des dizaines d'expéditions pour arriver à conquérir militairement un territoire plus grand que la France à partir d'un simple oasis, et la première génération de ses fidèles a poursuivi du Maghreb à l'Afghanistan. C'est la dynamique totalitaire la plus efficace de tous les temps.

Bien sûr, on peut se rabattre sur l'idée que les horreurs lui ont été imputées abusivement, les Ommeyades étant classiquement montrés du doigt, ça se rencontre beaucoup. Mais en général, quand une communauté vénère le souvenir de son fondateur, elle l'enjolive, elle ne le salope pas. Ca rimerait à quoi, cette exception islamique ?

Et ça a des conséquences concrètes. Pour maintenir l'idée qu'un homme qui a fait ce qu'il a fait est un suprême modèle d'humanité (ce que le Coran dit aussi quelque part), on est pratiquement contraint, même si on ne le voudrait pas, d'interdire toute critique, tout examen objectif. Jésus a peut-être commis aussi des horreurs (j'ai même tendance à le penser) mais ce n'est pas ce qui a été retenu.
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Tiersi
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Ven 2 Nov 2018 - 17:17

N’ayant pas participé à l’hystérisation de mon sujet, la civilité voudrait que Bassmeg obtienne sa réponse déjà écrite (page 7).

@ Bassmeg
Tiersi...Quand meme... Vous n' allez pas dire que les meurtres religieux sont l' apanage de l' islam...
Sans rire...
Lisez vous les journaux? Avez vous entendu parler des meurtres commis par des bouddhistes sur les musulmans?

Pas de comparaison entre les situations sporadiques et l’entreprise industrielle du crime des djihadistes qui couvre le monde entier. Dans l’épouvante, l’islam l’emporte, et de loin.

Avez vous entendu parler de la shoah?
Avez vous entendu parler de l' attentat contre la synagogue aux états unis?
La guerre de Bosnie?

Différence de taille, les djihadistes agressent tout le monde, sans exception.

Lucas Reynolds?
Des meurtres religieux, il y en a dans toutes les religions. C' est le principe, comme qui dirait.

Les religions civilisées abandonnent cette monstruosité.

Paradis contre meurtres?
Bah et alors? La bible est pleine de ce genre de choses, comme la torah ou autres. Rien de nouveau sous le soleil,

Allah ne récompense jamais le crime. Abraham (quel s… celui-là) acceptant de sacrifier Isaac est une invention perverse de religieux sauvages. Dieu n’est pas vicieux.

Tiersi. Nous, à une époque, on avait paradis contre or, et si il fallait commetre des délits pour chopper l' or, ben c' est pas grave...
Mœurs de scélérats. A moins de s’amender sérieusement, aucun n’entre au paradis.

Pour quelqu un qui a une "religion" métaphysique, je comprends que ça puisse étonner, mais il faudra vous y habituer, si vous voulez vous interesser à nos religions.
Quête mystique, notre métaphysique se passe de pratique religieuse.

On est comme ça. Nos textes contiennent des horreurs et aussi des passages tres beaux.
Le lyrisme ne rachète pas les atrocités.

Ce n' est pas spécifique au coran, mais à toutes les religions.
J' espere ne pas vous faire une révélation fracassante.

Les catholiques abandonnèrent l’inquisition (légalité d’assassiner au nom de Dieu). Le monde entier attend que les musulmans en fassent autant.

(et en passant, pardon, mais j' ai pas pigé un gramme du passage sur votre theorie du péché originel. Passons.)
Aucune créature conçue par le «générateur universel» n’est naturellement bonne, pas plus qu’un robot n’est naturellement bon. Ces créatures ignoraient la moralité. Afin de satisfaire ses envies, l’égoïste recèle un puissant fond d’agressivité. Adam était une canaille. Tous leurs descendants payent l’inconduite du premier couple: péché originel. Plus savamment: chaque homme rachète avec ses tourments les dettes karmiques qu’il contracta au cours de vies antérieures.
Une conduite morale permet d’arrêter les réincarnations et leur cortège de peines. L’humain accède alors aux régions riantes de l’au-delà. Pas le paradis bédouin aux bandes d’houris distribuées prodigalement. Chimère. L’au-delà des êtres libérés n’est pas un lieu d’injustices où l’on entre au moyen du crime et où des cheptels d’esclaves sexuelles satisfont leur tyranneau. Ne pas prendre Allah pour un parrain.
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tchar
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Ven 2 Nov 2018 - 17:43

Bassmeg a écrit:
Le coran et la bible pronent le respect, la tolerance et l' amour.
et en meme temps, 
ils pronent la haine , le massacre d' innocents et l' intolerance.
Je suis d'accord. Mais il y a une petite différence.

Dans la Bible, c'est à chaque fois à peu près circonstancié, on sait quand, comment, pourquoi c'est supposé être sorti. Ca ne justifie pas les horreurs multiples, mais il est plus facile de les mettre de côté et de se concentrer sur les bons côtés.

Maintenant, le Coran. Ce qui y revient le plus souvent, des centaines de fois chaque, c'est :
1) Dieu est gentil, généreux, miséricordieux, indulgent...
2) Dieu menace de châtiments tous plus effroyables et éternels les uns que les autres (aucun autre texte n'est à ce point sadique à ma connaissance... il n'y a même absolument rien de tel dans la Bible juive, si horrible qu'elle puisse être par ailleurs) ceux qui ne lui obéissent pas voire, et ça revient très souvent, osent douter...

Déjà, prétendre comme HorizonB qu'un tel texte est globalement clair, donc univoque si les mots ont un sens, c'est du foutage de gueule. Mais aussi, ce n'est pratiquement jamais ordonné ni circonstancié, ça vient à la va comme je te pousse. C'est bien plus affolant, aliénant, destructeur, que s'il n'y avait que les horreurs. Et rien qu'avec ça je comprends que l'Islam produise tant de fous furieux (alors même que la majorité des musulmans ignorent ce qu'il y a dans le Coran, et ça vaut mieux... mais les djihadistes l'apprennent).

Surveilles ton langage florence_yvonne
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Ven 2 Nov 2018 - 18:10

tchar a écrit:


Déjà, prétendre comme HorizonB qu'un tel texte est globalement clair, donc univoque si les mots ont un sens, c'est du foutage de gueule.

C'est plus facile de déformer ce que j'ai dit que d'y répondre d'une manière sensée, n'est-il pas ?!
J'ai dit qu'en lisant le Coran on peut très bien en comprendre le sens général, c'est à dire de le recontextualiser pour en percevoir le sens à une époque ou plus généralement dans le courant historique.
Mais je crois que ta compréhension est juste plafonnée à ce qui était à une époque des écrits qui relataient des faits guerriers, d'invasion de territoires et de luttes de pouvoir.
Il n'est pas donné à tout le monde de pouvoir parler de l'Islam d'aujourd'hui sans avoir la mauvaise intention populiste d'en faire l'amalgame avec l'islamisme politique.
Si la mauvaise foi pouvait étouffer ceux qui la possède, il y aurait moins d'extrémistes puants sur cette terre, mais hélas...

Ps: je demande à la modération de sanctionner Tchar pour insulte et déformation de mes propos !
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tchar
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Ven 2 Nov 2018 - 18:22

Bassmeg a écrit:
Er est bousillé par dieu parce qu il ne prie pas comme il faut.
Un vieux qui ramasse du bois pour faire du feu est lynché sur ordre de dieu.
Des villes entieres sont exterminées sur un coup de tete, juste parce que dans ces villes, tout le monde ne croit pas en dieu (quel scandale, rasez moi tout ça...). Dieu précise bien de ne pas oublier de tuer les bébés. Et le bétail...
(PRECISION: le motif donner pour tuer tous les habitants y compris les enfants est "Dans cette ville, les gens tuent les enfants".... Super coherent comme truc, tu as raison, le coran est absurde mais la bible est limpide...)
Je n'ai pas dit que la Bible est limpide, tu déformes encore, mais je répète, c'est circonstancié (bien plus en tout cas que le Coran), on sait quand comment, pourquoi c'est supposé être sorti. Ca aide beaucoup à faire la part des choses. D'ailleurs personne n'a jamais pris intégralement la Bible à la lettre, ni pour ce qu'elle raconte ni pour ce qu'elle prescrit ou proscrit.
Bassmeg a écrit:
Bim, manque de pot, il sera maudit et ses enfants aussi, par dieu.
C'est pire que ça, ce n'est pas Cham, seul coupable, qui est maudit, mais son fils Canaan, et toute la descendance de Canaan qui n'y est pour rien. C'est sordide, le but était d'opprimer en toute bonne conscience les descendants de Canaan. Mais plus personne ne sait qui peut bien descendre de Canaan (d'autant que c'est un pur mythe), alors pourquoi en faire un plat ? Autant reprocher aux Grecs d'avoir massacré les Troyens pour une histoire de bonne femme...

Surtout, tout ça, on peut le dire impunément y compris en Israël. Critiquer le Coran et son Prophète dans un pays musulman quel qu'il soit, c'est une autre histoire. Je sais bien qu'Asia Bibi vient d'être relaxée, mais après pas mal d'années. Et elle n'est pas tirée d'affaire avec les cinglés qui veulent sa peau.
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tchar
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Ven 2 Nov 2018 - 18:43

HorizonB a écrit:
J'ai dit qu'en lisant le Coran on peut très bien en comprendre le sens général, c'est à dire de le recontextualiser pour en percevoir le sens à une époque ou plus généralement dans le courant historique.
Et comment veux-tu contextualiser un texte qui lui-même ne contextualise pas, ou au mieux par des allusions très vagues (ce n'est pas pour rien que je t'ai posé la colle de 59:5), qui en outre n'est pas du tout classé par ordre chronologique, ni rien de logique, qui regorge de phrases incomplètes que les traducteurs complètent entre parenthèses ou crochets ?

Donc, il faut un complément extérieur à lui-même, sinon il est inintelligible et inutilisable (on n'a jamais rien pu organiser avec le seul Coran et ce n'est pas faute d'essayer). Le seul qui recueille l'adhésion d'un nombre conséquent de musulmans s'appelle Sunna, et sa partie normative Charia.

Il y a quelques variantes de détail entre les quatre écoles (tu en as entendu parler, au moins ?), mais globalement le djihad de conquête, soumettre militairement à terme la planète à la loi islamique, est un devoir (collectif, tout le monde ne peut pas y aller en même temps) pour les musulmans dès lors que les circonstances le permettent (bien sûr, il n'y a pas accord sur ces circonstances, mais de plus en plus de musulmans considèrent que les conditions sont réunies, d'où les soucis actuels). L'homme apostat doit être mis à mort (avec un délai de 3 jours pour se repentir, mais une fois, et quelques variantes dans la procédure et ce qu'il advient de ses biens). Pour la femme apostate, c'est plus partagé. Certains considèrent que, les femmes étant mentalement inférieures (c'est le Coran qui le dit), on ne doit qu'emprisonner une apostate.

Pour revenir au Coran, je te vois beaucoup aligner les déclarations de principe, mais jamais citer un passage précis...
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tchar
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Ven 2 Nov 2018 - 18:55

Bassmeg a écrit:
Arrf... 
Si les multiples mises a mort absurdes racontées dans la bible te paraissent subjectivement plus "circonstanciées" que celles du coran, alors tant mieux pour toi.
Cite un exemple de chaque, pour voir...
Bassmeg a écrit:
Je parie que certains musulmans pensent la meme chose du coran et passent du temps a tenir les memes discours que toi, mais en prenant la bible pour cible.
Pourquoi parier ? Il y a des tas d'endroits où on peut échanger avec des musulmans. Je les trouve plutôt plus corrects et agréables comme interlocuteurs que toi. Ce que je vois, c'est qu'ils justifient les horreurs du Coran et surtout de la Charia par celles de la Bible. Même quand plus personne ne les commet au nom de la Bible, genre lapidation pour adultère. Au passage, un hadith bien connu raconte que Muhammad a un jour contraint les Juifs de Médine à y revenir (mais on en a déjà parlé).
Bassmeg a écrit:
Ensuite, tu dis que selon toi, personne n' a jamais pris la bible à la lettre... La, tu me mets à terre. Je vais m' evanouir et je reviens...
Evidemment, si tu scratches "intégralement"... tu ne sais pas qu'elle est truffée de redites et de contradictions, la Bible ?
Bassmeg a écrit:
ensuite, tu dis que l' histoire de la malédiction de cham, y a pas de quoi en faire un plat...
Et qu'est-ce que tu voudrais ? Qu'on la censure ?
Bassmeg a écrit:
Ben moi, je trouve que si, au contraire.
Non seulement, ca heurte profondément ma morale personnelle, (je sais pas toi)
mais en plus, cette histoire est pas innocente du tout, puisqu' elle sert depuis des siecles à justifier l' esclavage et le racisme en s' appuyant ssur la bible.
Encore de nos jours.
C'est vrai, mais au moins, dans tous les pays dominés par une religion biblique, on a le droit de s'en indigner publiquement. Et d'ailleurs l'abolition de l'esclavage est partie de ces pays. J'estime que les fruits sont plus importants que les racines. Pas toi ?
Bassmeg a écrit:
Donc, non, on peut pas faire comme si ça n' existait pas.
On doit faire quoi, alors ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Ven 2 Nov 2018 - 19:02

Au USA, les catholiques fondamentaliste, passent leurs vacances a visiter les endroits où l'on pourrait voir les stigmates de l’histoire de la terre vue par la Bible.
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tchar
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Ven 2 Nov 2018 - 19:26

florence_yvonne a écrit:
Au USA, les catholiques fondamentaliste, passent leurs vacances a visiter les endroits où l'on pourrait voir les stigmates de l’histoire de la terre vue par la Bible.
Autant que je sache on y a encore le droit de dire qu'on n'est pas d'accord avec eux. En terre d'Islam, c'est une autre histoire.
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Ven 2 Nov 2018 - 20:01

Maintenant, une fiction inspirée par l'actualité : Aïcha X, Française musulmane incarcérée en France depuis 9 ans pour insulte au Christianisme, longtemps sous le coup d'une condamnation à mort, vient d'être enfin relaxée sous la pression des pays musulmans. Elle doit être exfiltrée vers un pays musulman. Toutefois ce ne sera pas facile car des millions de chrétiens fanatiques veulent sa mort et parlent de bloquer le pays. L'armée se mobilise, on craint des violences.

Si on ne comprend pas...
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Sam 3 Nov 2018 - 11:03

C'est une fiction ....si on ne comprend pas?
En France on incarcère pour insulte au christianisme ? Au nom de quoi? La laïcité?
Nous sommes charlie ....non?
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Sam 3 Nov 2018 - 11:45


Si tu n'as pas entendu parler d'Asia Bibi, depuis le temps (il y a même eu sa photo en affiche sur la mairie de Paris à un moment), ne te mêle pas à un débat sur l'Islam. A moins que tu veuilles te ridiculiser.
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Sam 3 Nov 2018 - 12:10

Je pourrais aussi parler de Charles Y, condamné en 2012 à 1000 coups de bâton en 20 fois pour apostasie du Christianisme (il s'est déclaré athée sur les réseaux sociaux), qui en a déjà reçu une première série de 50. Les protestations internationales ont fait alors reculer la justice française, mais il est toujours en prison.

Et là, tu arrives à comprendre ?
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Sam 3 Nov 2018 - 13:09

Ayez la gentillesse de
— ne pas citer intégralement le message qui précède, juste ce que vous venez commenter. Un message répond toujours à celui qui précède.
— ne pas poster plusieurs messages consécutifs le même jour. Editez le message précédent ou utiliser le commando "citation multiple" (ensuite, cliquez sur répondre)

Merci.
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Sam 3 Nov 2018 - 15:16

Bassmeg a écrit:
Un gamin de 19 ans battu a mort pour apostasie du christianisme, dans l' état de new york, ça te parle?
Battu a mort par les croyants, le pasteur et ses propres parents, la tu arrives à comprendre ou bien tu vas faire semblant de ne pas être au courant?
Je ne suis pas au courant du cas particulier, je sais que ça arrive. D'après ce que tu dis, il ne s'agit pas d'une condamnation légale. Je parle de condamnations légales. Tu n'as pas à les opposer, surtout si c'est pour t'en foutre.
Bassmeg a écrit:
Lucas leonard, ça t' évoque quelque chose? Lui, on l' a pas mis en prison, mais dans un cercueil. Pour apostasie du christianisme, comme la bible l' ordonne.
Idem, et on est dans un contexte hyper-sectaire. Je ne dis pas que c'est à négliger, mais je parle de condamnations légales. Et dans le cas d'Asia Bibi de millions de fanatiques qui manifestent pour avoir sa peau, et qui font que pour l'instant on n'arrive pas à la faire sortir de prison sans risques. Tu as vu l'équivalent, quelque part, chez les chrétiens ?

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MessageSujet: Re: Maux religieux   Sam 3 Nov 2018 - 16:53

Tchar...Tchar....
Tu as écrit:
Citation :
Maintenant, une fiction inspirée par l'actualité : Aïcha X, Française musulmane incarcérée en France depuis 9 ans pour insulte au Christianisme, longtemps sous le coup d'une condamnation à mort, vient d'être enfin relaxée sous la pression des pays musulmans.
Quelle preuve tu as qu'une femme est incarcérée EN FRANCE au motif d'apostasie du christianisme, et tu me dis que c'est Asia Bibi!
Je te cites:

Citation :
Si tu n'as pas entendu parler d'Asia Bibi, depuis le temps

Asia Bibi est incarcérée en France pour cette raison?

Sinon exprime toi mieux!
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Sam 3 Nov 2018 - 18:31

Dédé 95 a écrit:
Asia Bibi est incarcérée en France pour cette raison?
Je pense que tout le monde à part toi aura compris qu'il fallait remplacer la France par le Pakistan. Une façon de souligner qu'il y a une différence de degré, une différence quantitative, entre les fanatismes des diverses religions (au moins pour une époque donnée, mais je m'occupe en priorité de la mienne... pas toi ?).

Bon, je vais essayer de ne pas surestimer tes capacités de compréhension...
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Sam 3 Nov 2018 - 18:37

Bassmeg a écrit:
Un gars tué pour apostasie, si c' est par des musulmans, tu en fais tes choux gras.
Premièrement, il faudrait compter, évaluer, un minimum. Des faits divers comme ceux que tu as cités, Ali Sina en signale beaucoup plus (avec les références, inutile de lui faire des procès d'intention) pour des musulmans vivant en Occident (donc minoritaires). Deuxièmement je parlais de condamnations légales, à l'échelle d'un pays, et aussi de foules fanatiques assez conséquentes pour empêcher (aux dernières nouvelles) qu'on exfiltre une malheureuse d'une prison car on ne pourrait plus assurer sa sécurité.

Bref, ton relativisme tourne au négationnisme.
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Sam 3 Nov 2018 - 19:49

Basmeg a écrit:
Je ne nie pas que l' islam commande de tuer les apostats.
Comme les autres religions.
On pourrais répondre que la religion juive tue ses apostats politiques, on parles de L'Hotel King David du 22 juillet 46, et combien de juifs ont été exécuté par l'Irgoune de Menehem Begin, pour avoir défendu des arabes?
Tchar (alias Spin) connais trop bien mon point de vue là dessus....et les raisons!


Alors effectivement Toutes les religions tuent sans discernement! On est pas là pour décréter qu'elle est celle qui as la palme
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Sam 3 Nov 2018 - 20:15

Bassmeg a écrit:
Pas vraiment, Tchar.
Je ne nie pas que l' islam commande de tuer les apostats.
Comme les autres religions.
A moins de les vouloir à toute force fondamentalistes (ça a l'air d'être une obsession chez toi), aucune autre religion, à part les micro-sectes que tu as citées (mises depuis hors d'état de nuire), a fortiori aucun état souverain autre que musulman, ne commande plus de tuer les apostats. L'Eglise Catholique a même fait repentance pour ses horreurs passées.

Donc, rien à faire, pour moi cette façon de détourner, de relativiser le présent par le passé, ça devient du négationnisme. A moins que tu estimes qu'il faille éradiquer les religions. Alors dis-le.

Et donc on n'est plus au temps de Voltaire. "Ecrasons l'infâme", il faut le réorienter, il y a d'autres priorités. Au passage, heureusement qu'il n'a pas trouvé trop de relativistes sur son chemin, Voltaire...
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Sam 3 Nov 2018 - 21:42

Le point sur la situation d'Asia Bibi, qui est loin d'être tirée d'affaire (les autorités semblent reculer) : https://www.ladepeche.fr/article/2018/11/03/2899870-pakistan-avocat-asia-bibi-quitte-pays-craignant-vie.html
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Sam 3 Nov 2018 - 22:12

Bassmeg a écrit:
Bonsoir.
Nous vivons dans un monde ou plusieurs groupements de personnes gerent des organismes promouvant des idées non naturalistes mais au contraire, métaphysiques.

Les plus vieux et puissants des ces groupements sont appellées "Religions" et possedent des textes anciens sur lesquels ils se basent.

Périodiquement, l' un ou l' autre de ces groupes est attaqué idéologiquement parlant et les attaques concernent souvent les textes. 

Le probleme, c' est que la plupart du temps, quand une religion est critiquée sur certains passages de son texte sacré, les critiques oublient sciemment ou non de rappeller que les autres textes des autres religions comportent exactement la même chose.

Par exemple, je connais un qui critique la violence de la bible, mais trouve des circonstances attenuantes au coran.
Je connais aussi une personne faisant l' inverse. Il s' insurge devant la violence de certains versets du coran mais n' a pas un mot de réprobation sur les massacres et appels au meurtres qui emaillent les textes religieux non coraniques. Deux poids, deux mesures.

Pourtant, la dose de violence est à peu près équivalente.
Que penser? Que tous les textes se valent?
Tomberons nous dans un relativisme décrié?

Vois-tu Bassmeg le problème majeur des «textes sacrés» est qu’ils n’ont absolument en eux aucune preuve de provenance divine mais bien au contraire on trouve dans tous leurs contextes les preuves de provenance humaine.

Et ces textes ont formé des religions et des sectes et des gourous en tous genres et des rites et des dogmes et des cultes et des adorations et des doctrines et des endoctrinements, mais surtout le pire du pire, DE LA FOI pour près de 7 milliards d’humain, en ces textes non officiels d’une quelconque provenance divine.

Il aura simplement fallu il y a des milliers d’années de quelque humains avides de soumissions et de domination pour pollué l’humanité par la plus grande de toute les supercheries : Le mensonge religieux.

Alors que le bon sens et je me tue à le répéter et à essayer de le faire comprendre prouve à lui tout seul qu’absolument toutes les religions n’ont aucune légitimité sur terre car si un DIEU parfait existait réellement alors il ne lui serait jamais venu à l’idée de demandé à sa création qu’elle lui doive un culte.

Ce simple bon sens prouve que ce sont des hommes qui ont créés les "textes sacrés" afin de maintenir l’humanité dans un état de dépendance spirituelle.

Alors qu’une étude minutieuse des "textes sacrés" aide à se faire sa propre réflexion en mettant en avant son véritable esprit critique, son pur discernement, sa réelle volonté d’agir et sa neutralité, incitant à vérifier et analyser les sources des enseignements religieux qui causent le maintien des foules dans cet état de dépendance spirituelle.

Les cultes sont la preuve vivante et irréfutable que toutes les religions sont à des milliards d’années-lumière d’une quelconque vérité.

Un véritable DIEU parfait n’a pas besoin de telles futilités, le bon sens le prouve.

Mais tant que l’humanité ne se réveillera pas et continuera à croire qu’il faut rendre un culte a "dieu" alors les religions continueront à prospérer, à mentir, et a dominé l’homme.

Plutôt que d’écouter et de rester sur l’emprise des religions ne vaux-t-il pas mieux comprendre ce qu’est le bon sens ?

Jamais un DIEU parfait ne demandera à une de ses créatures de lui rendre un culte car c’est une aberration, une abjection et une preuve d’imperfection d’un tel « dieu ».

Un jour l’humanité découvrira la vérité et je suis sûr qu’elle découlera du bon sens et non de ceux que 7 milliards de personnes ont foi : Le mensonge religieux basé sur des cultes et des textes sacrés de provenance humaine.

Si tous ces textes n’avaient pas existé il n’y auraient pas toute cette dose de violence dont tu parles, qu’elle soit dans les textes ou sur le terrain.

En fait tu touches du doigt l’autre problème majeur de l’humanité, le laxisme et le laisser faire des gouvernements qui savent très bien que les religions sont le fléau de l’humanité et que le seul moyen pour que la paix revienne sur terre passe par leur disparition.

Mais le chaos qui en suivrait leur fait peur et pour cela ils préfèrent laisser le mensonge religieux perdurer encore et encore.
Il est là le vrai problème actuel, que veux dire relativisme dans ce cas ?

Sous prétexte que par le bon sens on peut prouver à l’humanité entière que l’idée de culte est une invention humaine alors les croyants vont tous se foutre en l’air ? dégoutés d’avoir été bernés pendant des dizaines d’années ?

J’admet que le choc psychologique de comprendre enfin le mensonge religieux peu effectivement entrainé des dérives, des suicides des hystéries ou des émeutes contre les leaders religieux.

Mais c’est pourtant inévitable, tôt ou tard la haine religieuse, le terrorisme religieux et surtout le mensonge religieux dans son ensemble ne pourra survivre au bon sens le jour où les foules demanderont des comptes à leurs leaders religieux, à moins que ce soit les gouvernements eux-mêmes qui se décide à stopper cette fumisterie.

Je ne dirais pas relativisme mais plutôt réalité et lucidité.

Un jour l’humanité devra prendre une décision quand elle sera devant le fait accompli que tout ce qui est culte, est mensonge.

Alors elle se retournera certainement contre ceux qui leurs ont fait croire que pour plaire à DIEU il faut lui rendre un culte.


Dernière édition par Yael le Sam 3 Nov 2018 - 22:22, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Sam 3 Nov 2018 - 22:17

Dédé 95 a écrit:
Alors effectivement Toutes les religions tuent sans discernement! On est pas là pour décréter qu'elle est celle qui as la palme
Heureusement qu'il n'y a pas eu trop de gens pour réagir comme toi au temps de Voltaire. Les buchers flamberaient encore.
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Dim 4 Nov 2018 - 8:33

Bassmeg a écrit:
De mieux en mieux.
Certains fondamentalistes tuent les apostats.
Certains croyants non fondamentalistes ne tuent pas les apostats.
Ce n' est donc pas une quetion de religion, vu que ces meurtres ont lieu dans toutes les religions.
C' est une question de fondamentalisme.
Il y a des religions au nom desquelles on n'a jamais tué, et qui ont leurs fondamentalistes bornés voire ridicules. Blaise Pascal était un fondamentaliste ardent, qui pourtant s'adressait expressément aux incroyants de son temps, sans haine, sans colère, sans impatience, sans rien de ce qui constitue le fanatisme (peut-être parce qu'il avait compris, lui, que : "L'Homme n'est ni ange ni bête et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête").

Et il y a des athées fondamentalistes, fanatiques, violents, à qui on doit les pires horreurs humaines du vingtième siècle (ni l'Islam ni le Christianisme ne peuvent s'aligner).

Bref, toujours ce relativisme débilitant, exaspérant, puant, qui refuse de voir qu'il peut y avoir des différences de degré, d'échelle, de proportions, des évolutions en bien ou en mal, et aussi des différences fondamentales qui pèsent lourd.

Et encore tu n'es pas conséquente. Tu me reproches, avec d'autres ici, de faire le jeu d'une certaine mouvance politique (certains vont plus loin que toi et m'accusent gratuitement d'en être). Je ne la défends pas, mais au nom de quoi prétends-tu, TOI, qu'elle est mauvaise ? Au nom de quoi la diabolises-tu ? Tu ne sais pas que des salauds, des tricheurs, des malades de pouvoir, comme d'ailleurs de bonnes personnes, il y en a dans TOUTES les mouvances politiques ?

Et donc moi aussi je préfère certains musulmans à certains chrétiens en tant que personnes. Et alors ?
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Dim 4 Nov 2018 - 9:41

Citation :
Il y a des religions au nom desquelles on n'a jamais tué
D'accord ! Lesquelles ?
Ne me cite pas le bouddhisme, il traine aussi ses casseroles en Orient (mais la plupart des Occidentaux l'ignorent !)
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Dim 4 Nov 2018 - 10:10

Ne cite pas en entier le message qui précède ! Merci !
Lhirondelle.



Jaïnisme, Bahaisme, Quakerisme, Ahmadisme, et même Mormonisme autant que je sache (mais je ne me battrai pas si on trouve des cas).

Le Bouddhisme n'est pas "une" religion, mais des centaines, dont on se demande ce qu'elles ont en commun. Et je crois bien qu'on n'a jamais tué au nom de certaines d'entre elles. Si tu veux prouver le contraire tu dois les passer toutes en revue et retrouver les cadavres, si je puis dire.
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Dim 4 Nov 2018 - 10:54

Hello
Juste une parenthèse pour ma culture personnelle,...
C’est Blaise Pascal qui a dit ça?

Tchar a écrit:
L'Homme n'est ni ange ni bête et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête"

Ça mériterait un sujet une telle phrase :

Merci par avance pour l’info
Fin de parenthèse merci :)
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MessageSujet: Re: Maux religieux   Dim 4 Nov 2018 - 11:46

tchar a écrit:
Jaïnisme, Bahaisme, Quakerisme, Ahmadisme, et même Mormonisme autant que je sache (mais je ne me battrai pas si on trouve des cas).
.
Un petit distinguo le "quakerisme" n'est pas une religion mais une confession chrétienne, c'est à dire une branche de la religion "christianisme". On le considère même comme un mouvement protestant.

Pour ce qui est des mormons, je me suis demandée si Arthur Conan Doyle leur avait créé une réputation mais une petite recherche sur la toile m'a confirmé que, s'ils avaient été persécutés, ils n'étaient pas non plus des apôtres de la non violence
https://en.wikipedia.org/wiki/Mormonism_and_violence a écrit:
The widely publicized Mountain Meadows Massacre of September 11, 1857, during the Utah War, was a mass killing of about 130 emigrants, mostly from Arkansas and heading for California. It was led by prominent Mormon leader John D. Lee over a Mormon militia. Lee was later excommunicated and executed for his role in the killings. After escalating rumors that some of the emigrants had participated in early Mormon persecution, the militia attacked the emigrants, forced them to surrender, and killed most of them in cold blood, although a few children did survive. The Mormons forcibly adopted these children and blamed the massacre on largely uninvolved Native Americans.

Traduction on line [i]:Le massacre de Mountain Meadows, largement médiatisé , du 11 septembre 1857, pendant la guerre de l' Utah , était un massacre d'environ 130 émigrants, originaires pour la plupart de l'Arkansas et se dirigeant vers la Californie. Il était dirigé par l'éminent chef mormon John D. Lee, dirigé par une milice mormone . Lee a ensuite été excommunié et exécuté pour son rôle dans les meurtres. Après avoir eu de plus en plus de rumeurs selon lesquelles certains des émigrés auraient participé à la persécution des premiers temps mormons, la milice les a attaqués, les a forcés à se rendre et a tué la plupart d'entre eux de sang froid, bien que quelques enfants aient survécu. Les mormons ont adopté de force ces enfants et ont imputé le massacre à des Amérindiens en grande partie non impliqués . : https://translate.google.fr/translate?sl=en&tl=fr&js=y&prev=_t&hl=fr&ie=UTF-8&u=https%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FMormonism_and_violence&edit-text=

https://fr.wikipedia.org/wiki/Critique_du_mormonisme a écrit:
Procédures disciplinaires

Un membre jugé déviant risque de se voir convoqué devant un conseil de discipline, et ceci même si son seul tort est d'avoir émis des critiques pertinentes sur son Église. Par exemple, en juin 2016, l'adepte Jeremy Runnells a été convoqué devant ce type de conseil pour avoir rédigé une longue lettre relevant diverses incohérences doctrinales, étant de ce fait accusé d'apostasie. Ainsi, le conseil disciplinaire peut se transformer en arme visant à museler toute velléité de remise en question de l'enseignement mormon146.

La procédure de discipline mise en œuvre par le conseil disciplinaire comprend trois degrés : la probation, la disqualification, et l'excommunication, cette dernière mesure sanctionnant les cas jugés les plus sérieux. Gillette estime que les excommuniés sont « marqués au fer rouge d'un ostracisme sans pitié ni charité », tandis que leur famille fait l'objet d'un « apitoiement parfois ostensible » de la part de la communauté. Des ex-membres témoignent du fait que quitter l'Église les a conduits à être rejetés par leurs amis, leur famille et leurs collègues de travail lorsque ceux-ci sont membres148. Aux États-Unis, l'ex-mormon Morris Bird a d'ailleurs mis en place, dès 2014, des journées de rencontre entre sortants de groupes sectaires car il avait remarqué les similitudes des expériences quel que soit le groupe, notamment le rejet familial
D'accord, on ne verse pas de sang, mais il s'agit tout de même d'une mise à mort sociale.
Les TJ font de même.

Et on ne parlera pas des branches dissidentes sectaires et dont le système même de fonctionnement est l'oppression.
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