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 La haine des musulmans

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tchar
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Mer 7 Nov 2018 - 22:17

Bassmeg a écrit:
Je t' ai déja cité des exemples.
De foules chrétiennes exigeant aujourd'hui la mort des homos ? A moins que j'aie zappé quelque chose tu m'as juste parlé d'excités sur des forums. Ce ne sont pas des foules dans la rue. De quels pays chrétiens les homos s'enfuient-ils ? De pays musulmans, ça oui.
Bassmeg a écrit:
Je t' ai déja cité les textes chrétiens.
Un texte chrétien (à supposer s'agissant de l'"AT") n'est pas une foule actuelle.
Bassmeg a écrit:
Je vois pas ou est la haine la dedans.
Excuse-moi, une impression, comme ça, sans aucune certitude. J'oubliais que tu as tendance à zapper les "?".
Bassmeg a écrit:
On peut revenir au sujet et parler de nos concitoyens qui haissent les musulmans?
J'ai déjà donné mes propositions de solution : leur faire comprendre que si l'Islam est une mauvaise religion les musulmans en sont les premières victimes. Et si cette haine se mêle de racisme, ce qui est fréquent et que je rencontre souvent aussi, leur rappeler que les ex-musulmans n'ont pas changé de race, que c'est très difficile de se libérer d'une religion, qu'on n'aidera pas les musulmans à se libérer de leur religion en les détestant à vue. Comme je l'ai déjà dit, les islamistes misent autant sur la séduction que sur la violence. On doit pouvoir opposer la séduction à la séduction, et comme chez Chimène ça commence par : "Je ne te hais point".

Et toi, tu préconises quoi ?
Bassmeg a écrit:
Reprenons le débat, Tchar.
Je connais des gens qui haissent les musulmans. Surement que toi aussi.
Evidemment.
Bassmeg a écrit:
A ton avis, c' est lequel qui est le plus haineux?
Genre un top 3 de la haine?
Si on considère la haine la plus extrême, la plus pure, la plus concentrée, le "je m'en fous de crever pourvu que tu crèves", de quel côté voit-on le plus venir de bombes humaines ?
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tchar
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Mer 7 Nov 2018 - 23:33

Bassmeg a écrit:
Ouille. Premiere réponse: Pleins de pays chretiens font fuir les homos a coups de brutalités policieres ou pire. Tu connais ce petit pays a l' est du tien qu' on appelle la russie?
J'avoue que je n'y pensais plus. C'est quand même loin du cas de l'Iran, pour ne citer que lui.
Bassmeg a écrit:
Ensuite. Les foules chretiennes suivent les textes chretiens, par principe.
Les textes chrétiens, c'est le "NT", l'"AT" étant considéré comme dépassé (rejet explicite de la circoncision, des tabous alimentaires, etc.). Où vois-tu qu'il demande de tuer ? Après, il y a encore parfois des fous furieux qui brandissent l'Apocalypse de façon apocalyptique (voir David Koresh à Waco) mais c'est complètement marginal. Sinon quoi ?
Bassmeg a écrit:
Comme les foules musulmanes dont tu parles suivent elles les textes musulmans, non?
Question de degré et de niveau.
Bassmeg a écrit:
Les deux textes commandent de tuer plein de gens.
L'Eglise Catholique a fait repentance. Le Talmud (qui relativise déjà largement la Bible) a été expurgé de ses passages les plus agressifs. Les oeuvres complètes de Luther ont été expurgées après 1945 des passages anti-juifs (qui avaient largement préparé le terrain à la Shoah). Je ne vois pas l'équivalent en Islam, à part peut-être le hadith bidon (historiquement) sur le "plus grand djihad". Mais Ibn Hanbal, Abou Hanifa, Malik, Chafii, n'ont pas été expurgés. Je me demande d'ailleurs quelle autorité pourrait le faire.
Bassmeg a écrit:
Proposition de solution? Aller doctement expliquer aux gens que leur religion est mauvaise parce qu' elle commande de tuer les apostats?
Tu parles de ceux qui haïssent les musulmans, je te réponds avec un discours à leur opposer. Pour les islamistes, c'est autre chose. Il faut qu'ils se résignent à ce que leur religion, en elle-même, soit critiquée. Les chrétiens ont fini par se faire une raison, ça ne s'est pas fait tout seul, ça reste à faire pour l'Islam.
Bassmeg a écrit:
Je sais que tu es pantheiste. Et que c' est surement pas facile à comprendre pour toi.
Quoi donc ? Tu as balancé beaucoup de choses...
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Jeu 8 Nov 2018 - 7:54

Question à Tchar:
Grace à quelle religion le président néofasciste du Brésil a pu être élu?
Question à Tchar:
Sur quel livre et au nom de quoi le président activiste d'extrème droite Trump prête serment pour recevoir son investiture?
Question à Tchar:
Dans les années 1960, Jean-Pierre Sautreau était au petit séminaire de Chavagnes-en-Paillers, en Vendée. Dans le récit sans concession,Une Croix sur l’enfance en Vendée,  il raconte son enfance volée, violée et envolée.
C'était quelle religion avant ou après Vatican 2 ?
Question à Tchar:
L'Iran monstrueux? Et l'Arabie Saoudite alliée de la France que la France fourni en armement pour alimenter DAESH,? L'Iran ? Il combat DAESH, non ?
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tchar
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Jeu 8 Nov 2018 - 8:07

Bassmeg a écrit:
Je suis chretienne spé catho.
Tu dis que que l' AT est considéré comme dépassé chez les chretiens.
Je crois pas. Et encore moins chez les catho. Le pape l' a dit tres fermement en 1937.
On ne t'a jamais dit que par exemple Jésus est supposé avoir aboli la loi sur l'adultère ? Que Paul a jeté aux orties la circoncision et les tabous alimentaires ? Etc. etc. On peut chipoter historiquement, je ne m'en prive pas à l'occasion, mais c'est sur cette base qu'on a construit le Christianisme, même si par ailleurs il s'attache à certains thèmes de l'AT. C'est quand même sidérant, cette manie de voir les gens plus fondamentalistes qu'ils ne sont...
Bassmeg a écrit:
Je t' explique. L' At explique le péché originel et les lois de Dieu.
Le NT le complete et le justifie. Et donc, on ne met pas de coté l AT. Par principe.
Disque rayé pour disque rayé, les chrétiens comme d'ailleurs les juifs ont trouvé depuis très longtemps des façons de s'inspirer de la Bible moins idiotes que de la prendre intégralement à la lettre.
Bassmeg a écrit:
La bulle papale de 1937 était justement une forme de réponse à ceux qui , comme d' autres ici,
voulaient faire croire aux chretiens que l AT etait "dépassé"...
Pour etre précise, cette bulle répondait en particulier au discours de haine d' un individu petit en taille, mais grand en capacité de nuisance.
Tout dépend ce qu'on appelle "dépassé".
Bassmeg a écrit:
Les panthéistes disent aux chrétiens que l' AT est dépassé. Mais c' est faux, il est toujours d' actualité.
La persistance de leurs essais pour implanter cette idée fausse me pose vraiment question.
Pourquoi tant de vains efforts pour camoufler l ancien testament?
Excuse-moi, "les" panthéistes, ça ne va pas pour la même raison que "les" musulmans. Ma religion particulière, j'en suis le seul fidèle à ce jour.
Bassmeg a écrit:
(PS, tu dis que le christiannisme a appris a suporter la critique. Mais que l' islam, ça reste a faire.
Si je te dis que les musulmans que je connais et fréquente sont plus ouverts à la critique religieuse que les catho que je fréquente, comment on va faire?
Je dis que des conversations de salon ou de pause café, ou même entre amis, ne signifient rien à ce niveau, surtout dans un pays où les chrétiens et les athées sont quand même encore un peu en position de force face aux musulmans (mais un rapport de forces, c'est toujours instable et périssable). Il y a aujourd'hui une pression mondiale, nourrie aux pétrodollars, pour décourager toute critique de l'Islam, qui passe par le terrorisme aussi bien que par l'intimidation judiciaire, par un lobbying au niveau de l'ONU, de l'UE, des instances gouvernementales et judiciaires des états, des médias, etc. Il est clair que si ça marche des chrétiens profiteront de la brèche. C'est une raison de plus pour s'y opposer et certainement pas pour baisser les bras.

D'ailleurs il arrive que des chrétiens lui emboitent le pas. Déjà au moment de l'affaire Rushdie et de ses Versets sataniques on a vu une ébauche d'alliance anti-blasphème avec l'affaire concomitante du film La dernière tentation. Mais c'est justement parce qu'on n'a pas réagi assez fermement à l'affaire Rushdie, que trop de gens ont dit "il faut les comprendre...", que ça a donné des idées à certains chrétiens. Donc le discours "les chrétiens aussi, etc." est contre-productif y compris pour la dénonciation des abus chrétiens.


Dernière édition par tchar le Jeu 8 Nov 2018 - 8:45, édité 2 fois (Raison : ,)
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tchar
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Jeu 8 Nov 2018 - 8:28

Dédé 95 a écrit:
Question à Tchar:
Grace à quelle religion le président néofasciste du Brésil a pu être élu?
Question à Tchar:
Sur quel livre et au nom de quoi le président activiste d'extrème droite Trump prête serment pour recevoir son investiture?
Tous les présidents US prêtent serment sur la Bible, quel que soit leur programme. Par ailleurs, Trump comme Bolsonaro ont surtout été élus en raison d'une situation intérieure catastrophique et désespérante, largement occultée dans nos médias (combien de gens savent que l'espérance de vie US, déjà à la traine pour un pays occidental développé, a commencé à baisser sous Obama ?). Quant à savoir s'ils réussiront à redresser la barre, c'est trop tôt pour le dire.
Dédé 95 a écrit:
Question à Tchar:
Dans les années 1960, Jean-Pierre Sautreau était au petit séminaire de Chavagnes-en-Paillers, en Vendée. Dans le récit sans concession,Une Croix sur l’enfance en Vendée,  il raconte son enfance volée, violée et envolée.
C'était quelle religion avant ou après Vatican 2 ?
Tu te figures peut-être que ça n'arrive pas dans les madrassas, la différence étant qu'il faut beaucoup plus de courage aux victimes pour dénoncer ? Cherche un peu avec "Pakistan" (oui, encore lui), "pedophilia", "madrassas".
Dédé 95 a écrit:
L'Iran monstrueux? Et l'Arabie Saoudite alliée de la France que la France fourni en armement pour alimenter DAESH,? L'Iran ? Il combat DAESH, non ?
Hitler et Staline ont été ce qu'il y a eu de plus monstrueux au siècle dernier. Il a pourtant fallu choisir son camp quand ils ont commencé à se combattre l'un l'autre.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Jeu 8 Nov 2018 - 17:58

Citation :
Hitler et Staline ont été ce qu'il y a eu de plus monstrueux au siècle dernier. Il a pourtant fallu choisir son camp quand ils ont commencé à se combattre l'un l'autre.
Et rejoindre Staline ?
Sauf que là aucun rapport avec les religions!

Sinon l'Iran il combat oui ou non DAESH, et l'AS ?
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Jeu 8 Nov 2018 - 20:07

Bassmeg a écrit:
Jésus n' a pas aboli l' adultere ni l ancien testament.
Non, il a dit : "Que celui qui est sans péché lui jette la première pierre". Et personne ne l'a fait, et lui non plus, et ça fait jurisprudence que ça te plaise ou non (en fait, je pense que les pharisiens avaient déjà renoncé à cette lapidation).
Bassmeg a écrit:
Et paul n' est pas Dieu, mais juste un apotre. Il n' a pas de droit de véto.
Il a dit avoir reçu ses instructions directement de Jésus dans des visions et des rêves. Que tu le croies ou pas, c'est avec ça qu'on a fait le Christianisme. Tu veux le chambouler en reprenant tout à zéro ?
Bassmeg a écrit:
Tu dis que les athées et catho sont en position de forces par rapport aux musulmans.
Au moins, en nombre. Après, la somme des motivations, c'est autre chose.
Bassmeg a écrit:
Denoncer un abus n' est jamais contre productif, Tchar.
En effet, et c'est bien pourquoi je te reproche de te mettre systématiquement en travers de la dénonciation non seulement des abus mais des menaces graves qui viennent du côté de l'Islam. Encore une fois, si tu fais un fil pour dénoncer une horreur chrétienne j'irais peut-être signaler tes âneries (si c'est le même discours que ci-dessus), mais je ne te dirai pas : "Les musulmans aussi, gnagnagna...".
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Jeu 8 Nov 2018 - 21:36

Bassmeg a écrit:
Perso, paul je le prends meme pas en considération, comme pas mal de catho. Pour moi, c' est juste un barjot écumant de haine...Je doute qu' un pantheiste soit bien placé pour me dire ce que je dois croire ou pas en tant que catho.
CELA DIT, si tu veux, on peut parler de paul, cet esclavagiste misogyne.
Dénonce-le tant que tu veux, je peux en rajouter le cas échéant, mais pas pour te mettre en travers d'un discours critique ou alarmiste sur l'Islam.
Bassmeg a écrit:
On pourra voir si son discours vaut mieux que ta vision du coran.
Je suis prete a en discuter.
Autant que je sache, Paul n'a fait assassiner personne à partir de sa conversion du côté de Damas. Il ne se posait pas non plus en suprême modèle d'humanité. Après, c'est vrai qu'il y a des points communs entre les deux bonshommes. Quant à ma vision du Coran, c'est celle de la Sunna, qui est très claire si le Coran ne l'est pas, et la seule qui recueille l'adhésion d'un nombre conséquent de musulmans (je n'ai pas dit tous).
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Ven 9 Nov 2018 - 0:09

Bassmeg a écrit:
Paul n' a fait assassiner personne... à partir de sa conversion de dams, precises tu ... 
C' est moi ou bien c ' est une reconnaissance à demi mot qu' il est responsable d' assassinats?
Tu ne sais pas qu'avant d'aller à Damas il persécutait les disciples de Jésus, qu'il y allait d'ailleurs pour ça ?
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Ven 9 Nov 2018 - 7:44

Bassmeg a écrit:
Ben si, justement, je le sais.
Paul est un assassin assumé.
Et alors ? Quel est l'intérêt d'agiter ça dans une discussion sur l'Islam et la "haine des musulmans" ?
1) ça n'a jamais été caché...
2) la religion qu'il a fondée lui très officiellement pardonné considérant qu'alors "il ne savait pas ce qu'il faisait"... si tu connais un équivalent de "pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font" en Islam, je suis curieux de le voir. Tu m'as d'ailleurs l'air bien vindicative toi-même.
Bassmeg a écrit:
Il dit aussi aux esclaves d' accepter leur sort sans se revolter.
Il méprise les femmes et tout ce qui touche a la sexualité.
Fais un fil sur tout ça, mais pour lui, pas pour casser les reins à la dénonciation autrement plus urgente de ce qui se fait au nom de l'Islam, qui monte en puissance alors que pour le Christianisme, globalement, surtout chez nous, ça décline (j'admets qu'il y ait quelques soucis aux USA, mais il ne parlent pas encore d'interdiction d'apostasie que je sache).
Bassmeg a écrit:
Et certains chretiens (pas tous) le montre comme un modele pour les enfants.
Modèle de quoi ?
Bassmeg a écrit:
Bizarrement, la, on t' entend pas trop mettre en garde et alarmer le chaland, alors qu' en tonnage de morts, le resultat est conséquent.
Pourquoi un tel silence de ta part? Deux poids deux mesures?
Question de priorité du moment. Heureusement que Voltaire et les autres n'ont pas été trop emmerdés par des "et l'Islam alors ? gnagnagna".
Bassmeg a écrit:
Je n' arrive pas à te cerner.
Tu veux alarmer la population contre ceux qui ordonne de tuer les apostats.
Est-ce qu'on n'a pas, à un moment, alarmé et indigné la population sur l'Apartheid sur-africain ? Sur le "mur de la honte" ? Il y a un apartheid des consciences et un mur de la honte des conscience qui ne se trouvent plus aujourd'hui que dans une religion.
Bassmeg a écrit:
Mais il faut alors alarmer contre TOUS ceux qui veulent assassiner les apostats, pas seulement ceux que tu hais.
Sinon, c' est ridicule.
Premièrement, je me suis déjà exprimé plusieurs fois sur ma supposée "haine", donc tu es dans la calomnie. Deuxièmement, rien à faire, disque rayé pour disque rayé, des réactions comme les tiennes, il faudrait à chaque fois tout prendre en compte y compris le passé, cassent les reins aux dénonciations effectives, de tous les côtés.
Bassmeg a écrit:
Je te donne un exemple.
Je n' aime pas, mais alors pas du tout les gens qui mutilent les gens. Encore moins ceux qui mutilent les enfants.Si je mene campagne contre les mutilations d' enfants, je suis dans les clous.
Si je fais une fixette sur la circoncision chez les musulmans sans dire un mot sur les juifs et en bottant systematiquement en touche dès qu' on me questionne sur ce sujet,
alors je vais profondément sombrer dans le ridicule voire dans le discours haineux, ce qui risque de m' attirer des plaintes pénales pour incitation a la haine et racisme.
Autre problème. Comparaison n'est pas raison. Je ne connais pas d'interdiction d'apostasie officielle juive même en Israël, ni de juifs qui viseraient à imposer la loi biblique et l'interdiction de critique de la Bible à la planète. Ca existe un peu chez des chrétiens, mais c'est marginal et ça ne fait pas le poids. Au nom d'Allah, ça fait de plus en plus le poids.
Bassmeg a écrit:
Tu comprends pourquoi je ne suis pas décidée à laisser passer un discours de haine anti musulman?
Ca, c'est un discours de haine anti alarmisme face à l'Islam, et anti ex-musulmans.
Bassmeg a écrit:
Au fait, je te rappelle que ce topic a pour sujet la haine que certains ont pour les musulmans.
Et je maintiens qu'il aurait été plus sain et plus honnête et plus cohérent, vu ce que tu y soutiens, de l'intituler "haines religieuses".
Bassmeg a écrit:
Pas la mise en garde contre les versets violents de la bible, du coran ou de la torah.
Ca fait pourtant partie de la problématique, ne te déplaise...
Bassmeg a écrit:
Mais par contre, ici, on parle des haineux des musulmans. Restons dans le sujet, donc.
Alors il ne faut pas du tout parler des autres religions.
Bassmeg a écrit:
Je connais plusieurs personnes haissant les musulmans. Ils sont tous très jeunes et sont tous rejetés par la société et le monde.
Leur haine ressemble plus à de la jalousie qu à autre chose. Je connais un RMIste anti musulman. Il jalouse betement l' épicier du quartier alors que l' épicier du quartier bosse, est utile à chacun, poli et cultivé. Alors que le haineux anti musulman agresse les filles, embete les gens avec ses histoires mystico-scientifiques, hurle que les femmes sont des sous hommes... 
C' est tristissime.
Je ne dis pas le contraire. Est-ce une raison pour refuser de s'indigner ne serait-ce que de l'interdiction d'apostasie partout où elle est officielle, donc en Islam et nulle part ailleurs aujourd'hui (le passé, on n'y peut plus rien) ?
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Ven 9 Nov 2018 - 12:31

Bassmeg a écrit:
Ce que j' ai préféré, c' est le passage ou tu accuses de haine les gens comme moi qui ne veulent pas laisser passer les discours de haine.
Pardon, je n'ai rien affirmé, je me suis posé la question, et je ne suis toujours pas totalement convaincu par tes réponses. Toi, tu affirmes.
Bassmeg a écrit:
L' interdiction d' apostasie, ca concerne pas que l' islam, mon ami.
Pour le reste, tu es toujours dans le deux poids deux mesures.
Sous peine de mort, dans le code pénal des différents pays, aujourd'hui, si. Donc j'en suis toujours au même point, si tu relativises en disant "ailleurs aussi..." alors que ce n'est même pas vrai, tu te mets en travers de la dénonciation.
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Ven 9 Nov 2018 - 13:43

Tu le fais exprès, Tchar ?
Lhirondelle.



Ca n'empêche pas et ça ne justifie pas. Dénoncer la haine d'un seul côté, comme dénoncer le racisme d'un seul côté, c'est alimenter la haine comme le racisme.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Ven 9 Nov 2018 - 13:44



Rappel de la charte :

1. Un message répond toujours à celui qui précède, il est donc inutile de le citer en entier. On ne cite que le passage que l’on désire commenter. Le signe @ peut servir à indiquer à qui l’on adresse : @Machinchose
2. Les messages multiples sont à éviter. Pour ajouter quelque chose au message que l’on vient de poster, il faut le modifier grâce au bouton "Éditer" . Ceci dit, on peut déroger à ce point quand le message précédent date de plus de trois jours. La fonction "citation multiple" permet de citer plusieurs messages dans une même réponse.


Jusqu'à présent, je l'ai dit gentiment. Si vous n'en tenez pas compte, je le ferai d'une autre façon.
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Ven 9 Nov 2018 - 14:26

Bassmeg a écrit:

Dénonçons les haineux. Si besoin, aux autorités compétentes. Mais ne les haissons pas.

C'est ce qui a été fait par moi-même mais la leçon n'a apparemment pas suffit, lorsqu'on a affaire à des haineux c'est dur de leur faire admettre.
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tchar
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Ven 9 Nov 2018 - 15:30

S'agissant de la haine des musulmans, il y a un nom qui vient immédiatement à l'esprit en France, celui de Jean-Marie Le Pen.

Autant que je sache, il a été condamné plusieurs fois, à juste titre à mon sens, pour incitation (insidieuse) à la haine des Juifs, jamais pour celle des musulmans, encore moins des Arabes.

Bien entendu, il ne décourageait pas les voix des beaufs racistes, mais il ne décourageait pas non plus celles des islamistes, lesquels savaient mieux que les beaufs racistes pourquoi ils votaient pour lui (d'où par exemple le choc du premier tour de 2002). Par ailleurs, toujours s'agissant d'élections, il rappelle quand ça l'arrange, seulement quand ça l'arrange, qu'il a perdu un oeil dans une bagarre électorale où il soutenait la candidature d'un ami arabe et musulman. Enfin, s'il a été un temps pour l'Algérie française, c'était dans l'égalité des droits donc la mise au rancart du système colonial. Pas réaliste (quoique partagé un temps aussi bien par De Gaulle que par Mitterrand), mais pas raciste non plus. La torture, c'était dans les deux camps et il l'a fait sur ordre. Je ne dis pas que ça justifie, d'autres ont refusé, mais ce n'est pas comme s'il avait été l'instigateur.

Et une dénonciation, ça se doit d'être aussi équitable que possible, à charge comme à décharge.
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Ven 9 Nov 2018 - 15:36

La haine des musulmans amène au racisme car le dictionnaire (petit Larousse) définit le racisme, au sens large du terme, comme « une attitude d'hostilité répétée voire systématique à l'égard d'une catégorie déterminée de personnes ».

Certains se reconnaîtrons
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Ven 9 Nov 2018 - 15:41

On peut détester une religion et ne pas détester ses membres pour autant.

Vu que ce fil est un peu le doublon de "maux religieux" (si un peu, tout de même) et que j'ai déjà fermé celui de Tiersi pour ses nombreux dérapages, je vous dis tout de suite que je n'aurai aucune patience envers les débordements.
Et pour rappel, je suis aussi administratrice.
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Ven 9 Nov 2018 - 15:51

lhirondelle a écrit:
On peut détester une religion et ne pas détester ses membres pour autant.
Rappel puisqu'il y en a qui déboulent sans lire le début du fil (désolé pour la répétition, c'est trop important), tout le mal que je souhaite aux musulmans est de se libérer de leur religion inhumaine.
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Ven 9 Nov 2018 - 16:10

De nombreux, même la grande majorité des musulmans vivent très bien et paisiblement leur religion, pourquoi faudrait-il qu'ils se renient ou apostasient, pour que ça corresponde à tes désirs ?
Si des athées te demandaient de te renier dans tes croyances, tu accepterais ? Connais tu le principe de laïcité ?
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tchar
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Ven 9 Nov 2018 - 16:21

Leela Bi a écrit:
De nombreux, même la grande majorité des musulmans vivent très bien et paisiblement leur religion, pourquoi faudrait-il qu'ils se renient ou apostasient, pour que ça corresponde à tes désirs ?
Outre que beaucoup de musulmans sont déjà ou plutôt étaient en grande partie libérés de leur religion (mais il y a une reprise en mains sous nos yeux), je te signale que les sondages faits parmi eux, y compris en Europe, ne vont pas dans ton sens (ce n'est pas tout-à-fait la majorité mais c'est plus qu'une petite minorité qui souhaite l'instauration de la Charia, par exemple, et les minorités déterminées sont toujours plus fortes que les majorités amorphes). Tu n'as qu'à chercher. D'ailleurs si vraiment la grande majorité des musulmans s'opposaient par principe au djihad, au terrorisme, etc. tout ça n'existerait plus.
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Leela Bi
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Ven 9 Nov 2018 - 16:47

Si la grande majorité des cathos s'opposaient aux pédophiles dans leur église, tout ça n’existerait plus
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tchar
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Ven 9 Nov 2018 - 17:02

Leela Bi a écrit:
Si la grande majorité des cathos s'opposaient aux pédophiles dans leur église, tout ça n’existerait plus
La pédophilie est un phénomène marginal universel, qui concerne tout autant les musulmans d'ailleurs, donc rien à voir. Il n'y a plus de Sainte Inquisition, du moins meurtrière, depuis que la grande majorité des cathos s'est mise à la réprouver (et on ne l'y a pas amenée seulement avec des fleurs, voir le "écrasons l'infâme" de Voltaire, j'y reviens toujours). Il y a toujours (désolé de me répéter encore) une interdiction d'apostasie sous peine de mort dans pas mal de pays islamiques.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Ven 9 Nov 2018 - 17:23

Il ne faut pas oublier que les USA font parti des pays qui pratiquent toujours la peine de mort et comme par hasard, il y a plus de noir que de blancs dans les couloirs de la mort.
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Leela Bi
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Ven 9 Nov 2018 - 17:31

tchar a écrit:
Il y a toujours (désolé de me répéter encore) une interdiction d'apostasie sous peine de mort dans pas mal de pays islamiques.

Tu te raccroches à ça, c'est ton cheval de bataille, mais c'est en grande partie faux, des pays menacent mais ne pratiquent pas la peine de mort.
D'ailleurs le Coran ne dit pas qu'il doit s'appliquer la peine de mort, dans certains hadiths oui.

Le Coran mentionne l’apostasie de manière explicite dans plus d’un verset, sans pour autant y fixer une sanction terrestre et s’il le voulait, il l’aurait fait.
Le Coran montre dans des centaines de versets que la source première et le fondement de cette foi est le cœur et la volonté. Il affirme que même les Prophètes n’ont pas à contraindre les gens à la foi et "qu’il n’y a nulle contrainte en religion et que croie qui veut et mécroie qui veut." S2.V 256.

L'Islam est une chose et l'islamisme une autre, de vouloir en faire la même chose est toxique et contre productif, c'est vouloir monter les gens les uns contre les autres.
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Ven 9 Nov 2018 - 17:47

Leela Bi a écrit:
Tu te raccroches à ça, c'est ton cheval de bataille, mais c'est en grande partie faux, des pays menacent mais ne pratiquent pas la peine de mort.
Je vois le peu de cas que tu fais de la liberté de conscience...
Leela Bi a écrit:
D'ailleurs le Coran ne dit pas qu'il doit s'appliquer la peine de mort, dans certains hadiths oui.
Pas si simple pour le Coran. D'abord il suffit, et on ne s'en prive pas, d'inclure l'apostasie dans le très vague "fasad" de 5:32, qui définit les exceptions à l'interdiction générale d'homicide. On ne s'en prive pas (je possède une édition saoudienne bilingue qui le dit explicitement en note). Par ailleurs, 2:217 a été considéré par des "savants" prestigieux et influents, dont Mawdudi, comme prescrivant la mort pour les apostats. Ca ne saute pas aux yeux dans nos traductions édulcorées, mais eux le lisent dans le texte. Les quatre écoles sunnites sont très claires sur la question, un apostat au moins masculin mérite la mort (certains, pas tous, exemptent les femmes... les apostates ne doivent être qu'emprisonnées, en vertu de leur infériorité mentale).

Et bon sang de bois, tu ne pourrais pas lire une bonne fois l'ensemble du fil, avant de poser des questions auxquelles on a déjà répondu ??
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Ven 9 Nov 2018 - 19:14

Je ne haie personne, c'est mauvais pour mon estomac, je n'ai pas envie de faire un ulcère.
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tchar
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Ven 9 Nov 2018 - 20:14

Bassmeg a écrit:
La haine des musulmans ne peut pas avoir de rapport avec le fait que que certains"savants" obscurs considere que certains hadiths obscurs prescrivent la mort pour les apostats.
Il ne s'agit pas de "hadiths obscurs" (des tas de hadiths on ne peut plus "sahih" prescrivent on ne peut plus clairement la mort pour les apostats) mais de versets ambigus du Coran, et pas non plus de "savants obscurs" mais de gens qui ont donné le ton au monde sunnite, qui l'ont façonné.
Bassmeg a écrit:
De plus, hair quelqu' un pour ses convictions religieuses est idiot, surtout quand on a soit meme des convictions religieuses.
Tu parles de qui, là ?
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Ven 9 Nov 2018 - 20:37

Bassmeg a écrit:
Des gens qui haissent les musulmans.
C' est le sujet de ce topic...
Bon, on est d'accord que ce n'est pas bien. Et alors ?
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Mic777
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Ven 9 Nov 2018 - 20:39

Bassmeg a écrit:
La haine des musulmans ne peut pas avoir de rapport avec le fait que que certains"savants" obscurs considere que certains hadiths obscurs prescrivent la mort pour les apostats.

Le prétendre serait idiot, à moins que le haineux en question haissent tous les croyants dont le livre ordonne la mise a mort des apostats, ce qui veut dire à peu près tous les croyants.

De plus, hair quelqu' un pour ses convictions religieuses est idiot, surtout quand on a soit meme des convictions religieuses.


Je trouve que le titre de ce topic et ces references constantes à la "haine" sont tendancieuses.
Ce topic a été lancé suite aux posts anti-Islam de Tiersi et Tchar mais personnellement je n'ai pas lu de haine
dans leur propos, je n'y ai lu que de la peur. Alors je sais bien qu'à la tv ou dans la presse, ce genre de propos est mis, par raccourci, dans la case "haine" mais on est pas à la tv et si on pouvait essayer de ne pas reproduire les idiomatismes médiatiques, je pense que la communication passerait mieux.

En fait, à mon avis, dans l'absolu, Tchar se fiche de l'Islam. Que certains pays musulmans aient des lois barbares et arriérés, il ne le met en évidence que pour une seule raison: la démographie musulmane en Occident et notamment en France. Je peux me tromper mais je suis persuadé que si la France comptait 50000 musulmans, il se ficherait eperdument que tel ou tel pays musulman pratique ou non l'apostasie. Je ne le blame d'ailleurs pas. Le Monde entier est plein d'injustices ou de barbarie et on ne peut pas passer sa vie à tenter de les debusquer, les lister et les clamer haut et fort. On fait comme tout le monde et on denonce les injustices qu'on est susceptibles de subir ou encore celles que les médias nous intiment de dénoncer.

Cet echange entre Bassmeg et Tchar est biaisé car il porte sur l'Islam en général alors que le cas qui semble interresser réellement Tchar est le cas de l'Islam en Occident et particulierement en France qui d'après lui menacerait à terme nos valeurs laiques. Mais Tchar n'est pas pour rien dans le biais que comporte cet echange car il ne cesse de baser son argumentation sur les textes musulmans, alors que les textes sont une chose mais la pratique réelle en est une autre. Si on veut parler des textes, le Talmud appliqué littéralement est au moins aussi dangereux pour les non juifs que le Coran et la Sunna appliqués littéralement le sont pour les "mécreants". Pourtant, Tchar n'a pas de probleme avec le Talmud. Si Tchar n'a pas de problème avec le Talmud, je me demande pourquoi il base son argumentation sur les textes musulmans car l'exemple du Talmud montre qu'un texte littéral et son application dans la vie quotidienne au 21è siecle ne sont pas la même chose. Le fait que la mort pour apostasie soit très minoritairement appliquée en terre musulmane en est d'ailleurs un autre exemple.

Donc les argument portant sur les textes musulmans n'ont aucun interet et ne font qu'embrouiller le probleme de fond. Et ce probleme de fond est de savoir quel type d'Islam est majoritairement revendiqué et pratiqué par les musulmans de France. Pour justifier sa peur, Tchar doit démontrer, non pas par les textes, mais par les faits que cet Islam est un Islam majoritairement de type integriste et conquérant.

ps:J'ecris Islam au singulier pour simplifier mais il est bien évident qu'il existe plusieurs Islams.
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Ven 9 Nov 2018 - 21:06

Ben oui mais ce que tu appelles la haine (mais que je trouve plus adéquat de nommer "peur") des musulmans est justement motivée par ces textes. Et si les opposants à l'Islam ne parlent pas des textes des autres religions, c'est parce qu'ils ne se sentent pas menacer de manière pratique et réelle par ces dernieres. Tchar a peur de l'Islam car sa thèse est que ce dernier puisse devenir assez puissant et revendicatif en France pour menacer la laicité. S'il pensait que le catholicisme pouvait revenir au pouvoir en France, je pense qu'il serait tout ausi focalisé sur ce dernier.
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tchar
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Ven 9 Nov 2018 - 21:12

Mic777 a écrit:
En fait, à mon avis, dans l'absolu, Tchar se fiche de l'Islam. Que certains pays musulmans aient des lois barbares et arriérés, il ne le met en évidence que pour une seule raison: la démographie musulmane en Occident et notamment en France. Je peux me tromper mais je suis persuadé que si la France comptait 50000 musulmans, il se ficherait eperdument que tel ou tel pays musulman pratique ou non l'apostasie.
Tu te trompes sur toute la ligne.
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Mic777
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Ven 9 Nov 2018 - 23:00

Ok, j'en prends note.
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tchar
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Dim 11 Nov 2018 - 8:39

Je m'étonne que personne n'ait encore signalé sur ces fils le problème des Rohingyas au Myanmar/Birmanie. Donc, il s'agit de musulmans abominablement maltraités par des compatriotes bouddhistes, au point de s'enfuir en masse. Ce qu'on dit beaucoup moins, c'est qu'ils payent, très cher, pour ce que subissent au nom d'Allah les bouddhistes voisins de l'est du Bangladesh et du sud de la Thaïlande (où les rebelles musulmans massacrent les bonzes dans les zones qu'ils arrivent à contrôler).

Je ne dis pas que ça justifie, je dis que ça fait partie du problème. On ne peut pas, comme ça, isoler une "haine" sans considérer l'ensemble de la situation.
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Dim 11 Nov 2018 - 11:54

Au premier jet : la haine
Au second: le doute
Au troisième un jugement clair ?
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tchar
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Dim 11 Nov 2018 - 12:48


Ca parle de qui ? Ca s'adresse à qui ?

Et puisque j'ai commencé à parler d'Asia Bibi (ce qui ne semble pas faire réagir beaucoup ici), la Grande-Bretagne ne lui donnera pas l'asile par crainte d'émeutes. Source HuffPost UK. NB la France le lui a très officiellement proposé, mais il est clair qu'elle préfère un pays anglophone.


Dernière édition par tchar le Dim 11 Nov 2018 - 13:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La haine des musulmans   Dim 11 Nov 2018 - 13:45

1. Un message répond toujours à celui qui précède, il est donc inutile de le citer en entier. On ne cite que le passage que l’on désire commenter. Le signe @ peut servir à indiquer à qui l’on adresse : @Machinchose

Je l'ai déjà dit plusieurs fois gentiment.
Vous vous en fichez ?
Très bien ! Je ferme le fil pour 24h00 ... si je n'oublie pas de le rouvrir.
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La haine des musulmans
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