Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 Le ciel et l'enfer

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptyMer 21 Nov 2018 - 14:00

Je sais très bien que la façon dont cette doctrine du ciel et de l'enfer a été enseignée au catéchisme et dans les séminaires a pu produire, chez ceux qui ont subi cet endoctrinement, un complexe de culpabilité plus ou moins pathologique ; mais si on se dégage de ce complexe, on peut retrouver le sens profond de cette doctrine, qui est simplement une exigence de justice qui veut que le mal qu'on fait aux autres soit sanctionné et le bien qu'on fait aux autres soit reconnu, et ce, au delà de la justice légale institutionnalisée.

Et si on s'applique à prendre une certaine distance avec cette doctrine, on en arrive à une façon de voir les choses qui ne suppose pas nécessairement l'idée d'une "vie après la mort".
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptyMer 21 Nov 2018 - 21:34

JP a écrit:
mais si on se dégage de ce complexe, on peut retrouver le sens profond de cette doctrine, qui est simplement une exigence de justice qui veut que le mal qu'on fait aux autres soit sanctionné et le bien qu'on fait aux autres soit reconnu, et ce, au delà de la justice légale institutionnalisée.

1er problème de cette doctrine serait : Qui est le juge de ce tribunal ?

2eme problème : il faudrait tendre la joue à son ennemi !...ce qui enseigne l’inaction, (le contraire de la vie) rêvant d’une sentence divine !
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptyMer 21 Nov 2018 - 22:53

moi a écrit:
JP a écrit:
 Qui est le juge de ce tribunal ?

A mon avis, notre propre conscience.

Mon hypothèse, c'est qu'à l'instant de notre mort, nous aurons une illumination où nous nous verrons dans une nudité absolue qui révèlera le rôle que nous aurons joué dans cette histoire immense de l'Univers ; alors, sous la lumière implacable de la conscience universelle, nous aurons la satisfaction de voir ce que nous aurons fait, à notre petite échelle, pour le progrès de cette humanité dont nous sommes un élément ; nous verrons aussi le mal que nous aurons fait, et nous ne serons plus, alors, en état de le réparer ; alors, nous accepterons que d'autres que nous prennent sur eux ce mal pour le réparer ; ou bien, dans un réflexe d'orgueil nous refuserons ce par-don qui nous est proposé ; je pense que ce refus procurera une souffrance infernale.

Bien sûr, ce n'est là qu'une hypothèse. On verra quand on y sera .... ou, ayant cessé d'exister, nous ne verrons rien du tout
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptyMer 21 Nov 2018 - 22:56

moi a écrit:
2eme problème : il faudrait tendre la joue à son ennemi !...ce qui enseigne l’inaction, (le contraire de la vie) rêvant d’une sentence divine !
Combien de fois faudra-t-il que je torde le cou à ce canard ?
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptyMer 21 Nov 2018 - 23:09

Ah enfin tu te réveille Le ciel et l'enfer 279563

Tu ne tend pas la joue donc toi?  Le ciel et l'enfer Jesus

J-P Mouvaux a écrit:


A mon avis, notre propre conscience.

Mon hypothèse, c'est qu'à l'instant de notre mort, nous aurons une illumination où nous nous verrons dans une nudité absolue qui révèlera le rôle que nous aurons joué dans cette histoire immense de l'Univers ; alors, sous la lumière implacable de la conscience universelle, nous aurons la satisfaction de voir ce que nous aurons fait, à notre petite échelle, pour le progrès de cette humanité dont nous sommes un élément ; nous verrons aussi le mal que nous aurons fait, et nous ne serons plus, alors, en état de le réparer ; alors, nous accepterons que d'autres que nous prennent sur eux ce mal pour le réparer ; ou bien, dans un réflexe d'orgueil nous refuserons ce par-don qui nous est proposé ; je pense que ce refus procurera une souffrance infernale.

Bien sûr, ce n'est là qu'une hypothèse. On verra quand on y sera .... ou, ayant cessé d'exister, nous ne verrons rien du tout

Ton hypothèse pourrait être vrai.

Une hypothèse Chretienne qui me convient dans le sens où elle est juste (une grande pensée)!

Mais pourrait-elle être différente l’hypothèse?

Personnellement, l’hypothèse qui effleure ma pensée n’est pas aussi réconfortante.
Je vois le phénomène de façon plus pragmatique.

Une guerre en quelque sorte lié à l’energie.

L’univers visible étant pour moi une manifestation de l’esprit.
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptyJeu 22 Nov 2018 - 11:57

Pour en revenir à l'hypothèse d'un juge suprême, qu'on appellerait Dieu, ou Allah, ou de quelque autre nom.

Ce qui coince,, je pense, dans la façon dont cette théorie nous a été enseignée au catéchisme et dans les séminaires, c'est qu'on a oublié "le pardon". Il n'y a de faute, de "péché" si grand qui ne puisse être pardonné. Donc, quand un homme, ou une femme, parait devant le juge suprême - tous les hommes sont pécheurs, toutes les femmes aussi - il leur sera offert le pardon, quelle que puisse être l'horreur de ce qu'ils - elles auront fait (certains diront que ce n'est pas juste mais c'est ainsi : le fils de Dieu s'est offert lui-même en victime expiatoire pour tous les péchés du monde. Que fera alors, cet homme ou cette femme, à qui il est offert, gratuitement, ce par-don ? Ou bien, il-elle l'acceptera avec une éternelle reconnaissance ; ou alors, dans un orgueil insensé, il-elle refusera ce par-don : ce sera l'atroce supplice de se séparer du Bien Suprême qu'on nomme Dieu, ou Allah.
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptyJeu 22 Nov 2018 - 18:02

moi a écrit:
Ah enfin tu te réveille Le ciel et l'enfer 279563

Tu ne tend pas la joue donc toi?  Le ciel et l'enfer Jesus
Et Jésus, il a tendu l'autre joue ?

Jn 23
Citation :
23 Jésus lui dit: Si j’ai mal parlé, explique-moi ce que j’ai dit de mal; et si j’ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu?
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptyJeu 22 Nov 2018 - 22:17


Ok Zoizeau.

Si on doit parler de Jésus...

Où serait la justice lors de son exécution ?

Pourquoi faire une telle chose?

L’exemple était-il bon à enseigner ?
N’était-ce pas risqué d’apprendre aux fidèles d’être dominé en acceptant son propre meurtre, sa propre fin?

(Ce n’est pas taquin ce que je dis, peut-être à tort mais je le pense)
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MessageSujet: 12:45 un jour, en France.   Le ciel et l'enfer EmptyVen 23 Nov 2018 - 12:46

Mon daron fait exactement la même chose : il nous parle de sa mort pour nous mettre face à la réalité.
Ce qui ne me plaît pas mais au moins je cogite moi !
Alors que mon frère bien évidemment, il s'en fout.
Après il va nous reprocher à ma sœur et moi de ne pas être assez famille  Le ciel et l'enfer 90635
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptyVen 23 Nov 2018 - 13:51

Citation :
Comment sait-on qu'on est un ange ?

Quand on se sent pousser des ailes et qu'on se met à "s'envoyer en l'ai", à s'envoler.

Razz

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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptySam 24 Nov 2018 - 7:27

ça ne m'amuse pas mais bon chacun est libre de faire de l'humour.
on sait qu'on est un ange lorsqu'on est attaqué par des démons.
si l'on pouvait changer les démons en anges, c'est qu'on l'ferait !
Wink
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptyLun 3 Déc 2018 - 21:23

Et ne tombe pas entre leurs griffes sur les forums hum hum ...
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptyMar 4 Déc 2018 - 12:51

@Loganj salut pascal, heureuse de te revoir parmi nous.
Tu m'expliqueras un jour ce que tu entends par "azuras " ?
Est-ce les avides du royaume des cieux ?

p.s : et qui sont les démons du forum d'après toi ?  Le ciel et l'enfer 307888
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptyMer 5 Déc 2018 - 11:10


J-P Mouvaux a écrit:
Citation :
Comment sait-on qu'on est un ange ?

Quand on se sent pousser des ailes et qu'on se met à "s'envoyer en l'ai", à s'envoler.

Razz


Les jésuites : toujours le mot pour plaisanter  Wink
Je me demande ce que les franciscains et les dominicains en pensent (?)

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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptyMer 5 Déc 2018 - 18:50

J-P Mouvaux a écrit:
Pour en revenir à l'hypothèse d'un juge suprême, qu'on appellerait Dieu, ou Allah, ou de quelque autre nom.

Ce qui coince,, je pense, dans la façon dont cette théorie nous a été enseignée au catéchisme et dans les séminaires, c'est qu'on a oublié "le pardon". Il n'y a de faute, de "péché" si grand qui ne puisse être pardonné. Donc, quand un homme, ou une femme, parait devant le juge suprême - tous les hommes sont pécheurs, toutes les femmes aussi - il leur sera offert le pardon, quelle que puisse être l'horreur de ce qu'ils - elles auront fait (certains diront que ce n'est pas juste mais c'est ainsi : le fils de Dieu s'est offert lui-même en victime expiatoire pour tous les péchés du monde. Que fera alors, cet homme ou cette femme, à qui il est offert, gratuitement, ce par-don ? Ou bien, il-elle l'acceptera avec une éternelle reconnaissance ; ou alors, dans un orgueil insensé, il-elle refusera ce par-don : ce sera l'atroce supplice de se séparer du Bien Suprême qu'on nomme Dieu, ou Allah.


Bien que cela soit  peu orthodoxe, et même plutôt totalement universaliste, et voir hérétique pour les religions, je dois reconnaître que je suis pourtant assez d'accord avec ce que vous dites …

Et pour ce qu'il en est du ciel et de l'enfer, je pense que le ciel c'est vivre pour l'éternité dans la présence aimante du créateur, et que l'enfer consistera à vivre la séparation éternelle de ce dernier pour toujours ...
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptyJeu 6 Déc 2018 - 7:08

Lizza_Izzi a écrit:
@Loganj salut pascal, heureuse de te revoir parmi nous.
Tu m'expliqueras un jour ce que tu entends par "azuras " ?
Est-ce les avides du royaume des cieux ?

p.s : et qui sont les démons du forum d'après toi ?  Le ciel et l'enfer 307888

Hélo :

Asuras : demi-dieu, jaloux il attaque les dieux parfaits pour les mettre à l'épreuve . Du style : " prouve ce que tu dis et après j'essayerais de croire ", mais le type en fait même si tu lui prouve, il va trouver autre chose pour t'embrouiller .

Ne jamais dialoguer avec ce type d'humain, si on ne veut pas se retrouver avec une dépression et à terme une envie irrésistible de lui coller une étiquette sur le front .

Les démons du forum ? D26 par exemple . Le ciel et l'enfer 0023

Le ciel c'est la parfaite vision . L'enfer la mauvaise .
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptyJeu 6 Déc 2018 - 13:57

Loganj a écrit:
Le ciel c'est la parfaite vision

Le ciel oui !

Les cieux en revanche sont l'apanage des dieux et des dieux jaloux dans le même temps.

Comment t'y retrouves-tu pierre/pascal parmi tout ce désordre spirituel ?
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptyJeu 6 Déc 2018 - 18:09

Dédé 95 a écrit:
C'est quoi l'Eternité?

Une notion qui nous dépasse largement et que personne ne peux expliquer  puisque nous sommes des mortels …

Il est toutefois écrit dans la bible, plus précisément l'ancien testament  que c'est le Dieu éternel qui a mis dans le cœur des hommes mortels la pensée de l'éternité.

Et cela semble se vérifier puisque même des gens qui se déclarent pourtant résolument athées  y croient malgré eux, la preuve, c'est que lorsqu'ils parlent d'une vedette, ou d'un personnage célèbre décédé, comme Johnny ou bien encore Coluche, on les entend dire que le défunt  " nous voit de "la haut "...Le ciel et l'enfer Icon_rol
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptyJeu 6 Déc 2018 - 19:04




Ben non, ce n'est pas du tout contradictoire !


On peut tout à fait croire en quelque chose ou  en quelqu'un que l'on ne connait pas personnellement et que l'on a pas vu …


Tu n'as jamais vu ton cerveau, ton foie ou ton estomac et j'imagine que pourtant tu crois qu'ils existent …


Et bien moi je n'ai jamais vu Dieu, pourtant j'y crois et je crois également en l'éternité même si la notion me dépasse.
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptyJeu 6 Déc 2018 - 19:07

@Droopy, merci de ne pas citer en entier le message qui précède. Cite uniquement ce que tu veux commenter. Wink
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptyVen 7 Déc 2018 - 18:01

Dédé 95 a écrit:
Citation :

Tu n'as jamais vu ton cerveau, ton foie ou ton estomac et j'imagine que pourtant tu crois qu'ils existent …
Si si j'ai vu les deux derniers! Ce n'est pas de la croyance.

Alors, en ce qui concerne le premier c'est de la croyance …. Le ciel et l'enfer 2848393642
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptyVen 7 Déc 2018 - 18:05

On ne commente pas un acte de modération
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptyVen 7 Déc 2018 - 18:56

Et bien en ce qui concerne la foi en Dieu et en ses promesses, elle est basée sur la confiance accordée aux écrits de ceux qui ont été des témoins occulaires de l'œuvre de Jésus et qui attestent ainsi de la valeur de ses enseignements .
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptyVen 7 Déc 2018 - 20:38

C'est exactement ça.

Notre foi n'est pas aveugle : nous lisons ces témoignages ; ils nous semblent dignes de confiance, et le message qu'ils transmettent nous parait être la voie vers un réel humanisme, un humanisme fondé sur quelque chose - ou plutôt Quelqu'un - qui est bien plus haut que notre humanité limitée dans le temps et l'espace.
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptyVen 7 Déc 2018 - 22:48

Les témoignages des témoins oculaires ont d'abord été transmis oralement ; on sait bien les transformations que la transmission orale peut faire subir aux faits originels, mais cela n'autorise pas à tout rejeter en bloc ; on peut raisonnablement estimer que l'essentiel a bien été transmis.
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptySam 8 Déc 2018 - 11:10

J-P Mouvaux a écrit:
... on sait bien les transformations que la transmission orale peut faire subir aux faits originels, mais cela n'autorise pas à tout rejeter en bloc ; on peut raisonnablement estimer que l'essentiel a bien été transmis.  


c'est aussi mon point de vue . Le ciel et l'enfer 855477
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptySam 8 Déc 2018 - 11:33

J-P Mouvaux a écrit:
Les témoignages des témoins oculaires ont d'abord été transmis oralement ; on sait bien les transformations que la transmission orale peut faire subir aux faits originels, mais cela n'autorise pas à tout rejeter en bloc ; on peut raisonnablement estimer que l'essentiel a bien été transmis.  
On peut, mais lors d'un stage de communication, le "prof" nous a expliqué ceci:
- Il y a ce que je voudrais transmettre ( 100%)
- ce que je peux transmettre dans les conditions imparties (80%)
- Ce que je transmets effectivement ( 60%)
- Ce que les auditeurs retiennent (30%)
- Ce qu'ils comprennent ( 20%)

N.B. les pourcentages sont approximatifs, mais tu auras compris l'essentiel de ce message Wink
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptySam 8 Déc 2018 - 11:55

Et il a établi comment ces pourcentages, ce prof de "communication" ?
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptySam 8 Déc 2018 - 12:09

D'abord, ce n'est pas lui qui l'a établi, mais des sociologues, et je suis sûr que Dieu t'a pourvu d'une intelligence qui te permet d'imaginer comment on peut établir de tes pourcentages.
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptyDim 9 Déc 2018 - 13:15

geveil a écrit:
D'abord, ce n'est pas lui qui l'a établi, mais des sociologues, et je suis sûr que Dieu t'a pourvu d'une intelligence qui te permet d'imaginer comment on peut établir de tes pourcentages.
Quels sociologues ?

Dieu m'a surtout pourvu d'un sens critique qui m'amène à essayer d'évaluer le degré de fiabilité de telle ou telle affirmation. Et je ne suis pas sûr que le degré de fiabilité de tel ou tel "sociologue", dont j'ignore tout soit supérieur à celui d'une certaine tradition orale.
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptyDim 9 Déc 2018 - 23:17

Citation :
Et je ne suis pas sûr que le degré de fiabilité de tel ou tel "sociologue"
Tu as bien raison de douter, c'est le B-A ba de la pensée, et la pensée est le propre de l'homme.
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptyVen 21 Déc 2018 - 3:28

Lizza_Izzi a écrit:
Loganj a écrit:
Le ciel c'est la parfaite vision

Le ciel oui !

Les cieux en revanche sont l'apanage des dieux et des dieux jaloux dans le même temps.

Comment t'y retrouves-tu pierre/pascal parmi tout ce désordre spirituel ?

Je reconnais les demi dieux jaloux du forum ou d'ailleurs .
Un jour un type me voulait du mal, et peu après il s'est fait coupé en deux par un train à la barrière .........
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptyVen 21 Déc 2018 - 8:51

Loganj a écrit:

Un jour un type me voulait du mal, et peu après il s'est fait coupé en deux par un train à la barrière .........
Alleluhia!!! Le ciel et l'enfer 658196
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptyVen 21 Déc 2018 - 16:37

Pour rappel : pas de message de moins de trois mots.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptyVen 21 Déc 2018 - 17:05

Ce n'est pas bien de vouloir du mal à son prochain.
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geveil
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptyVen 21 Déc 2018 - 17:20

lhirondelle a écrit:
Pour rappel : pas de message de moins de trois mots.

Ah, pardon Le ciel et l'enfer 496314746

Alors " al(sur) el(Dieu) ouhia( Les louanges)
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Loganj
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptyVen 21 Déc 2018 - 18:20

geveil a écrit:
Loganj a écrit:

Un jour un type me voulait du mal, et peu après il s'est fait coupé en deux par un train à la barrière .........
Alleluhia!!! Le ciel et l'enfer 658196

C'est peut être le hasard mais je n'y peux rien, un jour aussi un chef militant de lepen à l'usine où j'étais en stage m'a saboté ma machine et il est mort peu après .

Un jour un type à voulu me mettre un coup de poing mais dans son élan il a chuté au sol avec les mains jointes pris par une force invisible .

L'enfer est régi par le karma négatif .

Le ciel et l'enfer Smilejap
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptyVen 21 Déc 2018 - 19:14

Une question, pourquoi Dieu a t-il créé l'homme imparfait si c'est pour le condamner à l'enfer à cause de son imperfection ?
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer EmptyVen 21 Déc 2018 - 22:55

Je ne pense pas que le purgatoire soit la dernière étape avant l'enfer.
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Le ciel et l'enfer Empty

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