Forum des déistes, athées et inter-religieux

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 Le ciel et l'enfer

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Le ciel et l'enfer   Mer 21 Nov 2018 - 14:00

Je sais très bien que la façon dont cette doctrine du ciel et de l'enfer a été enseignée au catéchisme et dans les séminaires a pu produire, chez ceux qui ont subi cet endoctrinement, un complexe de culpabilité plus ou moins pathologique ; mais si on se dégage de ce complexe, on peut retrouver le sens profond de cette doctrine, qui est simplement une exigence de justice qui veut que le mal qu'on fait aux autres soit sanctionné et le bien qu'on fait aux autres soit reconnu, et ce, au delà de la justice légale institutionnalisée.

Et si on s'applique à prendre une certaine distance avec cette doctrine, on en arrive à une façon de voir les choses qui ne suppose pas nécessairement l'idée d'une "vie après la mort".
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Mer 21 Nov 2018 - 21:05

OUI
Mais est-ce qu'on doit être récompensé de quelque chose qui devrait-elle naturel?
Et l'inverse!
Punir celui qui a fait quelque chose de mal envers autrui?

Mais qui peut dire que quelqu'un fait le mal ? Certes j'exclue le flagrant!

Tiens, un brave bonhomme du nom de Bill Gates, on ne peut que lui donner le paradis avec ses actions caritatives, et pourtant?
Il défend un système qui engendre guerres sur guerres! En a-t-il seulement conscience?

Alors nous enseigner qu'il y aura ce jugement de ce que nous avons fait dans notre vie, sur quelles bases ce jugement peut-il se faire, puisqu'il s'agit de peser le pour et le contre ?
50 / 50 , oui pour certains et....
50/50 pour d'autres!
Allez
On ira tous au Paradis
Même moi....

Tu connais la chanson!
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Mer 21 Nov 2018 - 21:34

JP a écrit:
mais si on se dégage de ce complexe, on peut retrouver le sens profond de cette doctrine, qui est simplement une exigence de justice qui veut que le mal qu'on fait aux autres soit sanctionné et le bien qu'on fait aux autres soit reconnu, et ce, au delà de la justice légale institutionnalisée.

1er problème de cette doctrine serait : Qui est le juge de ce tribunal ?

2eme problème : il faudrait tendre la joue à son ennemi !...ce qui enseigne l’inaction, (le contraire de la vie) rêvant d’une sentence divine !
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Mer 21 Nov 2018 - 22:53

moi a écrit:
JP a écrit:
 Qui est le juge de ce tribunal ?

A mon avis, notre propre conscience.

Mon hypothèse, c'est qu'à l'instant de notre mort, nous aurons une illumination où nous nous verrons dans une nudité absolue qui révèlera le rôle que nous aurons joué dans cette histoire immense de l'Univers ; alors, sous la lumière implacable de la conscience universelle, nous aurons la satisfaction de voir ce que nous aurons fait, à notre petite échelle, pour le progrès de cette humanité dont nous sommes un élément ; nous verrons aussi le mal que nous aurons fait, et nous ne serons plus, alors, en état de le réparer ; alors, nous accepterons que d'autres que nous prennent sur eux ce mal pour le réparer ; ou bien, dans un réflexe d'orgueil nous refuserons ce par-don qui nous est proposé ; je pense que ce refus procurera une souffrance infernale.

Bien sûr, ce n'est là qu'une hypothèse. On verra quand on y sera .... ou, ayant cessé d'exister, nous ne verrons rien du tout
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Mer 21 Nov 2018 - 22:56

moi a écrit:
2eme problème : il faudrait tendre la joue à son ennemi !...ce qui enseigne l’inaction, (le contraire de la vie) rêvant d’une sentence divine !
Combien de fois faudra-t-il que je torde le cou à ce canard ?
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Mer 21 Nov 2018 - 23:09

Ah enfin tu te réveille

Tu ne tend pas la joue donc toi?  

J-P Mouvaux a écrit:


A mon avis, notre propre conscience.

Mon hypothèse, c'est qu'à l'instant de notre mort, nous aurons une illumination où nous nous verrons dans une nudité absolue qui révèlera le rôle que nous aurons joué dans cette histoire immense de l'Univers ; alors, sous la lumière implacable de la conscience universelle, nous aurons la satisfaction de voir ce que nous aurons fait, à notre petite échelle, pour le progrès de cette humanité dont nous sommes un élément ; nous verrons aussi le mal que nous aurons fait, et nous ne serons plus, alors, en état de le réparer ; alors, nous accepterons que d'autres que nous prennent sur eux ce mal pour le réparer ; ou bien, dans un réflexe d'orgueil nous refuserons ce par-don qui nous est proposé ; je pense que ce refus procurera une souffrance infernale.

Bien sûr, ce n'est là qu'une hypothèse. On verra quand on y sera .... ou, ayant cessé d'exister, nous ne verrons rien du tout

Ton hypothèse pourrait être vrai.

Une hypothèse Chretienne qui me convient dans le sens où elle est juste (une grande pensée)!

Mais pourrait-elle être différente l’hypothèse?

Personnellement, l’hypothèse qui effleure ma pensée n’est pas aussi réconfortante.
Je vois le phénomène de façon plus pragmatique.

Une guerre en quelque sorte lié à l’energie.

L’univers visible étant pour moi une manifestation de l’esprit.
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Jeu 22 Nov 2018 - 11:57

Pour en revenir à l'hypothèse d'un juge suprême, qu'on appellerait Dieu, ou Allah, ou de quelque autre nom.

Ce qui coince,, je pense, dans la façon dont cette théorie nous a été enseignée au catéchisme et dans les séminaires, c'est qu'on a oublié "le pardon". Il n'y a de faute, de "péché" si grand qui ne puisse être pardonné. Donc, quand un homme, ou une femme, parait devant le juge suprême - tous les hommes sont pécheurs, toutes les femmes aussi - il leur sera offert le pardon, quelle que puisse être l'horreur de ce qu'ils - elles auront fait (certains diront que ce n'est pas juste mais c'est ainsi : le fils de Dieu s'est offert lui-même en victime expiatoire pour tous les péchés du monde. Que fera alors, cet homme ou cette femme, à qui il est offert, gratuitement, ce par-don ? Ou bien, il-elle l'acceptera avec une éternelle reconnaissance ; ou alors, dans un orgueil insensé, il-elle refusera ce par-don : ce sera l'atroce supplice de se séparer du Bien Suprême qu'on nomme Dieu, ou Allah.
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Jeu 22 Nov 2018 - 12:54

Quel plaisir de vivre éternellement à genoux pour adorer un Dieu ?
C'est tout l'attrape nigaud de ce qu'enseignent les religions, la réalité et son contraire.
Tous vous sera pardonné si vous vous repentez mais vous passerez quand même en jugement! Il est pas dit à quel moment on a le droit de se repentir, pauvres êtres humains qui sont morts brusquement, pas le temps de se repentir!

C'est sciemment que je ne cites pas les textes des dogmes!
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Jeu 22 Nov 2018 - 18:02

moi a écrit:
Ah enfin tu te réveille

Tu ne tend pas la joue donc toi?  
Et Jésus, il a tendu l'autre joue ?

Jn 23
Citation :
23 Jésus lui dit: Si j’ai mal parlé, explique-moi ce que j’ai dit de mal; et si j’ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu?
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Jeu 22 Nov 2018 - 22:17


Ok Zoizeau.

Si on doit parler de Jésus...

Où serait la justice lors de son exécution ?

Pourquoi faire une telle chose?

L’exemple était-il bon à enseigner ?
N’était-ce pas risqué d’apprendre aux fidèles d’être dominé en acceptant son propre meurtre, sa propre fin?

(Ce n’est pas taquin ce que je dis, peut-être à tort mais je le pense)
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MessageSujet: 12:45 un jour, en France.   Ven 23 Nov 2018 - 12:46

Mon daron fait exactement la même chose : il nous parle de sa mort pour nous mettre face à la réalité.
Ce qui ne me plaît pas mais au moins je cogite moi !
Alors que mon frère bien évidemment, il s'en fout.
Après il va nous reprocher à ma sœur et moi de ne pas être assez famille  
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Ven 23 Nov 2018 - 13:51

Citation :
Comment sait-on qu'on est un ange ?

Quand on se sent pousser des ailes et qu'on se met à "s'envoyer en l'ai", à s'envoler.

Razz

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Lizza_Izzi
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Sam 24 Nov 2018 - 7:27

ça ne m'amuse pas mais bon chacun est libre de faire de l'humour.
on sait qu'on est un ange lorsqu'on est attaqué par des démons.
si l'on pouvait changer les démons en anges, c'est qu'on l'ferait !
Wink
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Loganj
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Lun 3 Déc 2018 - 21:23

Et ne tombe pas entre leurs griffes sur les forums hum hum ...
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Mar 4 Déc 2018 - 12:51

@Loganj salut pascal, heureuse de te revoir parmi nous.
Tu m'expliqueras un jour ce que tu entends par "azuras " ?
Est-ce les avides du royaume des cieux ?

p.s : et qui sont les démons du forum d'après toi ?  
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Lizza_Izzi
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Mer 5 Déc 2018 - 11:10


J-P Mouvaux a écrit:
Citation :
Comment sait-on qu'on est un ange ?

Quand on se sent pousser des ailes et qu'on se met à "s'envoyer en l'ai", à s'envoler.

Razz


Les jésuites : toujours le mot pour plaisanter  Wink
Je me demande ce que les franciscains et les dominicains en pensent (?)

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droopy
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Mer 5 Déc 2018 - 18:50

J-P Mouvaux a écrit:
Pour en revenir à l'hypothèse d'un juge suprême, qu'on appellerait Dieu, ou Allah, ou de quelque autre nom.

Ce qui coince,, je pense, dans la façon dont cette théorie nous a été enseignée au catéchisme et dans les séminaires, c'est qu'on a oublié "le pardon". Il n'y a de faute, de "péché" si grand qui ne puisse être pardonné. Donc, quand un homme, ou une femme, parait devant le juge suprême - tous les hommes sont pécheurs, toutes les femmes aussi - il leur sera offert le pardon, quelle que puisse être l'horreur de ce qu'ils - elles auront fait (certains diront que ce n'est pas juste mais c'est ainsi : le fils de Dieu s'est offert lui-même en victime expiatoire pour tous les péchés du monde. Que fera alors, cet homme ou cette femme, à qui il est offert, gratuitement, ce par-don ? Ou bien, il-elle l'acceptera avec une éternelle reconnaissance ; ou alors, dans un orgueil insensé, il-elle refusera ce par-don : ce sera l'atroce supplice de se séparer du Bien Suprême qu'on nomme Dieu, ou Allah.


Bien que cela soit  peu orthodoxe, et même plutôt totalement universaliste, et voir hérétique pour les religions, je dois reconnaître que je suis pourtant assez d'accord avec ce que vous dites …

Et pour ce qu'il en est du ciel et de l'enfer, je pense que le ciel c'est vivre pour l'éternité dans la présence aimante du créateur, et que l'enfer consistera à vivre la séparation éternelle de ce dernier pour toujours ...
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Mer 5 Déc 2018 - 20:51

C'est quoi l'Eternité?
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Loganj
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Jeu 6 Déc 2018 - 7:08

Lizza_Izzi a écrit:
@Loganj salut pascal, heureuse de te revoir parmi nous.
Tu m'expliqueras un jour ce que tu entends par "azuras " ?
Est-ce les avides du royaume des cieux ?

p.s : et qui sont les démons du forum d'après toi ?  

Hélo :

Asuras : demi-dieu, jaloux il attaque les dieux parfaits pour les mettre à l'épreuve . Du style : " prouve ce que tu dis et après j'essayerais de croire ", mais le type en fait même si tu lui prouve, il va trouver autre chose pour t'embrouiller .

Ne jamais dialoguer avec ce type d'humain, si on ne veut pas se retrouver avec une dépression et à terme une envie irrésistible de lui coller une étiquette sur le front .

Les démons du forum ? D26 par exemple .

Le ciel c'est la parfaite vision . L'enfer la mauvaise .
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Jeu 6 Déc 2018 - 8:13

Loganj a écrit:
Les démons du forum ? D26 par exemple
.
D26 n'est pas du forum il y avait Dan 26 mais il a été banni!
Tu aurais pu citer Dédé95 .... en voilà un qui est fier de l'être!
Toujours très courageux Loganj.....
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Lizza_Izzi
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Jeu 6 Déc 2018 - 13:57

Loganj a écrit:
Le ciel c'est la parfaite vision

Le ciel oui !

Les cieux en revanche sont l'apanage des dieux et des dieux jaloux dans le même temps.

Comment t'y retrouves-tu pierre/pascal parmi tout ce désordre spirituel ?
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droopy
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Jeu 6 Déc 2018 - 18:09

Dédé 95 a écrit:
C'est quoi l'Eternité?

Une notion qui nous dépasse largement et que personne ne peux expliquer  puisque nous sommes des mortels …

Il est toutefois écrit dans la bible, plus précisément l'ancien testament  que c'est le Dieu éternel qui a mis dans le cœur des hommes mortels la pensée de l'éternité.

Et cela semble se vérifier puisque même des gens qui se déclarent pourtant résolument athées  y croient malgré eux, la preuve, c'est que lorsqu'ils parlent d'une vedette, ou d'un personnage célèbre décédé, comme Johnny ou bien encore Coluche, on les entend dire que le défunt  " nous voit de "la haut "...
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Jeu 6 Déc 2018 - 18:47

Si c'est une notion qui nous dépasse pourquoi tu affirme:
Citation :
l'enfer consistera à vivre la séparation éternelle de ce dernier pour toujours ...
C'est contradictoire!
Tu serais donc Dieu qui sait ce qu'est l'éternité?
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droopy
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Jeu 6 Déc 2018 - 19:04




Ben non, ce n'est pas du tout contradictoire !


On peut tout à fait croire en quelque chose ou  en quelqu'un que l'on ne connait pas personnellement et que l'on a pas vu …


Tu n'as jamais vu ton cerveau, ton foie ou ton estomac et j'imagine que pourtant tu crois qu'ils existent …


Et bien moi je n'ai jamais vu Dieu, pourtant j'y crois et je crois également en l'éternité même si la notion me dépasse.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Jeu 6 Déc 2018 - 19:07

@Droopy, merci de ne pas citer en entier le message qui précède. Cite uniquement ce que tu veux commenter. Wink
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Jeu 6 Déc 2018 - 19:23

Citation :

Tu n'as jamais vu ton cerveau, ton foie ou ton estomac et j'imagine que pourtant tu crois qu'ils existent …
Si si j'ai vu les deux derniers! Ce n'est pas de la croyance.
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Ven 7 Déc 2018 - 18:01

Dédé 95 a écrit:
Citation :

Tu n'as jamais vu ton cerveau, ton foie ou ton estomac et j'imagine que pourtant tu crois qu'ils existent …
Si si j'ai vu les deux derniers! Ce n'est pas de la croyance.

Alors, en ce qui concerne le premier c'est de la croyance ….
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Ven 7 Déc 2018 - 18:05

On ne commente pas un acte de modération
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Ven 7 Déc 2018 - 18:20

droopy a écrit:
Dédé 95 a écrit:

Si si j'ai vu les deux derniers! Ce n'est pas de la croyance.

Alors, en ce qui concerne le premier c'est de la croyance ….
Non c'est la confiance à ceux qui ont vus et que je connais!

Le contraire des gourous qui affirment avoir vu Dieu, eux ne l'ont pas vu et pourtant certains se basent dessus pour affirmer l'avoir vu!
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droopy
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Ven 7 Déc 2018 - 18:56

Et bien en ce qui concerne la foi en Dieu et en ses promesses, elle est basée sur la confiance accordée aux écrits de ceux qui ont été des témoins occulaires de l'œuvre de Jésus et qui attestent ainsi de la valeur de ses enseignements .
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Ven 7 Déc 2018 - 20:38

C'est exactement ça.

Notre foi n'est pas aveugle : nous lisons ces témoignages ; ils nous semblent dignes de confiance, et le message qu'ils transmettent nous parait être la voie vers un réel humanisme, un humanisme fondé sur quelque chose - ou plutôt Quelqu'un - qui est bien plus haut que notre humanité limitée dans le temps et l'espace.
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Ven 7 Déc 2018 - 21:42

droopy a écrit:
Dédé 95 a écrit:


Non c'est la confiance à ceux qui ont vus et que je connais!


Et bien en ce qui concerne la foi en Dieu et en ses promesses, elle est basée sur la confiance accordée aux écrits de ceux qui ont été des témoins occulaires de l'œuvre de Jésus et qui attestent ainsi de la valeur de ses enseignements .
Il n'y a pas de récits de témoins oculaires, tout à été transmis de parole en parole des dizaines d'années après les fait!
Le reste est de la croyance ....la Foi!
Tu connais ceux qui ont écrits la vie de Jésus?
Tu es comme Loganj tu est réincarné ?
Maintenant ça ne veux pas dire que ce que l'on connais et qui as été transmis est faux, mais les textes ont été bien maltraités, même encore de nos jours.....
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Ven 7 Déc 2018 - 22:48

Les témoignages des témoins oculaires ont d'abord été transmis oralement ; on sait bien les transformations que la transmission orale peut faire subir aux faits originels, mais cela n'autorise pas à tout rejeter en bloc ; on peut raisonnablement estimer que l'essentiel a bien été transmis.
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Sam 8 Déc 2018 - 11:10

J-P Mouvaux a écrit:
... on sait bien les transformations que la transmission orale peut faire subir aux faits originels, mais cela n'autorise pas à tout rejeter en bloc ; on peut raisonnablement estimer que l'essentiel a bien été transmis.  


c'est aussi mon point de vue .
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Sam 8 Déc 2018 - 11:33

J-P Mouvaux a écrit:
Les témoignages des témoins oculaires ont d'abord été transmis oralement ; on sait bien les transformations que la transmission orale peut faire subir aux faits originels, mais cela n'autorise pas à tout rejeter en bloc ; on peut raisonnablement estimer que l'essentiel a bien été transmis.  
On peut, mais lors d'un stage de communication, le "prof" nous a expliqué ceci:
- Il y a ce que je voudrais transmettre ( 100%)
- ce que je peux transmettre dans les conditions imparties (80%)
- Ce que je transmets effectivement ( 60%)
- Ce que les auditeurs retiennent (30%)
- Ce qu'ils comprennent ( 20%)

N.B. les pourcentages sont approximatifs, mais tu auras compris l'essentiel de ce message Wink
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Sam 8 Déc 2018 - 11:55

Et il a établi comment ces pourcentages, ce prof de "communication" ?
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geveil
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Sam 8 Déc 2018 - 12:09

D'abord, ce n'est pas lui qui l'a établi, mais des sociologues, et je suis sûr que Dieu t'a pourvu d'une intelligence qui te permet d'imaginer comment on peut établir de tes pourcentages.
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Dim 9 Déc 2018 - 13:15

geveil a écrit:
D'abord, ce n'est pas lui qui l'a établi, mais des sociologues, et je suis sûr que Dieu t'a pourvu d'une intelligence qui te permet d'imaginer comment on peut établir de tes pourcentages.
Quels sociologues ?

Dieu m'a surtout pourvu d'un sens critique qui m'amène à essayer d'évaluer le degré de fiabilité de telle ou telle affirmation. Et je ne suis pas sûr que le degré de fiabilité de tel ou tel "sociologue", dont j'ignore tout soit supérieur à celui d'une certaine tradition orale.
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geveil
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MessageSujet: Re: Le ciel et l'enfer   Dim 9 Déc 2018 - 23:17

Citation :
Et je ne suis pas sûr que le degré de fiabilité de tel ou tel "sociologue"
Tu as bien raison de douter, c'est le B-A ba de la pensée, et la pensée est le propre de l'homme.
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