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 Ne peut-on se passer d'une religion?

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geveil
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MessageSujet: Ne peut-on se passer d'une religion?   Jeu 6 Déc 2018 - 16:37

Il suffit de se retourner sur le passé pour voir combien d’atrocités ont été commises au  nom de Dieu. On dit souvent que l’appartenance religieuse est affaire personnelle et digne de respect. Je dis que tout  homme religieux est digne de respect parce que c’est un  homme, parce que je respecte la vie et parce qu’il souffre, même s'il n'en est pas conscient, mais je dis au risque de le blesser, que ses croyances religieuses sont de l'ordre du rêve, et que cet attachement, loin de le rapprocher de Dieu, l'en éloigne, car le plus grand hommage qu'on puisse rendre au créateur, c'est de regarder la réalité en face et tenter d'en comprendre le fonctionnement. C’est cette souffrance qui, faute d’avoir pu être nommée pendant l’enfance et ce parce que l’enfant n’avait pas encore les mots pour la dire, parce que son cortex n’avait pas fini de se développer s’exprime par le langage du corps, à travers des cauchemars, des comportements névrotiques ou même psychotiques et des maladies. Cette souffrance due  à  une grossesse mal supportée par la mère, un accouchement difficile,  un manque d’amour ou un amour possessif pendant la petite enfance, des mauvais traitements, s’inscrit au plus profond du cerveau et y reste pour toute la durée de la vie. C’est  elle qui conduit à la prise de médicaments anxiolytiques et plus loin de drogues dures.

Parmi ces drogues, la religion!

L’appartenance religieuse a plusieurs fonctions, le besoin viscéral des humains de s’identifier à un groupe, comme les supporters d’un club de foot, la peur de la mort, l’impossibilité de faire le deuil d’une enfance souvent malheureuse par manque d’amour, la substitution d’un père symbolique a un père disparu trop tôt ou absent.  Je ne sais plus qui a dit que la religion est l’opium du peuple, mais il avait bougrement raison, sauf sur un point, ce n’est pas l’opium seulement du peuple mais de toute l’humanité.

De nombreuses religions sont issues d’un prophète ou d’un illuminé. Or le prophétisme est par nature voué à l’échec car il s’appuie sur une révélation. En effet:

1- en informatique, un programme aussi soigné soit-il comportera toujours des bugs (des erreurs). De même les scribes qui répètent ou recopient une “révélation” ont beau s’entourer de milles précautions, aussi bien pratiques que psychologiques,  il  est mathématiquement impossible d’éviter des erreurs de transcription. Il en résulte qu’à la longue, le texte comportera de nombreuses distorsions par rapport à l’original. Si un prophète vient et prétend que Dieu lui a dit qu’il faut faire A et ne pas faire B, avec les distorsions dues aux erreurs de transcription, cela deviendra: Dieu a dit qu’il faut faire X et ne pas faire Y.

2- La révélation étant donnée comme d’origine divine, il est sacrilège d’en critiquer ne serait-ce qu’un passage. Le prophète prévoit à l’avance toutes les objections qui lui seront faites. Ces objections seront chargées d’une connotation péjorative de “vecteurs du péché” si bien que l’anathème sera jeté sur tout contradicteur. Il suffit qu’un membre de l’assemblée des prêtres, déséquilibré mais doué de charisme prenne la relève du prophète et les bûchers redeviennent possibles.

3- Le contenu d’une révélation ne pouvant et même ne devant pas être soumis à l’épreuve des faits, tout croyant peut  y puiser des passages servant ses propres intérêts, c’est ainsi que certains y trouveront des  justifications à tuer, alors que d’autres au contraire y trouveront des incitations à la tolérance universelle.





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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Ne peut-on se passer d'une religion?   Jeu 6 Déc 2018 - 17:35

Il va sans dire, mis c'est mieux en l'écrivant, que je te rejoint sur le premier paragraphe!
Sur le reste j'ai relevé:
Citation :
L’appartenance religieuse a plusieurs fonctions, le besoin viscéral des humains de s’identifier à un groupe, comme les supporters d’un club de foot, la peur de la mort, l’impossibilité de faire le deuil d’une enfance souvent malheureuse par manque d’amour, la substitution d’un père symbolique a un père disparu trop tôt ou absent.  Je ne sais plus qui a dit que la religion est l’opium du peuple, mais il avait bougrement raison, sauf sur un point, ce n’est pas l’opium seulement du peuple mais de toute l’humanité.
Bien sur c'est Marx mais il précise cette notion de peuple pour parler du prolétariat.
En effet, la promesse faite aux prolétaires d’un monde meilleur dans l’au-delà diffère la révolte, ici-bas. Elle est donc une illusion profitable aux classes dominantes, un idée qui conforte leur pouvoir. La religion dit également à l’âme de se préoccuper de son âme, alors que l’homme, selon Marx, doit d’abord se préoccuper de ses conditions matérielles d’existence. La religion affirme que le monde ayant été crée par Dieu, il est naturel et ne peut être changé. Or, le rôle historique du prolétariat est de transformer le monde, de le libérer de l’injustice.

On voit donc à quel point la religion est incompatible avec la théorie marxiste de la libération du peuple.

Citation :
Le contenu d’une révélation ne pouvant et même ne devant pas être soumis à l’épreuve des faits, tout croyant peut  y puiser des passages servant ses propres intérêts, c’est ainsi que certains y trouveront des  justifications à tuer, alors que d’autres au contraire y trouveront des incitations à la tolérance universelle.
C'est tout le principe de cette drogue! Qui peut mener dans un état second y compris tuer!
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bluenote
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MessageSujet: Re: Ne peut-on se passer d'une religion?   Ven 7 Déc 2018 - 0:21

Si vous voulez interdire les religions il faut pas être très intelligent pour comprendre que vous vous comportez de la même façon que ce que vous dénoncez.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Ne peut-on se passer d'une religion?   Ven 7 Déc 2018 - 8:12

bluenote a écrit:
Si vous voulez interdire les religions il faut pas être très intelligent pour comprendre que vous vous comportez de la même façon que ce que vous dénoncez.
Intéressant comme réaction mais en quoi ?
Il ne s'agit pas d'un comportement des religions mais de leur rôle sur les individus!
Pour toi la libération de l'homme exploité passe par le paradis? Moi il passe par son émancipation au présent!
Comme dit la chanson "Foule esclave debout, debout....etc ".
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bluenote
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MessageSujet: Re: Ne peut-on se passer d'une religion?   Ven 7 Déc 2018 - 8:59

si vous ne comprenez pas c'est étrange comme réaction.
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geveil
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MessageSujet: Re: Ne peut-on se passer d'une religion?   Ven 7 Déc 2018 - 9:11

bluenote a écrit:
Si vous voulez interdire les religions il ne faut pas être très intelligent pour comprendre que vous vous comportez de la même façon que ce que vous dénoncez.
Citation :
si vous ne comprenez pas, c'est étrange comme réaction.
Et voilà, ça commence avec les arguments ad hominem.  C'est d'ailleurs tout à fait représentatif de l'amour chrétien, de la sérénité et de la tolérance apportées par la parole christique. Et puisque tu utilises ce genre d'arguments, je vais en faire autant, je vais m'amuser avec toi dans la cour de récré:  si tu n'as pas compris en nous lisant, Dédé et moi, qu'il n'est pas question d'interdire mais d'ouvrir les yeux, c'est que tu ne sais pas lire!  Ah mais!


Dernière édition par geveil le Ven 7 Déc 2018 - 23:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ne peut-on se passer d'une religion?   Ven 7 Déc 2018 - 11:23

geveil a écrit:

Et voilà, ça commence avec les arguments had hominem.

Il n'y a pas de "h" à ad hominem, juste pour dire quoi... Wink
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geveil
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MessageSujet: Re: Ne peut-on se passer d'une religion?   Ven 7 Déc 2018 - 23:11

Oui, pour dire quoi ?
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MessageSujet: Re: Ne peut-on se passer d'une religion?   Sam 8 Déc 2018 - 0:15

@Geveil - Ceci est une question intéressante à poser, et même je dirais, un noeud, une énigme philosophique qui occupe l'homme depuis des temps immémoriaux. Il va sans dire que tes arguments sont logiques, valables et construits.

En te lisant il me vient une question, ou une demande de précision.

Ton propos - si je t'ai bien compris - porte essentiellement sur l'imperfection et la crédulité de l'homme qui le rendent de facto illégitime et inapte à affirmer connaître et percevoir le Perfection induite dans "le concept de Dieu".
Comme je l'ai écrit plus haut je suis d'accord avec ton raisonnement et la dialectique que tu emploies pour prouver ton point.

Ma question est la suivante :

Où se situe le "noeud" à ton avis ? Dans l'imperfection de l'homme ou bien dans l'idée-même de Dieu ?
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MessageSujet: Re: Ne peut-on se passer d'une religion?   Sam 8 Déc 2018 - 8:38

1 -Dans l'idée même d'un Dieu créateur, donc personnifié....et....
2 -Dans L'imperfection de l'homme, mais il faut déjà définir ce qu'est la perfection, !
De la philomachin que personne ne comprend!
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geveil
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MessageSujet: Re: Ne peut-on se passer d'une religion?   Sam 8 Déc 2018 - 10:10

Bonjour Aiguess, j'aime beaucoup ton avatar, je le trouve superbe.
Aiguess a écrit:


Ton propos - si je t'ai bien compris - porte essentiellement sur l'imperfection et la crédulité de l'homme qui le rendent de facto illégitime et inapte à affirmer connaître et percevoir le Perfection induite dans "le concept de Dieu".
Comme je l'ai écrit plus haut je suis d'accord avec ton raisonnement et la dialectique que tu emploies pour prouver ton point.

Ma question est la suivante :

Où se situe le "noeud" à ton avis ? Dans l'imperfection de l'homme ou bien dans l'idée-même de Dieu ?
L'usage du mot " nœud" est tout à fait appropriée, car je suis là  pour tenter de dénouer la pelote du langage,vaste programme. cheers
- L'homme est imparfait, je dirais plutôt incomplet, mais perfectible, et ce que beaucoup cherchent, je crois, c'est la plénitude, d'où l'idée de dieu. Mais je ne crois pas que ce soit en comptant sur un dieu " extérieur"* qu'ils puissent y arriver.

*  Cf. mon post " intérieur et extérieur".
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MessageSujet: Re: Ne peut-on se passer d'une religion?   Sam 8 Déc 2018 - 10:24

geveil a écrit:
Oui, pour dire quoi ?

Dire qu'il faut se souvenir de la parabole de la paille et de la poutre.
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MessageSujet: Re: Ne peut-on se passer d'une religion?   Sam 8 Déc 2018 - 10:40

En effet, les religions prèfèrent maintenir l'humanité sur la paille, pendant que leurs ministres dorment dans des lits de soies, avec ou sans gamins pour satisfaire leurs vices!
Attention à la poutre, quelquefois elle est utilisée pour un autre but que soutenir un toit!
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geveil
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MessageSujet: Re: Ne peut-on se passer d'une religion?   Sam 8 Déc 2018 - 11:00

D'accord Dédé, mais est-ce qu'un changement de régime, le remplacement du capitalisme par le socialisme, par exemple, empêchera les humains de fantasmer?
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MessageSujet: Re: Ne peut-on se passer d'une religion?   Sam 8 Déc 2018 - 11:09

C'est un autre problème , celui de la gestion de la cité, de la politique, et au delà celui de l'économie.
Les humains pourront surement toujours fantasmer, mais au moins ils ne pourront pas, j'espère, s'en servir pour écraser les autres!
Le rève c'est bien, mais ce n'est pas la réalité!
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geveil
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MessageSujet: Re: Ne peut-on se passer d'une religion?   Sam 8 Déc 2018 - 11:11

Quand j'observe des enfants jouant à des jeux tout à fait innocents, un jeu de cartes, par exemple, je vois bien que chaque enfant n'a qu'un désir, gagner et écraser les autres alors si, en grandissant, ils se rendent compte qu'en jouant à des jeux plus complexes, le jeu de la vie, par exemple, en utilisant les fantasmes ils pourront écraser les autres ???.
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MessageSujet: Re: Ne peut-on se passer d'une religion?   Sam 8 Déc 2018 - 11:54

Par le jeux ....
Les rapports sociaux reposent sur le droit de vivre en fonction de ses moyens et des principes qui le détermine!
Je cite souvent cette image!

Si la société peut fournir 2 steacks, elle a deux solutions:
1 - Donner 2 steacks au plus "riche" et rien au plus "pauvre"!
2 - Donner 1 steack à chacun.

Qui peut dire qu'un individu a besoin de deux steacks pour vivre quand l'autre n'y a pas droit?

Pourquoi écraser les autres quand on est satisfait!
Ecraser parce que la société l'y autorise ?
L'homme serait un imbécile et pas capable de vivre en société? Il as tellement fait dans l'histoire, en premier il a aboli le servage et écrit la DUDH.
Cette société devrait pour survivre donner à l'un et pas à l'autre ?

De chacun ses moyens à chacun ses besoins!


L'humanité en est-elle capable ? Oui si on gère d'une autre manière la richesse produite!
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geveil
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MessageSujet: Re: Ne peut-on se passer d'une religion?   Sam 8 Déc 2018 - 12:07

Dédé 95 a écrit:
Par le jeux ....
Les rapports sociaux reposent sur le droit de vivre en fonction de ses besoins!
La question est celle des besoins.  N'y-t-il pas dans l'homme le besoin d'être plus important que l'autre?

Citation :
Si la société peut fournir 2 steacks, elle a deux solutions:
1 - Donner 2 steacks au plus "riche" et rien au plus pauvre!
2 - Donner 1 steack à chacun.
 Ce n'est pas comme cela que ça se passe.  Le steak est fournit pas un éleveur.  Sur un steak de 400g le plus costaud, ou le plus malin, prend 350g et ne laisse que 50 g à l'éleveur pour que celui-ci ne meurt pas de faim et continue à lui fournir des steaks.

Citation :
Qui peut dire qu'un individu a besoin de deux steaks pour vivre quand l'autre n'y a pas droit?
c'est le plus costaud qui le dit.

Citation :
Pourquoi écraser les autres quand on est satisfait!
 Pour paraître plus important, avoir droit de cuissage,
Citation :
Ecraser parce que la société l'y autorise ?
 Justement, il ne faut pas l'autoriser, il faut des lois pour l'interdire.
Citation :
L'homme serait un imbécile et pas capable de vivre en société?
L'homme finit toujours par se lasser de tout, alors il change de société, pendant un certain temps, ça va mieux, puis ça se dégrade et on recommence.

Citation :
Cette société devrait pour survivre donner à l'un et pas à l'autre!
en faisant cela, elle ne survivra pas. ( Les gilets jaunes)
Citation :
De chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins!
 Pas tous les besoins.

Citation :
L'humanité en est-elle capable ? Oui si on gère d'une autre manière la richesse produite!
Les richesses matérielles?
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MessageSujet: Re: Ne peut-on se passer d'une religion?   Aujourd'hui à 7:46

geveil a écrit:
La question est celle des besoins.  N'y-t-il pas dans l'homme le besoin d'être plus important que l'autre?
Nous sommes des primates fonctionnant sur le mode "dominant-dominé" avec des droits et des devoirs pour les dominants comme pour les dominés (quand ça fonctionne bien... on sait à présent que chez les autres primates aussi ça peut virer au cauchemar, voir les observations de Jane Goodall sur les chimpanzés dans la nature). D'une manière encore plus générale, la Vie a besoin d'un équilibre constamment instable, constamment à réinventer, entre principe de compétition et principe de solidarité.

Une religion bien conçue et bien utilisée (il y en a de bien conçues et mal utilisées, comme de mal conçues et bien utilisées, et bien sûr mal conçues et mal utilisées...) devrait y aider.
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geveil
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MessageSujet: Re: Ne peut-on se passer d'une religion?   Aujourd'hui à 8:46

Donc, d'après toi, Tchar , on ne peut pas se passer de religion?
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MessageSujet: Re: Ne peut-on se passer d'une religion?   Aujourd'hui à 11:58

geveil a écrit:
Donc, d'après toi, Tchar , on ne peut pas se passer de religion?
Au sens large, à la fois système de pensée et support de vie communautaire, non.
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MessageSujet: Re: Ne peut-on se passer d'une religion?   Aujourd'hui à 13:41

tchar a écrit:
geveil a écrit:
Donc, d'après toi, Tchar , on ne peut pas se passer de religion?
Au sens large, à la fois système de pensée et support de vie communautaire, non.
Nous parlons je suppose des religions type de celles du monothéisme!
Je me trompe Geveil ?
Car bien entendu une religion de vie communautaire a un autre nom on l'appelle association ou pour la gestion de l'Etat de partis politiques!
C'est valable pour les systèmes de pensée ! Ou pour les deux!

Est-ce que les 3 ou 4 religions dans le monde qui regroupent 3 milliards d'individus sont nécessaires? Je dis NON!
La spiritualité de chacun n'as que faire de dogmes vieux de 2500 ans!
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MessageSujet: Re: Ne peut-on se passer d'une religion?   Aujourd'hui à 14:00

Dédé 95 a écrit:

Est-ce que les 3 ou 4 religions dans le monde qui regroupent 3 milliards d'individus sont nécessaires? Je dis NON!
La spiritualité de chacun n'as que faire de dogmes vieux de 2500 ans!

Bien sûr, puisqu'un certain nombre de gens vivent leur spiritualité en dehors des institutions religions.

Un grand nombre, par contre, comme tu le signales, trouvent leur compte dans le cadre des religions instituées.

Chaque âne mange son foin au râtelier qui lui convient.
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geveil
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MessageSujet: Re: Ne peut-on se passer d'une religion?   Aujourd'hui à 15:49

Il semble qu'il y ait en ce monde des lois de la nature, pour le moment incontournables, ou plutôt inchangeables, et puis, il y a tout ce que les humains inventent, et c'est pas piqué des vers. D'un côté, en matière de dogmes, d'idéologies, de religions, ils écrivent des tonnes de livres, pour essayer de donner à leurs croyances la consistance des lois de la nature, mais ce n'est que du bavardage, comme les discours de Macron Very Happy . Par ailleurs, ces mêmes croyances, leur font réaliser des chefs d'œuvres, peinture, sculptures, architecture, etc. D'ailleurs, une œuvre d'art n'est-elle pas l'expression de la subjectivité de l'artiste? Il n'en demeure pas moins que parfois, elle a des admirateurs. Ceci dit, ne pourrait-on se passer de toutes ces croyances, de l'ordre du rêve, pour réaliser de belles choses, pour s'entraider, pour sympathiser, faut-il vraiment des tonnes de spéculations fumeuses ?
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MessageSujet: Re: Ne peut-on se passer d'une religion?   Aujourd'hui à 15:52

J'ai un temps envisagé de me convertir au catholicisme, j'ai essayé et je n'y suis pas arrivée.

Mais cette tentative a porté ses fruits, j'ai compris que la religion ce n'était pas pour moi et cela vaut pour toutes les religions.
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geveil
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MessageSujet: Re: Ne peut-on se passer d'une religion?   Aujourd'hui à 15:55

florence_yvonne a écrit:
J'ai un temps envisagé de me convertir au catholicisme, j'ai essayé et je n'y suis pas arrivée.

Mais cette tentative a porté ses fruits, j'ai compris que la religion ce n'était pas pour moi et cela vaut pour toutes les religions.
Bénie sois-tu !   car l' ECR est l'antre du diable.
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MessageSujet: Re: Ne peut-on se passer d'une religion?   Aujourd'hui à 17:45

Oui ce serait bien qu'on puisse se passer des religions.
Mais problème...elles sont déjà là !!!!

A peine tu débarques sur la planète que le comité d'accueil t’encercle, souvent avant même que tu sois en âge de penser et de choisir.

Ceux qui échappent au comité d'accueil, comme par exemple les peuples qui vivent en dehors de cette "civilisation", et cela en harmonie avec la nature, sont parfois plus humainement éclairés que nous le sommes.
La nature est à mes yeux le seul véritable instituteur, en apparence silencieux, mais qui généralement semble mettre tout le monde d'accord.

Mais y a un hic...l'homme semble doué pour résister à cet enseignant pourtant infaillible.

tchar a écrit:
Nous sommes des primates fonctionnant sur le mode "dominant-dominé" avec des droits et des devoirs pour les dominants comme pour les dominés (quand ça fonctionne bien... on sait à présent que chez les autres primates aussi ça peut virer au cauchemar, voir les observations de Jane Goodall sur les chimpanzés dans la nature).

Propos avec lesquels je suis d'accord.
En l'homme il existe, je pense, une résistance intrinsèque à la concorde et à l'unité.

J'imagine la racine de cette résistance comme étant le sens du "moi" et du "mien".
Je veux posséder "plus" que les autres. Je veux manger "moi" et les "miens" tant pis pour les autres. Cette terre est à "moi" je tue si tu passes la ligne ou si tu te sers sur "ma" récolte....

L'agriculture et la sédentarisation ont fait exploser ce matérialisme et cet égoïsme qui devait déjà exister...
Puis un mec s'est dit.... (ou une nana )
Et si on inventait une croyance commune à mon clan, avec des lois comportementales afin d'éviter de tous nous entre-tuer ? Afin de dépasser sa petite personne et de considérer l'autre comme moi-même ?

Religion comprend la racine "relier" - donc créer un lien.
Les hommes dès lors qu'ils sont nombreux au même endroit, ont besoin d'une pensée commune qui les relie - qu'importe si cette pensée est spirituelle ou économique etc... - ils ont besoin de mettre quelque chose en commun afin de transcender leur nature égoïste.

Je répondrai en disant, OUI on peut se passer des dogmes, NON on ne peut se passer de religion.

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Dédé 95 a écrit:
2 -Dans L'imperfection de l'homme, mais il faut déjà définir ce qu'est la perfection, !
De la philomachin que personne ne comprend!

Pour éviter trop de philomachinerie Wink
Parfait - définition Larousse
Qui est ce qu'il est de façon absolue, sans la moindre restriction

Si je paraphrase ça donne :
Est parfait ce qui est du domaine de l'Etre Absolu et de l'Indépendance Absolue...

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geveil a écrit:
Bonjour Aiguess, j'aime beaucoup ton avatar, je le trouve superbe.

Merciiiii
C'est une représentation de l'union des opposés (intérieur/extérieur Wink )

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HorizonB a écrit:
Dire qu'il faut se souvenir de la parabole de la paille et de la poutre.
lol!
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MessageSujet: Re: Ne peut-on se passer d'une religion?   

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Ne peut-on se passer d'une religion?
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