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 Intérieur et extérieur

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geveil
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MessageSujet: Intérieur et extérieur   Sam 8 Déc 2018 - 9:45

INTERIEUR ET EXTERIEUR


Je me propose de démontrer que les concepts d'intérieur et d'extérieur n'ont de sens qu'à partir d'un postulat que j'énoncerai ci-dessous.

Dans un premier temps, je nomme extérieur le son d’une cloche ou la vue de la lune et intérieur  des fourmis dans les jambes, ou une crampe d’estomac.

Faut-il prendre comme référence l’enveloppe charnelle?

Ma peau serait elle une interface entre l’extérieur et  l’intérieur ? Si je promène mon doigt sur les lèvres et l’introduit dans la bouche, on arrive à l’intérieur*, mais il faut être plus précis et dire que les muqueuses restent une interface entre l’intérieur et l’extérieur. Ainsi, la cavité buccale serait “ extérieure” à mon corps;  Si on va plus loin, on pourrait dire que la poche stomacale est extérieure à  mon corps. Poussons plus loin et utilisons une fibre optique pour aller dans les vaisseaux sanguins.  Même remarque!  Poussons encore plus loin et écartons les fibres musculaires d’un muscle, les fibres sont-elles intérieures et l’espace entre les fibres extérieur ?
Allons, à l’aide d’une micro sonde dans une cellule, peut-on dire que le cytoplasme est une interface entre l’intérieur et l’extérieur de la cellule ?

Alors, qu’est-ce qui est extérieur à mon corps ? Nous voyons donc que cette notion d’extérieur est toujours relative à l’objet observé et nous constatons que n’importe qui, muni des instruments adéquats peut accéder à ce qu’on appelle communément l’intérieur de mon corps, et qui est extérieur pour les autres.

Mais je viens d'utiliser le pronom possessif " mon", d'une part, et me référer aux "autres",  d'autre part.

Le pronom possessif impliquerait-il qu'il y a un troisième larron auquel appartiendrait le corps ? Et qui ou que serait ce troisième larron ?

En fait, je suis un ensemble de sensations, de perceptions, d'émotions, de sentiments et de pensées.
Cet ensemble a-t-il un complémentaire , n'est-il pas la seule et unique réalité?

Si c'est la seule et unique réalité, alors il n'a pas de complémentaire, il n'y a pas d'extérieur. En effet, soit une douleur provoquée par une clé au bras.  Ce que je mets sous le mot "clé" est un concept formé à partir de nombreuses sensations perçues et sélectionnées, à savoir la vue de lutteurs, d'affrontements, de la position des corps. Lorsqu'un des lutteurs est moi-même, je peux bien appliquer le concept de clé à une prise que me porte l'adversaire. Le mot douleur désigne lui-même un concept élaboré à partir de nombreuses expériences.
Mais ces deux concepts sont disjoints, car celui de clé au bras a pu s'élaborer sans que jamais elle ne me soit portée et celui de douleur  à partir d'expériences sans que jamais rien d'observable ne les ai provoquées.
Toutefois, ces deux concepts font partie de moi, ils sont donc tous deux "intérieurs".
Si une clé au bras m'est portée et que j'en ressens une douleur , en disant que la clé est un événement extérieur et la douleur un événement intérieur, je fais implicitement l'hypothèse qu'il existe quelque chose de distinct des phénomènes que je vis qui les provoque.
Alors, autant faire cette hypothèse explicitement, et comme elle est invérifiable, autant la nommer postulat:

POSTULAT: le soi est divisé en éléments relativement indépendants.

Et du coup, je peux effectivement désigner par intérieur  l'ensemble de mes sensations, perceptions, émotions , pensées et par extérieur ce qui les provoque et qui aurait une existence propre, indépendante de cet ensemble.

Bien entendu, le concept d'extérieur à un objet comme désignant tout ce qui l'entoure reste valable, mais il est alors très restrictif.


Ce qui, sans être une preuve expérimentale, me pousse à croire qu'un extérieur existe c'est le sentiment d'évidence qui nait à la suite d'un raisonnement en mathématiques. Cela m'amène à penser qu'il existe bien une structure, en l'occurrence mon cerveau, qui provoque ce sentiment et de proche en proche, un corps qui nourrit ce cerveau et pourquoi pas un univers "extérieur" qui nourrit le corps. Et qui est ce "  moi  " auquel le cerveau appartient ? Si ce moi est la conscience universelle, alors il n'y a pas d'extérieur, tout lui est intérieur. Mais si cette conscience universelle est divisée, alors on peut dire que chaque parcelle est extérieure à une autre. Pure hypothèse!

Mais il n'y a pas de pensée mathématique à priori dans "l'intérieur".

Lorsqu'on dit qu'une hypothèse est une construction à priori qui peut être soumise à "vérification" expérimentale, cela signifie que des liaisons synaptiques se sont formées dans le cerveau et que ces liaisons ne seront pas brisées par l'expérimentation. Si ces liaisons ne sont pas brisées, il y  aura temporairement dans "l'intérieur"  un sentiment de cohérence. Mais la cohérence n'est pas un caractère "à priori" de l'intérieur.

De cela on peut déduire que la croyance en un réel indépendant de "l'intérieur" n'est pas nécessaire pour faire œuvre de science, elle n'a d'intérêt que psychologique pour nous consoler de notre solitude.

En conclusion, la seule chose qui ME soit évidente, sans aucune contestation possible, c'est que je vis.

*  Voici un autre argument qui montre que les notions d'intérieur et d'extérieur sont relatives: existe-t-il sur mes lèvres une frontière sans épaisseur à partir de laquelle je pourrais dire " mon doigt est à l'extérieur, ou à l'intérieur de la bouche" ?
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MessageSujet: Re: Intérieur et extérieur   Sam 8 Déc 2018 - 15:14

cheers cheers cheers Hééééé !

Je viens de m'éclater à te lire !
Bravo pour la réflexion, la construction et la cohérence.
Laisse-moi rassembler quelques neurones égarés et ensuite je te propose un "petit jeu" de permutation...de termes pour éventuellement imaginer une suite à cette réflexion.

Tu termines en disant :

Citation :
En conclusion, la seule chose qui ME soit évidente, sans aucune contestation possible, c'est que je vis.

Oui Tu vis. Ton "JE" existe. On tient notre sujet

Citation :
Et qui est ce "  moi  " auquel le cerveau appartient ? Si ce moi est la conscience universelle, alors il n'y a pas d'extérieur, tout lui est intérieur.

Ce "JE", ce sujet vient d'identifier le cerveau comme lui appartenant, ce qui objectifie ledit cerveau. Le cerveau devient objet du sujet "JE".
Le JE se reconnaît sujet et conscience (il perçoit qu'il existe), ensuite il imagine un plus grand sujet qu'est la Conscience Universelle.

Citation :
Mais si cette conscience universelle est divisée, alors on peut dire que chaque parcelle est extérieure à une autre. Pure hypothèse!

Question 1 : Ha !....Comment savoir si cette conscience est divisée ???

Conscience : Appréhension par un sujet de ce qui se passe à l'intérieur et hors de lui-même. (encore cette histoire d'intérieur/extérieur ! décidément !)
Définition de dicophilo.fr

Donc, notre sujet JE est validé comme conscient puisqu'il sait qu'il existe et puisqu'il perçoit ses pensées, émotions, sensations, environnement. (postulat amplement démontré dans ton post)

Proposition d'expériences simples (plus facile qu'un sudoku  Very Happy ) afin de déterminer l'unité ou la division du sujet conscient :

1. J'ai les yeux ouverts, je perçois le monde à l'aide de mon corps, mes sens, ma pensée etc..., je peux affirmer la présence de ma conscience car je commente le monde, j'agis dans le monde. Je suis créateur de pensée, d'émotion, de parole, d'images et autres objets.

2. Je ferme les yeux - le monde extérieur disparaît, mes autres sens sont présents, je reste créateur et actif car j'entends, je touche, je pense etc. Je peux affirmer la présence de ma conscience

3. Je vais me coucher, je m'endors - (mes sens sont au repos) - je fais des rêves super sympas    Wink  
Ma cognition est active : je raisonne, je résous des problèmes dans mon monde onirique etc
Je suis susceptible de m'identifier totalement à mon rêve et de tout oublier de ma vie à l'état de veille.
Je suis créateur, je recréée avec de la substance mentale une réplique du monde extérieur et je recrée une réplique de mes sens ce qui rend mon expérience aussi RÉELLE qu'à l'état de veille.
Je peux affirmer la présence de ma conscience à l'état de rêve car au réveil, je me souviens de mes rêves. Je peux affirmer mon activité, je te raconte ce que j'ai fait en rêve.
Au réveil, les objets présents dans mon rêve ont disparu.
Tout comme le monde disparaît quand je ferme les yeux à l'état de veille.


4. Je vais me coucher, je dors du sommeil du juste, un sommeil sans rêves. Profond et réparateur.
Au réveil, je sais que je n'ai pas rêvé. Je sais surtout que j'ai eu un sommeil réparateur. Je "devine" que j'étais bien mais je ne me souviens de rien ! (cognition au repos) Tout en sachant que là où j'étais...il n'y avait "rien". Je n'ai pas de certitude pour affirmer ce qu'il y avait, mais je sais affirmer ce qu'il n'y avait pas. Il n'y avait pas d'activité, pas de pensée, pas d'émotion, pas de sensation, pas de rêve...
Qui a perçu cet état ? Je peux donc affirmer l'existence d'un témoin de cet état de sommeil profond (à l'insu de toute cognition puisque je n'ai aucun souvenir) qui a expérimenté ce vide, ce "rien" ce "néant" "cet espace infini" et "indescriptible" mais "tellement agréable et reposant".

De ces expériences, nous pouvons observer les états suivants :

- l'était de veille (phase 1. et 2.) - sujet JE conscient et créateur du réel : sens du moi, déplacements, action, souvenirs
- l'état de rêve  - sujet JE conscient et créateur onirique : sens du moi, déplacements, action, souvenirs
- l'état de sommeil profond où je perçois ce "rien" ce "néant" "cet espace infini - sujet JE absent : pas de souvenirs ni de sens du moi - MAIS - Conscience bien présente : expérience indifférenciée, indescriptible, néanmoins reconnue agréable et reposante pour le corps et l'esprit.

Ces trois états sont bien distincts.
Toutefois, ils ont un dénominateur commun : la présence de l'Etat Conscient.
Ils ont une différence : la disparition du sujet JE au troisième état de sommeil profond.

Je sais affirmer sans aucun doute qu'un témoin est bien présent pour expérimenter ces états, en garder le souvenir et me les restituer quand je reviens à l'état de veille. Je sais également affirmer que ce témoin n'est pas différent de moi.

Il y a bien un sujet JE (moi) présent à l'état de veille et à l'état onirique (états où je suis actif), ce moi semble disparaître à l'état de sommeil profond. MAIS....
Il y a un autre sujet derrière le sujet JE ! Un témoin, qui reste présent à l'état de sommeil profond et qui SAIT que je n'ai pas rêvé et que j'étais bien, et qu'il n'y avait...rien.  
Ce qui nous mène à la question suivante :

Question 2 : Suis-je le seul à être en possession de ce Témoin Conscient doté de l'extraordinaire capacité de traverser des états différents de manière "unifiée" ?

Non. C'est le cas de tout un chacun.


Proposition d'hypothèses de conclusion :


Hypothèse 1. La Conscience est Universelle, Une et Indivisible
Hypothèse 2. Même quand elle donne l'illusion de se séparer, en réalité, elle reste unifiée

Citation :
Si une clé au bras m'est portée et que j'en ressens une douleur , en disant que la clé est un événement extérieur et la douleur un événement intérieur, je fais implicitement l'hypothèse qu'il existe quelque chose de distinct des phénomènes que je vis qui les provoque.
Alors, autant faire cette hypothèse explicitement, et comme elle est invérifiable, autant la nommer postulat:

POSTULAT: le soi est divisé en éléments relativement indépendants.

Hypothèse 3.
Puisque je peux recréer l'univers en moi-même à l'état de rêve, et le vivre de manière tout à fait RÉELLE, en oubliant mon existence à l'état de veille, cela prouve la capacité de mon esprit créateur.
Les phénomènes physiques que je vis et ressens dans mon corps - comme la douleur physique, morale, émotionnelle - sont les créations de mon esprit puisqu'ils disparaissent à l'état de sommeil avec rêve et à l'état de sommeil profond - pour réapparaître à mon réveil.
(Si l'on est attentif on remarquera en cas de souffrance physique ou émotionnelle des secondes ou des minutes de répit au réveil car on a "oublié" qu'on est malade durant le bonheur du sommeil profond).

Hypoythèse 4.
Nous avons, en définissant le sujet conscient JE, considéré que son cerveau est son objet.
Par conséquent, le cerveau n'est rien d'autre qu'un organe.
Donc, est dénommé objet tout ce qui n'est pas doté de conscience indépendante.
Nous avons démontré que le sujet conscient JE disparaît dans l'état de sommeil profond pour laisser place au seul Témoin Conscient.
Le sujet conscient JE n'est donc pas le véritable sujet puisqu'il n'est pas indépendant, son existence étant soumise à la condition de la présence d'une cognition active (fonction de séparation).
Par conséquent, le véritable sujet conscient est le Témoin Conscient présent à l'état de sommeil profond.
Nous avons prouvé que ce Témoin Conscient est présent à tous les stades d'expérience directe et qu'il est commun à tous (fonction d'unité).
Nous pouvons conclure que le Témoin Conscient est Universel et qu'il se voile en se couvrant de la personnalité du sujet conscient JE (personnalité/ego), créant une apparente séparation dans son unité.
La séparation commence à l'apparition du sujet conscient JE, qui est objet au regard du Témoin Conscient Universel mais qui est sujet au regard des objets qu'il manifeste, de sa pensée à son émotion, à son corps et à son monde.
Le monde extérieur devient ainsi ma création, mais je n'en suis pas conscient puisque ma véritable nature m'est dissimulée par le voile de ma personnalité - à savoir sujet conscient JE (ou JE qui est objet mais qui se croit sujet)

Question 3 : Si je suis le Témoin Conscient Universel et que ce monde est ma création - en ce cas, comment se fait-il que je ne puisse pas arrêter la douleur par simple décision ?

Parce que je suis fortement identifié à cette personnalité (sujet conscient JE ou EGO ou sens du moi) et à ce corps physique.

Je prends l'IRRÉEL pour le RÉEL, je prends l'objet pour le sujet, je ne creuse pas au bon endroit.

Si j'étais capable de m'identifier à chaque instant au Témoin Conscient Universel, seul véritable sujet indépendant, toute douleur disparaîtrait. Puisque la douleur appartient à la fonction de séparation qui n'est autre qu'un objet créé par le faux-sujet-conscient JE. Pris à tort pour le véritable sujet indépendant, et investi des pouvoirs illimités du Témoin Conscient Universel, sujet conscient JE utilise son propre pouvoir de création contre lui-même !!!

Si je déjoue cette identification et que j'élimine tout résidu, toute impression de fusion avec le sujet conscient JE (Ego) - tout en jouant à le laisser exister parce que j'en ai besoin pour agir dans mon monde, je jouerais à faire exister mon JE, mon petit moi, et continuerais à mouvoir ce corps - tout en affermissant fortement mon identification au seul Témoin Conscient Universel - ainsi, cela ferait cesser ma souffrance et me connecterait à ma véritable nature, à savoir : l'UN dans le MULTIPLE et le MULTIPLE dans l'UN.
L'état de béatitude, de plénitude et de bien-être vécu "inconsciemment" dans le sommeil profond serait alors mon état quotidien !!!

---------------------------------------

bon je m'arrête là je suis sur mon dernier neurone !!!

1. Est-ce que ceci te semble recevable ?

2. Est-ce que cela apporte au sujet intérieur/extérieur ? (concept qui n'apparaît qu'avec l'avènement de la fonction de séparation, avec le sujet conscient JE)
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Intérieur et extérieur   Sam 8 Déc 2018 - 19:07

Là, je suis a l'intérieur de ma maison et il fait bon, à l'extérieur, il fait froid et ce n'est pas là que je dormirais.
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geveil
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MessageSujet: Re: Intérieur et extérieur   Sam 8 Déc 2018 - 23:49

Citation :
Et qui est ce "  moi  " auquel le cerveau appartient ?
Si ce moi est la conscience universelle, alors il n'y a pas d'extérieur, tout lui est intérieur.

Citation :
Ce "JE", ce sujet vient d'identifier le cerveau comme lui appartenant, ce qui objectifie ledit cerveau. Le cerveau devient objet du sujet "JE".
 D'accord.
Citation :
Le JE se reconnaît sujet et conscience (il perçoit qu'il existe), ensuite il imagine un plus grand sujet qu'est la Conscience Universelle.
 Tout à fait.

Citation :
Question 1 : Ha !....Comment savoir si cette conscience est divisée ???

Du point de vue de la logique, impossible!  C'est pourquoi dans Geveil , Je fais l'hypothèse que Je suis dans les images 3D, sonores, parfois odorantes et tactiles ,  que ce ne sont pas que des images.


Citation :
Donc, notre sujet JE est validé comme conscient puisqu'il sait qu'il existe et puisqu'il perçoit ses pensées, émotions, sensations, environnement. (postulat amplement démontré dans ton post)
 Je n'aime pas trop l'adjectif qualificatif " notre", il implique qu'il existe encore un Nous qui ne serait pas le sujet........


Citation :

1. J'ai les yeux ouverts, ...

2. Je ferme les yeux - ...

3. Je vais me coucher, je m'endors - ...

4. Je vais me coucher, je dors du sommeil du juste, ...".

De ces expériences, nous pouvons observer les états suivants :

- l'était de veille (phase 1. et 2.)
- l'état de rêve  -
- l'état de sommeil profond

Ces trois états sont bien distincts.
Toutefois, ils ont un dénominateur commun : la présence de l'Etat Conscient.
Ils ont une différence : la disparition du sujet JE au troisième état de sommeil profond.
Ah, c'est là que ça m'interroge, il me semble qu'il faut distinguer entre conscience, qui est un état du sujet et le sujet lui même qui est ce qui peut  percevoir, sentir, penser.  Selon geveil, le sujet est l'Être, le "il y a", mystère insondable.

Citation :
Je sais affirmer sans aucun doute qu'un témoin est bien présent pour expérimenter ces états,
en garder le souvenir et me les restituer quand je reviens à l'état de veille.
 Justement, c'est ce que dans geveil, ça nomme le "sujet".
Citation :
Je sais également affirmer que ce témoin n'est pas différent de moi.
 A approfondir, ce que le "je" nomme "moi" dans chacune de ses créatures conscientes, est la structure physique.



Citation :
Question 2 : Suis-je le seul à être en possession de ce Témoin Conscient doté de l'extraordinaire capacité de traverser des états différents de manière "unifiée" ?

Non. C'est le cas de tout un chacun.
 Je l'ai dit ci-dessus, pur postulat, acte de foi. Au demeurant, c'est la seule foi dont Je suis capable dans geveil.

Citation :
Hypothèse 1. La Conscience est Universelle, Une et IndivisibleHypothèse 2. Même quand elle donne l'illusion de se séparer, en réalité, elle reste unifiée.
Je ne vois là qu'une hypothèse, conscience une et non divisée.


geveil a écrit:


POSTULAT: le soi est divisé en éléments relativement indépendants.

Citation :
Hypothèse 3.
Puisque je peux recréer l'univers en moi-même à l'état de rêve, et le vivre de manière tout à fait RÉELLE, en oubliant mon existence à l'état de veille, cela prouve la capacité de mon esprit créateur.
 Je serais d'accord avec la formulation suivante:puisque je peux créer l'univers en rêve, en oubliant l'existence de l'état de veille, cela prouve que je suis créateur de mondes.
Citation :
Les phénomènes physiques que je vis et ressens dans mon corps - comme la douleur physique, morale, émotionnelle - sont les créations de mon esprit puisqu'ils disparaissent à l'état de sommeil avec rêve et à l'état de sommeil profond - pour réapparaître à mon réveil.
L'utilisation des adjectifs "mon, mes" lève une autre difficulté,  elle implique l'existence d'une entité à laquelle l'esprit appartiendrait, et donc différentes "couches" de l'Être, le corps, le psychisme, et l'esprit.  Mais pourquoi pas, puisque ces "couches" lui sont intérieures.
Citation :
(Si l'on est attentif on remarquera en cas de souffrance physique ou émotionnelle des secondes ou des minutes de répit au réveil car on a "oublié" qu'on est malade durant le bonheur du sommeil profond).
 Qui est "on" ?

Citation :
Hypoythèse 4.
Nous avons, en définissant le sujet conscient JE, considéré que son cerveau est son objet.
Par conséquent, le cerveau n'est rien d'autre qu'un organe.
 Je vois là poindre le dualisme " matière/esprit" avec lequel je ne suis pas d'accord.
Citation :
Donc, est dénommé objet tout ce qui n'est pas doté de conscience indépendante.
 Est-ce à dire qu'un ver de terre qui n'est sans doute pas doté de conscience est un objet?
Citation :
Nous avons démontré que le sujet conscient JE disparaît dans l'état de sommeil profond pour laisser place au seul Témoin Conscient.
Est-ce le sujet qui disparaît?  Je ne pense pas, c'est la conscience qui disparait, comme tous les qualia d'ailleurs.  Dans ce cas, inutile d'ajouter un Témoin.
Citation :
Le sujet conscient JE n'est donc pas le véritable sujet puisqu'il n'est pas indépendant, son existence étant soumise à la condition de la présence d'une cognition active (fonction de séparation).Par conséquent, le véritable sujet conscient est le Témoin Conscient présent à l'état de sommeil profond.
Je ne comprends pas cet argument, puisque c'est le sujet qui dispose d'une fonction de séparation. Il ne dépend donc pas d'un troisième larron qui serait le Témoin.

Citation :
Nous avons prouvé que ce Témoin Conscient est présent à tous les stades d'expérience directe et qu'il est commun à tous (fonction d'unité).
 J'avoue que je n'ai pas compris la démonstration.
Citation :
Nous pouvons conclure que le Témoin Conscient est Universel et qu'il se voile en se couvrant de la personnalité du sujet conscient JE (personnalité/ego), créant une apparente séparation dans son unité.
 Je préfère la formulation suivante (Je supprime le ' nous" qui est une quatrième larron): le sujet est universel et il se cache à lui même en mettant différents masques( Arbres, abeilles, fourmis, fleurs, loups, humains, etc, etc)
Citation :
La séparation commence à l'apparition du sujet conscient JE, qui est objet au regard du Témoin Conscient Universel mais qui est sujet au regard des objets qu'il manifeste, de sa pensée à son émotion, à son corps et à son monde.
Je pense que la séparation commence avec le big-bang.  La moindre des particules est toujours un sujet, mais chaque particule est un objet pour les autres.
Citation :
Le monde extérieur devient ainsi ma création, mais je n'en suis pas conscient puisque ma véritable nature m'est dissimulée par le voile de ma personnalité
Je dirais plutôt, Je qui se croit l'unique sujet parce qu'il n'a pas accès à la subjectivité des autres.

Citation :
Question 3 : Si je suis le Témoin Conscient Universel et que ce monde est ma création - en ce cas, comment se fait-il que je ne puisse pas arrêter la douleur par simple décision ?
Excellente question.  Jésus aurait dit " par manque de foi", et je dis par manque de conscience.

Citation :
Parce que je suis fortement identifié à cette personnalité (sujet conscient JE ou EGO ou sens du moi) et à ce corps physique.
 Personnalité et corps physique c'est pour moi la même chose.

Citation :
Je prends l' IRRÉEL pour le RÉEL, je prends l'objet pour le sujet, je ne creuse pas au bon endroit.
Bref, je suis victime d'une illusion.  l'Être est donc un grand illusionniste.  

Citation :
Si j'étais capable de m'identifier à chaque instant au Témoin Conscient Universel, seul véritable sujet indépendant, toute douleur disparaîtrait. Puisque la douleur appartient à la fonction de séparation qui n'est autre qu'un objet créé par le faux-sujet-conscient JE. Pris à tort pour le véritable sujet indépendant, et investi des pouvoirs illimités du Témoin Conscient Universel, sujet conscient JE utilise son propre pouvoir de création contre lui-même !!!

Si je déjoue cette identification et que j'élimine tout résidu, toute impression de fusion avec le sujet conscient JE (Ego) - tout en jouant à le laisser exister parce que j'en ai besoin pour agir dans mon monde, je jouerais à faire exister mon JE, mon petit moi, et continuerais à mouvoir ce corps - m'identifier au seul Témoin Conscient Universel - cela ferait cesser ma souffrance et me connecterait à ma véritable nature, à savoir : l'UN dans le MULTIPLE et le MULTIPLE dans l'UN.
L'état de béatitude, de plénitude et de bien-être vécu "inconsciemment" dans le sommeil profond serait alors mon état quotidien !!!
 pas mal, comme conclusion. Elle serait encore plus convaincante si on ne voyait pas apparaître le pronom personnel " je" devant les verbes et le mot " JE" avec un grand J.  En tous cas, c'est de la pensée profonde.

---------------------------------------
Citation :

bon je m'arrête là je suis sur mon dernier neurone !!!

1. Est-ce ceci te semble recevable ?
 J'ai donné mon point de vue point par point.

Citation :
2. Est-ce que cela apporte au sujet intérieur/extérieur ?
Oui

Citation :
(concept qui n'apparaît qu'avec l'avènement de la fonction de séparation, avec le sujet conscient JE)
 Non, concept qui apparaît avec la naissance de la conscience dans le sujet.
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MessageSujet: Re: Intérieur et extérieur   Dim 9 Déc 2018 - 15:37

C'est surement un message très instructif, mais trop long pour moi.
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Aiguess
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MessageSujet: Re: Intérieur et extérieur   Dim 9 Déc 2018 - 19:24

@geveil

Citation :
Citation :
Question 1 : Ha !....Comment savoir si cette conscience est divisée ???

Du point de vue de la logique, impossible!  C'est pourquoi dans Geveil , Je fais l'hypothèse que Je suis dans les images 3D, sonores, parfois odorantes et tactiles ,  que ce ne sont pas que des images.

Cela me semble possible et c'est ce que j'ai (tenté de) développé (er) dans la réflexion qui s'en est suivie.  

Citation :
Citation :
Donc, notre sujet JE est validé comme conscient puisqu'il sait qu'il existe et puisqu'il perçoit ses pensées, émotions, sensations, environnement. (postulat amplement démontré dans ton post)
Je n'aime pas trop l'adjectif qualificatif " notre", il implique qu'il existe encore un Nous qui ne serait pas le sujet........

Ce "notre" n'implique rien, sauf si tu le décides. Ici ça n'est qu'une simple figure de style. Si la forme a gêné ta lecture, tu peux remplacer par n'importe quel article impersonnel et voir si le fond te parle mieux.

Citation :
Ces trois états sont bien distincts.
Toutefois, ils ont un dénominateur commun : la présence de l'Etat Conscient.
Ils ont une différence : la disparition du sujet JE au troisième état de sommeil profond.
------------------------
Ah, c'est là que ça m'interroge, il me semble qu'il faut distinguer entre conscience, qui est un état du sujet et le sujet lui même qui est ce qui peut  percevoir, sentir, penser.  Selon geveil, le sujet est l'Être, le "il y a", mystère insondable.


Je suis d'accord avec toi sur le procédé.
Sauf que dans ma réflexion il n'y a pas de distinction entre la conscience (état) et le sujet (témoin de ladite conscience - qui est également pure conscience-unité).
D'où ma tentative de démonstration qui aboutit à une UNION de l'état et du sujet.

Si je tente d'intégrer tes termes je dirais que - j'accepte "l'Etre" et le "Il y'a" - simplement j'ajoute que l'Etre et le Il y'a sont en vérité une seule et même chose.

Le "Il y'a" ne peut exister que si "l'Etre" est conscient.
Il y a donc "réflexion" au sens littéral (miroir).

J'imagine "l'Etre unifié" (le sujet suprême-pure conscience) qui par volonté prend conscience de lui-même et ainsi déclenche le "Il y'a" (l'état et la perception de l'état) qui ainsi entre en existence.
Et dans le "Il y'a" je vois la présence de "l'Etre" simultanément à la combinaison de "l'Etre" et de "Il y'a" - dont le résultat est ce que je nomme le "Témoin Conscient Universel".

Le Témoin Conscient Universel est donc simultanément "l'Etre" et "le Il y'a" - L'Etre et la Conscience de l'Etre de Lui-Même.
Dans la notion de "l'Etre-Pure Conscience Universelle", sont simultanément présents le "Il y'a" et le "Témoin Conscient Universel".


Dans une terminologie chrétienne ça donnerait :

"L'Etre-Unité-Pure Conscience" = Dieu ou le PÈRE
"Il y'a" = Saint-Esprit (où le VERBE élan cognitif de Dieu - ou Volonté ou prise de conscience de Lui-Même = Le VERBE qui contient la création à l'état de germe)
"L'Etre + le Il y'a" combinés simultanément = Le Témoin Universel OU le Fils de Dieu ou Le CHRIST


Evangile selon Saint Jean 1 : 1-5 :

"Au commencement était le Verbe (cognition de "Il y'a", germe de la création), et le Verbe était en Dieu (L'Etre-Unité-Pure Conscience), et le Verbe était Dieu (Union de l'Etre et de Il y'a - de Dieu et du Saint Esprit qui fait le FILS. Donc pas de différence entre le Fils et Dieu. Pas de différence entre le Fils et la Création).
Il était au commencement en Dieu.
Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.
En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue."


Le Christ est donc simultanément le Père et le Saint-Esprit. Il rend compréhensible l'idée du Père par la Volonté-Verbe-Saint-Esprit.
En le Père, le Fils et le Saint-Esprit existent simultanément.
Dans le Saint-Esprit ou Le Verbe, la Création est présente à l'Etat de Germe.
La Vie qui coule en chaque être vivant en chaque atome, est l'expression créative et visible de ce germe.



Le Témoin Conscient Universel est simultanément l'Etre Suprême et La Réflexion de l'Etre Suprême en Lui-Même (: ton Il 'y a) - qui est le germe de la Totalité de la Création (connue et inconnue) et donc du monde phénoménal qu'est le monde physique.
En L'Etre Suprême, le Témoin Conscient Universel et la Réflexion de l'Etre suprême en Lui-Même (La Création) existent simultanément.


Et en cela, OUI Il est indescriptible et sa réalité ne peut être embrassé par la simple pensée. Elle est je te rejoins, insondable.

Citation :
Citation :
Hypothèse 3.
Puisque je peux recréer l'univers en moi-même à l'état de rêve, et le vivre de manière tout à fait RÉELLE, en oubliant mon existence à l'état de veille, cela prouve la capacité de mon esprit créateur.
Je serais d'accord avec la formulation suivante:puisque je peux créer l'univers en rêve, en oubliant l'existence de l'état de veille, cela prouve que je suis créateur de mondes.

Ça me va tout autant !

Citation :
Citation :
Les phénomènes physiques que je vis et ressens dans mon corps - comme la douleur physique, morale, émotionnelle - sont les créations de mon esprit puisqu'ils disparaissent à l'état de sommeil avec rêve et à l'état de sommeil profond - pour réapparaître à mon réveil.
L'utilisation des adjectifs "mon, mes" lève une autre difficulté,  elle implique l'existence d'une entité à laquelle l'esprit appartiendrait, et donc différentes "couches" de l'Être, le corps, le psychisme, et l'esprit.  Mais pourquoi pas, puisque ces "couches" lui sont intérieures.

Oui. C'est tout a fait ma pensée et mon constat. Et ladite entité est dans ma réflexion est le "Témoin de la Conscience Universelle" ou le FILS ou le CHRIST selon les chrétiens.

D'où, dans ma compréhension - l'allégorie du corps du CHRIST !
Nous à savoir nos personnalités (sens du moi, sujet personnel JE), nos corps, nos émotions et nos pensées, existerions tous à l'intérieur de lui et disparaissons tous à l'intérieur de lui quand nous devenons LUI !

Citation :
Citation :
(Si l'on est attentif on remarquera en cas de souffrance physique ou émotionnelle des secondes ou des minutes de répit au réveil car on a "oublié" qu'on est malade durant le bonheur du sommeil profond).
Qui est "on" ?

On = le sujet conscient JE = sujet de transition dans le monde phénoménal car dépendant et limité (par opposition au sujet RÉEL, le Témoin Universel qui est INDÉPENDANT et ILLIMITÉ) = ce sujet dépendant correspond à ma compréhension de l'EGO.
Ce sujet conscient JE est la la personnalité de geveil, d'Aiguess de mon voisin et de ta voisine - qui a des qualités transitoires telle que : intelligent, coléreux, rêveur, matheux, bienveillant... il est identifié à ces qualités et se définit par elles. Ces qualités sont soumises à constante modification, ainsi, l'identité de ce sujet est...manipulée et manipulable.
Or, le sujet véritable, qui est le Témoin Universel - apparaît comme l'existence-même, à savoir "l'Etre" véritable en lequel tout se meut. Il contient le "Il y'a" mais ce dernier n'en modifie pas la nature pour autant. Le Témoin par déduction logique, n'est pas soumis au changement. Tout en étant l’énergie changement !
Il contient le monde phénoménal, Il est l'essence du phénomène, Il est indépendant du phénomène.

Citation :
Citation :
Hypoythèse 4.
Nous avons, en définissant le sujet conscient JE, considéré que son cerveau est son objet.
Par conséquent, le cerveau n'est rien d'autre qu'un organe.
Je vois là poindre le dualisme " matière/esprit" avec lequel je ne suis pas d'accord.

Dans ce cas nous sommes encore une fois en accord. Puisque le développement de la pensée que je propose suivi jusqu'au bout se réduit dans l'Unité.
La pensée que j'expose n'est pas dualiste. Elle est Moniste.

Moniste - def de wikipédia :


Le monisme est la position philosophique qui affirme l'unité indivisible de l'être. Dans son expression moderne, il soutient l'unicité de la substance qui compose l'univers. L'unité fondamentale du cosmos ou de l'univers y rend la matière et l'esprit indissociables. Le monisme s'oppose donc aux conceptions dualistes, qui distinguent monde matériel ou physique et monde psychique ou spirituel, et il s'oppose aussi aux conceptions philosophiques pluralistes pour lesquelles chaque être possède une nature particulière.

Citation :
Est-ce à dire qu'un ver de terre qui n'est sans doute pas doté de conscience est un objet?

TOUT A FAIT !
Objet dont le Sujet est le Témoin Conscient Universel !

Le ver de terre est doté d'un certain niveau de conscience instinctive, qui lui permet d'être en vie - de se mouvoir - de se nourrir et peut-être est-il doté d'un minimum de sens de différenciation qui lui permet de choisir de se nourrir de ceci plutôt que de cela...
Et il a une importance capitale dans la création puisqu'il nourrit le sol, le fertilise etc...
Il y a un "sens supérieur à son existence" et ce sens lui est procuré par la vie-conscience qui s'écoule en lui depuis le Témoin Conscient Universel.

La seule (apparente) différence entre Aiguess et le Ver de Terre est qu'Aiguess est dotée d'un (faux)-sujet conscient JE qui lui permet d'exprimer une volonté propre, d'exprimer des qualité d'esprit propre à elle, des émotions propres à elle et de choisir de dire NON à sa véritable nature (Témoin Conscient Universel) et prendre (en apparence) les rênes de sa vie, de son corps, de ses pensées et actions etc....
Et Pourtant, dans le corps d'Aiguess s'écoule la même source de vie qui s'écoule dans le Ver de Terre puisque... ça n'est pas Aiguess qui donne à ses cellules l'impulsion de vie et de reproduction !

Citation :
Je ne comprends pas cet argument, puisque c'est le sujet qui dispose d'une fonction de séparation. Il ne dépend donc pas d'un troisième larron qui serait le Témoin.

Le mode de démonstration que j'ai choisi pour cet exercice a été de partir du plus petit vers le plus grand - de l'expérience la plus simplement réalisable vers une expérience plus profonde - de l'IRRÉEL vers le RÉEL.
Par conséquent, ça n'est pas le véritable sujet qui disparaît.  
C'est le faux-sujet, à savoir, celui qui se prend pour le sujet alors qu'il n'est que l'Ego - la Personnalité humaine d'Aiguess ou de geveil qui disparaît.
Cela pour laisser apparaître le véritable sujet. Celui qui n'est soumis à aucune modification au fur et à mesure que les états se modifient.

Quand je suis debout est active, le Témoin Conscient Universel est là.
Quand je dors et que je rêve, Il est là.
Quand je dors et que je ne rêve pas, Il est là.

Quand je suis debout et active, Aiguess est là.
Quand je dors et que je rêve, Aiguess est là.
Quand je dors et que je ne rêve pas, Aiguess disparaît. Mais le Témoin Conscient Universel est Là.

Et c'est par Sa présence et Son expérience que l'état du sommeil profond, c'est-à-dire le bien-être de l'expérience du sommeil profond, est restitué à Aiguess à son retour à l'état de veille.

Aiguess n'est donc pas présente consciemment NI simultanément dans les trois états de veille, de rêve et de sommeil profond.

Le Témoin Conscient Universel est présent dans Aiguess consciemment ET simultanément dans les trois état de veille, de rêve et de sommeil profond.


Citation :
Citation :
Nous avons prouvé que ce Témoin Conscient est présent à tous les stades d'expérience directe et qu'il est commun à tous (fonction d'unité).
J'avoue que je n'ai pas compris la démonstration.

Je viens juste de (tenter de) la reformuler plus haut. Aaah...que veux-tu - je te cite : "tenter de dénouer la pelote du langage,vaste programme" !    Wink

Citation :
Je pense que la séparation commence avec le big-bang.  La moindre des particules est toujours un sujet, mais chaque particule est un objet pour les autres.

Je te rejoins.
Le Big Bang est pour moi l'apparition du Monde Matériel ou Monde Phénoménal. Le Monde du NOM et de la FORME - par "opposition dialectique" à l'aspect SANS FORME, INCONCEVABLE et ABSOLU de l'ETRE Suprême.

Et sur ce que tu ajoutes en disant : la moindre des particules est toujours un sujet, mais chaque particule est un objet pour les autres en cela je te rejoins aussi, cf. mon développement autour du Ver de Terre plus haut....

Citation :
Citation :
Parce que je suis fortement identifié à cette personnalité (sujet conscient JE ou EGO ou sens du moi) et à ce corps physique.
Personnalité et corps physique c'est pour moi la même chose.

Tout à fait d'accord.

Citation :

Citation :
Si j'étais capable de m'identifier à chaque instant au Témoin Conscient Universel, seul véritable sujet indépendant, toute douleur disparaîtrait. Puisque la douleur appartient à la fonction de séparation qui n'est autre qu'un objet créé par le faux-sujet-conscient JE. Pris à tort pour le véritable sujet indépendant, et investi des pouvoirs illimités du Témoin Conscient Universel, sujet conscient JE utilise son propre pouvoir de création contre lui-même !!!

Si je déjoue cette identification et que j'élimine tout résidu, toute impression de fusion avec le sujet conscient JE (Ego) - tout en jouant à le laisser exister parce que j'en ai besoin pour agir dans mon monde, je jouerais à faire exister mon JE, mon petit moi, et continuerais à mouvoir ce corps - m'identifier au seul Témoin Conscient Universel - cela ferait cesser ma souffrance et me connecterait à ma véritable nature, à savoir : l'UN dans le MULTIPLE et le MULTIPLE dans l'UN.
L'état de béatitude, de plénitude et de bien-être vécu "inconsciemment" dans le sommeil profond serait alors mon état quotidien !!!
pas mal, comme conclusion. Elle serait encore plus convaincante si on ne voyait pas apparaître le pronom personnel " je" devant les verbes et le mot " JE" avec un grand J.  En tous cas, c'est de la pensée profonde.

Encore une fois, figure de style et choix de narration - ce qui n'est que forme, dans l'intention de rendre le fond et la démonstration plus facilement expérimentable par la personnalité (sujet conscient JE qui se prend par erreur pour suprême sujet Wink )

Citation :
Citation :
2. Est-ce que cela apporte au sujet intérieur/extérieur ?
Oui

Citation :
(concept qui n'apparaît qu'avec l'avènement de la fonction de séparation, avec le sujet conscient JE)
Non, concept qui apparaît avec la naissance de la conscience dans le sujet.

Pour moi, Non.
Le Suprême Sujet Conscient ou le Témoin Conscient Universel étant unifié - c'est-à-dire qu'en Lui "l'Etre" existe totalement Unifié à la "Conscience de Lui-même" (ou projection de Lui-même en Lui-Même - ou le VERBE des chrétiens - ou le "Il y'a" de geveil), la séparation n'apparaît pas à la naissance de la conscience dans le sujet.

Comme tu l'as dit plus haut au sujet du Big Bang, la séparation apparaît à la naissance du monde phénoménal (monde du NOM et de la FORME) = Réalité Physique où TOUT est interdépendant. Chaque phénomène dépend d'un autre, chaque phénomène en engendre un autre...à l'infini.
Ce monde donne naissance à des sujets qui ont des noms et des formes (mais qui sont objets du point de vue du Suprême Sujet). Tous ces êtres sont soumis à une forme de limitation et de dépendance, ils sont soumis à la modification, et sont soumis aux cycles du temps : début et fin, croissance et dégénérescence, naissance et mort.

Et ceci n'implique aucune dualité puisque j'ai démontré la présence du sujet suprême, le Témoin Conscient Universel est présent dans la totalité de ce qu'il est possible d'expérimenter "à l'extérieur" dans le monde physique, puis "à l'intérieur" de la personnalité jusqu'à ce que celui qui rend compte de l'activité de la personnalité, le sujet conscient JE - ou Moi - Aiguess et geveil - qui a un nom et une forme, cesse d'exister en cédant place au Témoin Conscient Universel.

J'ajoute que le Témoin Conscient Universel est donc présent partout, de la réalité subatomique au plus grand macrocosme physique en tant que conscience et flux de vie.

Il existe en même "quantité" autant chez le Ver de Terre que chez Aiguess - la différence entre Aiguess et le Ver de Terre étant qu'Aiguess a plus de facilité à percevoir le Témoin Conscient Universel. Elle fait partie d'une espèce qui est dotée d'un appareil mental qui rend possible cette reconnaissance.


Pour conclure car le point de départ était le concept "Intérieur / Extérieur, je te cite sur cette pensée en laquelle nos vues semblent s'unir :

Citation :

Citation :
Si ce moi est la conscience universelle, alors il n'y a pas d'extérieur, tout lui est intérieur.

Je te remercie d'avoir pris le temps de la lecture et de l'analyse.
C'est vraiment un réel plaisir de "débattre" avec toi...ou plutôt à tes côtés Wink

Pour le mot de la fin, je te cite : " l'Être est donc un grand illusionniste !"  


Dernière édition par Aiguess le Dim 9 Déc 2018 - 23:51, édité 1 fois
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geveil
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MessageSujet: Re: Intérieur et extérieur   Dim 9 Déc 2018 - 23:20

florence_yvonne a écrit:
C'est surement un message très instructif, mais trop long pour moi.
Ah bon, tu ne lis donc jamais de livre?
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MessageSujet: Re: Intérieur et extérieur   Lun 10 Déc 2018 - 0:35

J'avais répondu presque point par point à ce message, mais sous l'effet d'une fausse manœuvre, il a disparu ( peut-être est-ce une intervention divine ?) Ta construction est assez cohérente et il faudrait un cerveau plus puissant que celui qui dicte ces mots pour y voir une faille.  Alors, je vais me contenter d'un argument qui n'est pas de l'ordre de la logique, mais de l'éthique.  Si je t'ai bien compris, tu crois en un Témoin, que d'aucuns nomment Dieu, et toute l'histoire des hommes est de renoncer à leur ego, leur personnalité pour se fondre en Lui; mais j'ai du mal à admettre que Dieu ait créé l'univers sans risque de se perdre, c'est-à-dire que si cet univers n'aboutissait pas au fameux point Omega du père Theilhard de Chardin , ce serait le néant .  Mais selon toi  le Témoin étant indestructible et éternel, si cet univers ne le rejoint pas dans son unité, bof, on en créera un autre, avec toutes les souffrances de l'enfantement et de l'histoire que cela implique.
Tu écris:
Citation :
jusqu'à ce que celui qui rend compte de l'activité de la personnalité, le sujet conscient JE - ou Moi - Aiguess et geveil - qui a un nom et une forme, cesse d'exister en cédant place au Témoin Conscient Universel.
Somme toutes, il n'y en a que pour Lui, et tu as raison, Il n'en a rien à cirer des individus, des personnes, combien d'alevins pour quelques poissons qui rejoindront les lieux de ponte, combien de pépins pour un qui donnera peut-être un arbre, combien de spermatozoïdes pour un qui fécondera peut-être un ovule, combien d'humains pour quelques un qui connaîtront le Nirvana, etc, etc.
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MessageSujet: Re: Intérieur et extérieur   Lun 10 Déc 2018 - 13:39

Citation :
La seule (apparente) différence entre Aiguess et le Ver de Terre est qu'Aiguess est dotée d'un (faux)-sujet conscient JE


Je n'ai encore jamais entendu un ver de terre dire : "Je".

Pourquoi dire que ce sujet est (faux) ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Intérieur et extérieur   Lun 10 Déc 2018 - 18:07

geveil a écrit:
florence_yvonne a écrit:
C'est surement un message très instructif, mais trop long pour moi.
 Ah bon, tu ne lis donc jamais de livre?

Peu de pages à la fois et je ne lis que des livres faciles à comprendre.

Je viens de finir un livre, il m'a fallut trois semaines.
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Aiguess
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MessageSujet: Re: Intérieur et extérieur   Mar 11 Déc 2018 - 16:41

@J-P Mouvaux
Tu dis :
Citation :
Je n'ai encore jamais entendu un ver de terre dire : "Je".

Oui en effet, puisqu'un ver de terre n'est point doté d'une individualité consciente ni de parole.
Néanmoins, il a une fonction propre à lui, une identité, un nom et une forme.
Faisons disparaître tous les vers de terre et la création s'en trouvera changée.
Le ver de terre est un "sujet" à sa manière très relative.

Citation :
Pourquoi dire que ce sujet est (faux) ?

Dans cet exercice de réflexion proposé par geveil il était question de démêler le concept Intérieur/Extérieur.
Intérieur à quoi, à qui ?
Extérieur à quoi, à qui ?

Le seul moyen pour moi de lui proposer une réponse valable du point de vue de la logique a été de chercher à aller à la racine pour identifier le QUI - le sujet - et le QUOI - l'état, l'environnement du sujet ...
La réflexion de geveil étant d'une précision à la fois micro et macroscopique, il m'était impossible de répondre en m'arrêtant au seul sujet personnel "Je".
Il a fallu aller chercher à comprendre le Sujet Suprême - L'Etre-Conscience-Unité, ou Dieu.

Le sujet personnel "Je" est "vrai" dans le relatif - parce que J-P Mouvaux et Aiguess existent, ils échangent, ils pensent et agissent... mais ce sujet "Je" est "faux" dans l'absolu, puisqu'il est transitoire et qu'il finit par mourir. Et même avant la mort, on ne peut pas expérimenter ce sujet dans l'état sommeil profond - ce sujet disparaît purement et simplement.
Or le Sujet Suprême ne meurt pas et ne disparaît à aucun stade tel que cela a été précédemment développé.
Ce qui prouve que tout lui est intérieur et rien ne lui est extérieur...
S'il est le Sujet Suprême et que tout lui est intérieur, les autres sujets individuels sont "relatifs" et ne peuvent donc être acceptés comme (seule) base d'une réflexion sur l'Absolu.
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geveil
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MessageSujet: Re: Intérieur et extérieur   Mar 11 Déc 2018 - 17:46

Aiguess a écrit:


Dans cet exercice de réflexion proposé par geveil il était question de démêler le concept Intérieur/Extérieur.
Intérieur à quoi, à qui ?
Extérieur à quoi, à qui ?

Bien compris
Citation :

Le seul moyen pour moi de lui proposer une réponse valable du point de vue de la logique a été de chercher à aller à la racine pour identifier le QUI - le sujet - et le QUOI - l'état, l'environnement du sujet ...
La réflexion de geveil étant d'une précision à la fois micro et macroscopique, il m'était impossible de répondre en m'arrêtant au seul sujet personnel "Je".
Il a fallu aller chercher à comprendre le Sujet Suprême - L'Etre-Conscience-Unité, ou Dieu.
En effet, quel que soit l'individu qui dit " Je" dans n'importe quelle langue, c'est en fait le JE universel qui parle, parce qu'en fait, il n'y a qu'un seul "JE".
Citation :

Le sujet personnel "Je" est "vrai" dans le relatif - parce que J-P Mouvaux et Aiguess existent, ils échangent, ils pensent et agissent... mais ce sujet "Je" est "faux" dans l'absolu, puisqu'il est transitoire et qu'il finit par mourir.Et même avant la mort, on ne peut pas expérimenter ce sujet dans l'état sommeil profond - ce sujet disparaît purement et simplement.
Bien vu.
Citation :

Or le Sujet Suprême ne meurt pas et ne disparaît à aucun stade tel que cela a été précédemment développé.
Ce qui prouve que tout lui est intérieur et rien ne lui est extérieur...
Absolument, sauf que je soutiens, contrairement à toi, qu'il n'est pas conscient, et s'il l'était........voir mon argument d''éthique.
Citation :
S'il est le Sujet Suprême et que tout lui est intérieur, les autres sujets individuels sont "relatifs" et ne peuvent donc être acceptés comme (seule) base d'une réflexion sur l'Absolu.
Cette dernière affirmation échappe à mon petit cerveau relatif.
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MessageSujet: Re: Intérieur et extérieur   Mar 11 Déc 2018 - 21:33

Citation :
quel que soit l'individu qui dit " Je" dans n'importe quelle langue, c'est en fait le JE universel qui parle, parce qu'en fait, il n'y a qu'un seul "JE".

Et le "Tu", le "Toi", le "nous", qu'est-ce que tu en fais ?

Citation :
Le sujet personnel "Je" est "vrai" dans le relatif - parce que J-P Mouvaux et Aiguess existent, ils échangent, ils pensent et agissent... mais ce sujet "Je" est "faux" dans l'absolu, puisqu'il est transitoire et qu'il finit par mourir. Et même avant la mort, on ne peut pas expérimenter ce sujet dans l'état sommeil profond - ce sujet disparaît purement et simplement.

Il disparait ; ou il dort, tout simplement ?

Quant à ce qui se passe à la mort, on ne peut qu'émettre des hypothèses.
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MessageSujet: Re: Intérieur et extérieur   Mar 11 Déc 2018 - 22:50

Il y a un monastère où les moines font vœux de ne jamais prononcer deux mots, moi et je.
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MessageSujet: Re: Intérieur et extérieur   Mar 11 Déc 2018 - 23:55

florence_yvonne a écrit:
Il y a un monastère où les moines font vœux de ne jamais prononcer deux mots, moi et je.
Ah ça c'est intéressant!!! Quel est ce monastère et où est-il?
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MessageSujet: Re: Intérieur et extérieur   Mer 12 Déc 2018 - 15:04

Je ne me souviens pas et je ne le retrouve pas sur internet, c'est dommage.
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MessageSujet: Re: Intérieur et extérieur   Mer 12 Déc 2018 - 17:01

florence_yvonne a écrit:
Il y a un monastère où les moines font vœux de ne jamais prononcer deux mots, moi et je.
Je parie mon poids en chocolat qu'il s'agit d'une légende urbaine !
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MessageSujet: Re: Intérieur et extérieur   Mer 12 Déc 2018 - 17:03

J'avais vu ce sujet sur un site internet, mais c'est que nous ne devons pas prendre pour argent comptant tout ce qu'on lit sur internet.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Intérieur et extérieur   Mer 12 Déc 2018 - 18:07

Il y avait un usage ancien qui faisait qu'un moine ou une nonne ne disait jamais "mon, ma, mes" mais "notre, nos", pour respecter le voeu de pauvreté. Mais c'est un usage très formel.
J'ai bien ri sous cape, quand j'ai entendu une vieille nonne protester : Vous partez avec notre balai !
Elle voulait dire "le sien".
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MessageSujet: Re: Intérieur et extérieur   Mer 12 Déc 2018 - 18:13

Il y a des gens qui vivent à l'extérieur au froid et qui préféreraient vivre à l'intérieur au chaud.
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MessageSujet: Re: Intérieur et extérieur   Mer 12 Déc 2018 - 21:44

Aiguess a écrit:
Or le Sujet Suprême ne meurt pas et ne disparaît à aucun stade tel que cela a été précédemment développé.
Ce qui prouve que tout lui est intérieur et rien ne lui est extérieur...

geveil a écrit:
Absolument, sauf que je soutiens, contrairement à toi, qu'il n'est pas conscient, et s'il l'était........voir mon argument d'éthique.

argument que voici :

geveil a écrit:
Alors, je vais me contenter d'un argument qui n'est pas de l'ordre de la logique, mais de l'éthique.  Si je t'ai bien compris, tu crois en un Témoin, que d'aucuns nomment Dieu, et toute l'histoire des hommes est de renoncer à leur ego, leur personnalité pour se fondre en Lui; mais j'ai du mal à admettre que Dieu ait créé l'univers sans risque de se perdre, c'est-à-dire que si cet univers n'aboutissait pas au fameux point Omega du père Theilhard de Chardin , ce serait le néant .  Mais selon toi  le Témoin étant indestructible et éternel, si cet univers ne le rejoint pas dans son unité, bof, on en créera un autre, avec toutes les souffrances de l'enfantement et de l'histoire que cela implique.

Le point Oméga de Theilhard de Chardin est le Christ. Il correspond à ce que je nomme le Témoin Conscient Universel - source de vie et aboutissement de la vie.
On trouve chez Theilhard de Chardin une vision similaire : le point oméga étant à la fois la cause et l'aboutissement de l'évolution de la conscience.

Tu dis :
- si l'univers n'aboutissait pas au point oméga, ce serait le néant...
- si cet univers ne le rejoint pas dans son unité, bof, on en créera un autre, avec toutes les souffrances de l'enfantement et de l'histoire que cela implique.


Cette réflexion nous ramène en plein dans la dualité.
J'ai précédemment exposé en long en large et en travers que le Témoin Universel / Suprême Sujet ou Christ - porte en lui le germe de la totalité de la création bien "avant" que le monde phénoménal (notre monde physique, VIZ. cet univers ainsi que d'autres s'il y'en a) n'entre en existence et prenne une apparence "séparée" (ce que nous appelons le big bang).

Par conséquent il n'est pas question que cet univers rejoigne le Témoin car il est déjà uni à lui ! Et cela dès le départ. Il se meut en lui.

C'est ce que je démontre au niveau microcosmique humain avec l'exemple des différents états conscients à l'état de veille, à l'état de rêve et à l'état de sommeil profond.
Le Témoin Universel est présent avec toi, avec moi, avec chaque être à chaque instant, cela dans tous les états conscients que nous expérimentons. Simplement, nous ne savons pas (toujours) ressentir et identifier Sa Présence (Son Omniprésence).

Cette démonstration reste valable au niveau macrocosmique.

Par déduction logique, si on suit le fil que je développe depuis le début - ça donne l'idée suivante :

Si dans mon sommeil profond mon individualité, mon intellect, mes émotions et mes sens dorment ou disparaissent - me laissant dans une expérience indifférenciée durant laquelle je me résorbe dans le Témoin Universel - on peut en déduire que :

Si des lois physiques venaient à provoquer la fin ou la résorption de l'Univers, ce dernier irait dormir à l'état de sommeil profond, tout comme toi et moi le soir quand nous dormons dans un sommeil sans rêve - et si par la volonté de l'UN - il (l'univers) doit se réveiller, tout se lève à nouveau et hop big bang, tout repart pour un tour !


Quand tu dis : ....si l'univers ne le rejoint pas - on en créera un autre, avec toutes les souffrances de l'enfantement et de l'histoire que cela implique

Je viens de répondre sur l'aspect le rejoindre ou ne pas le rejoindre l'UN.

Reste l'aspect de la création (bis) imaginée comme génératrice de souffrances-bis etc...
Oui, en cela je te rejoins.

Sur cet aspect, moi aussi je sors de la logique (car il s'agit d'un tout autre débat j'ignore s'il a sa place dans ce topic) - ici tu soulèves un sujet sensible qui exige d'adopter une pensée analogique afin d'être correctement abordée :

Dans ta réflexion (que tu pousses admirablement bien) tu nous emmènes au sujet de la réincarnation ! Ou création-bis.
L'essence de cette doctrine prend racine dans ce que tu avances.

Puisque la vie physique a un début et une fin - elle est transitoire
Puisque néanmoins, la création physique est unie à l'Etre Suprême, éternel et indestructible dont elle l'émanation,
Cela signifierait que la création devrait être aussi éternelle que son créateur !


D’où la roue de l'éternel retour que les philosophies orientales nomment SAMSARA, dans laquelle nous sommes pris tant que nous nous identifions uniquement au concept de "Je" - "Moi" - ou Ego et à ce corps physique et ses expériences phénoménales que nous prenons pour l'unique réalité.

La pensée réincarnationiste a été largement recherchée par les philosophies orientales et se démontre par une dialectique qui conviendrait à un logicien. J'avoue que ça n'est pas un exercice simple, de plus il exige pour être utile, qu'une unité intellectuelle soit déjà réalisée sur les sujets évoqués précédemment (union esprit matière) - autrement elle n'est d'aucune utilité.

Par ailleurs la pensée chrétienne (ainsi que celle des religions dites "du livre" en général) a fait (plus ou moins) l'impasse dessus dans son enseignement exotérique - en parlant d'une mystérieuse vie après la mort - ou encore de la vie éternelle.... laissant le sujet ouvert au débat.
Ce qui en mon sens n'est pas une mauvaise chose. Tout le monde n'en est pas à désirer la totale illumination et le non-retour dans la vie matérielle.

Toutefois si je tente de donner un bref un aperçu (loin d'être satisfaisant, c'est un aperçu non-exhaustif sinon on écrit un bouquin!) ça donnerait :

La création-bis au niveau microcosmique (Humain, Animal, Végétal, Inorganique...) est la réincarnation du sujet transitoire (essentiellement identifié à son nom et à sa forme), qui doit continuer à expérimenter le monde physique jusqu'à ce qu'il soit identifié au Témoin Universel qui est sa nature véritable - là il prend conscience de son Éternité, de sa nature illimités, et ainsi, devient LUI. C'est l'illumination.

Pour permettre une visualisation de ce qui adviendrait au niveau macrocosmique dans le cas d'une totale-création-bis - j'emprunte la pensée hermétique :

Table d'Emeraude - Hermès Trismegiste

"Il est vrai sans mensonge, certain et très véritable [Que]
Ce qui est en bas, est comme ce qui est en haut : et ce qui est en haut, est comme ce qui est en bas, pour faire les miracles d'une seule chose.
Et comme toutes les choses ont été, et sont venues d'UN, par la méditation d'UN : ainsi toutes les choses ont été nées de cette chose unique, par adaptation."


Par conséquent,

La création-bis au niveau macrocosmique (Planétaire, Stellaire, Galactique et au délà)...interviendrait de toute façon...même on ne sait pas les détails du comment (les scientifiques proposent régulièrement des théories sur la fin de cet univers) - néanmoins si, comme l'affirment la doctrine hermétique, "ce qui est en bas est comme ce qui est en haut - ce qui est à droite comme ce qui est à gauche", par analogie il est permis de déduire qu'à partir de ce qui se passe dans le microcosme, on peut imaginer ce qui advient dans le macrocosme.

Ce qui nous mène à l'hypothèse développée plus haut :

Si des lois physiques venaient à provoquer la fin ou la résorption de l'Univers, ce dernier irait dormir à l'état de sommeil profond (résorption à l'état de germe - on peut imaginer un point - reposant à l'intérieur de l'Etre Suprême), tout comme toi et moi le soir quand la loi physique dit que nous sommes fatigués, nous nous en allons dormir dans un sommeil sans rêve dans lequel notre individualité disparaît, reposant dans l'Etre Universel. Et si par la volonté de l'UN - il (l'univers) doit se réveiller le "lendemain", tout se lève à nouveau et hop big bang, tout repart pour un tour !

Je vais m'arrêter là pour le moment.

Ceux que le sujet de la réincarnation intéresse sauront, je pense, faire leurs propres recherches (si ça n'est déjà fait).

PS : Dernière chose - tu dis "mais j'ai du mal à admettre que Dieu ait créé l'univers sans risque de se perdre".
Si nous (toi et moi) arrivons à mouvoir notre pensée dans cette danse abyssale entre le relatif et l'absolu, le plus petit et le plus grand, l'atome et le cosmos tout en retombant sur nos pieds...en arrivant à nous comprendre - que dire de la capacité de Dieu à ne pas se perdre dans la même danse...puisqu'Il est cette danse ? Wink


J-P Mouvaux a écrit:
Il disparait ; ou il dort, tout simplement ?

Les deux me conviennent.
Disparaît dans le sens - n'est plus disponible pour l'expérience.

Dormir def Larousse
Rester improductif, ne pas être utilisé ou être oublié

Disparaître def Larousse
Cesser de se trouver quelque part, de s'y manifester
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geveil
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MessageSujet: Re: Intérieur et extérieur   Hier à 10:27

Aiguess a écrit:

Le point Oméga de Theilhard de Chardin est le Christ. Il correspond à ce que je nomme le Témoin Conscient Universel - source de vie et aboutissement de la vie.
On trouve chez Theilhard de Chardin une vision similaire : le point oméga étant à la fois la cause et l'aboutissement de l'évolution de la conscience.
 Je fais l'analogie avec les concepts de big-bang et de bing-crunch.



Citation :
- si l'univers n'aboutissait pas au point oméga, ce serait le néant...
- si cet univers ne le rejoint pas dans son unité, bof, on en créera un autre, avec toutes les souffrances de l'enfantement et de l'histoire que cela implique.

Cette réflexion nous ramène en plein dans la dualité.
 Oui, ou dans "intérieur"/extérieur", non?
Citation :
J'ai précédemment exposé en long en large et en travers
 Je ressens dans ces mots un léger agacement, comme si ça t'énervais que je ne comprenne pas ta prose au quart de tour, est-ce le cas?



Citation :
le Témoin Universel /
 Pas d'accord avec le mot " Témoin" qui implique "conscient".
 
Citation :
Suprême Sujet ou Christ
- Suprême sujet, oui, Christ, si tu veux, quoique je n'ai pas la catholicisme en odeur de sainteté.
Citation :
porte en lui le germe de la totalité de la création
Bien sûr.
Citation :
bien "avant"
 Tu as bien raison de mettre" avant" entre guillemets, car hors du phénoménal, il n'y a pas de temps, sauf si, comme je le pense, l'existence est une succession de big-bangs et de big-crunches?
Citation :
Par conséquent il n'est pas question que cet univers rejoigne le Témoin car il est déjà uni à lui ! Et cela dès le départ. Il se meut en lui.
 Soit, alors disons, se réunifie en Conscience cosmique ( Cf. la conclusion de mon post)
Citation :

C'est ce que je démontre au niveau microcosmique humain avec l'exemple des différents états conscients à l'état de veille, à l'état de rêve et à l'état de sommeil profond.
 Je préférerais la formulation suivante:  l'état conscient de veille, celui de rêve et l'état inconscient de sommeil profond.
Citation :
Le Témoin Universel est présent avec toi, avec moi, avec chaque être à chaque instant, cela dans tous les états conscients que nous expérimentons.
Pas "témoin", mais " le sujet".
Citation :
Simplement, nous ne savons pas (toujours) ressentir et identifier Sa Présence (Son Omniprésence).
Qui est "nous" sinon le sujet qui joue à cache-cache avec lui-même, comme le dit Alan Watts dans son livre " Être Dieu":
" Riant aux larmes en voyant jusqu'à quel point on a pu méconnaître la réalité du monde: regardée dans un pinceau de lumière, étroit à l'extrême, appelé conscience, il était vraiment impossible de comprendre comment toutes choses étaient reliées entre elles."

Parce que ce qu'il faut  comprendre, selon A.W, entre autres choses, c'est que nous les hommes sommes des "comédiens" dans lesquels Dieu joue à cache cache avec Lui-même, " Ce qui apparaissait autrefois comme la souffrance et le mal, est compris maintenant comme le jeu de cache-cache de Dieu."


Citation :
Si dans mon sommeil profond mon individualité, mon intellect, mes émotions et mes sens dorment ou disparaissent - me laissant dans une expérience indifférenciée durant laquelle je me résorbe dans le Témoin( Sujet) Universel - on peut en déduire que :

Si des lois physiques venaient à provoquer la fin ou la résorption de l'Univers,
 Ce qui me dérange un peu dans ton raisonnement, c'est que tu parles alternativement de l'univers et du sujet, mais tu dis par ailleurs que l'univers est partie intégrante du sujet.  Est-il partie ou intégrité du sujet?

Citation :
Reste l'aspect de la création (bis) imaginée comme génératrice de souffrances-bis etc...
Oui, en cela je te rejoins.Sur cet aspect, moi aussi je sors de la logique (car il s'agit d'un tout autre débat j'ignore s'il a sa place dans ce topic) [/color] [/b]:
 On peut en effet ouvrir une autre discussion.

Citation :
Puisque la vie physique a un début et une fin - ..........
La pensée réincarnationiste a été largement recherchée par les philosophies orientales et se démontre par une dialectique qui conviendrait à un logicien. .......
 J'avoue être plus séduit par les pensées orientales que par les religions monothéistes.

Citation :
La création-bis au niveau microcosmique (Humain, Animal, Végétal, Inorganique...) est la réincarnation du sujet transitoire (essentiellement identifié à son nom et à sa forme), qui doit continuer à expérimenter le monde physique jusqu'à ce qu'il soit identifié au Témoin Universel qui est sa nature véritable - là il prend conscience de son Éternité, de sa nature illimités, et ainsi, devient LUI. C'est l'illumination.
Oui, mais comme tu le dis, l'illumination n'intéresse pas forcément tout le monde.

Citation :
Table d'Emeraude - Hermès Trismegiste

"ce qui est en bas est comme ce qui est en haut - ce qui est à droite comme ce qui est à gauche", par analogie il est permis de déduire qu'à partir de ce qui se passe dans le microcosme, on peut imaginer ce qui advient dans le macrocosme.
Pour utiliser une pensée moderne, je pense aux hologrammes, dont une toute petite partie contient toute l'image.

Citation :

Si des lois physiques venaient à provoquer la fin ou la résorption de l'Univers, ce dernier irait dormir à l'état de sommeil profond (résorption à l'état de germe - on peut imaginer un point - reposant à l'intérieur de l'Etre Suprême),
 Donc, si j'ai bien compris, tu vois l'existence comme une alternance entre sommeil et veille. C'est une idée sur laquelle je ne m'étais pas arrêté jusqu'à ce que je te lise, et je vais y réfléchir.

 

P.S. Pourrais-tu utiliser les corps gras et les couleurs avec parcimonie et ne souligner que les mots clés, STP?
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MessageSujet: Re: Intérieur et extérieur   Hier à 10:35

Citation :
tu dis que l'univers est partie intégrante du sujet. Est-il partie ou intégrité du sujet?

Les sujets que nous sommes font partie de l'Univers.

Qu'en est-il de l'éventuel Sujet qui serait à la source de l'Univers ?
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Aiguess
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MessageSujet: Re: Intérieur et extérieur   Hier à 13:10

geveil a écrit:
Je fais l'analogie avec les concepts de big-bang et de bing-crunch.

J'acquiesce disons...aux trois quarts !
Je comprends le point oméga de Theilard de Chardin comme le Témoin Conscient Universel. Tu auras déjà compris que je le situe au delà du temps et de l'espace. Big-bang et big-crunch sont à mes yeux des "événements" matériels dont la cause prend source dans le Témoin Conscient Universel.

Citation :
Citation :
le Témoin Universel /
---------------
Pas d'accord avec le mot " Témoin" qui implique "conscient".

Tu as la bonne compréhension. Ce mot est choisi sciemment pour induire l'aspect "conscient".

Citation :
Citation :
Suprême Sujet ou Christ
----------------------------------------
- Suprême sujet, oui, Christ, si tu veux, quoique je n'ai pas la catholicisme en odeur de sainteté.

Je comprends. C'était également mon cas dans le temps (j'ignore si tu as eu le temps de parcourir ma présentation).
Ensuite j'ai fait la paix car... dans ma démarche d'unité, il était pour moi question d'embrasser / d'intégrer tout ce par quoi je me suis construite. Surtout depuis que je me suis réapproprié la signification et la compréhension.

Citation :
Ce qui me dérange un peu dans ton raisonnement, c'est que tu parles alternativement de l'univers et du sujet, mais tu dis par ailleurs que l'univers est partie intégrante du sujet.  Est-il partie ou intégrité du sujet?

L'Univers comme émanation(ou corps physique) du Sujet Suprême oui.
Il fait partie du Sujet mais n'en est pas l'intégrité.

Citation :
Pour utiliser une pensée moderne, je pense aux hologrammes, dont une toute petite partie contient toute l'image.
Parfaite illustration ! J'y penserai une prochaine fois !


Citation :
Citation :
J'ai précédemment exposé en long en large et en travers
-------------------------
Je ressens dans ces mots un léger agacement, comme si ça t'énervais que je ne comprenne pas ta prose au quart de tour, est-ce le cas?

C'était plus pour appuyer que cela étant précédemment développé j'allais éviter de me perdre en reformulations (déjà que je ne suis pas la reine de la synthèse !).
Je vais te faire un aveu.
Cela fait....presque 5 ans que je n'ai pas mis les pieds sur un forum - autant de temps voire plus longtemps que je n'ai pas eu à débattre de sujets aussi profonds, avec des interlocuteurs de haut vol.
Je parle peu de mes recherches et de ma spiritualité.
C'est donc avec ravissement que je participe aux échanges ici - même s'il me coûte d'articuler ma pensée avec clarté. Par ailleurs, confession, je ne me trouve pas assez claire.
Si agacement il y a, c'est envers moi-même, la lenteur de mon décodeur intellectuel à transformer "les idées pures" en matière dialectique.
Je suis au contraire reconnaissante que tu m'entraînes toi et nos compagnons de forum dans cet exercice - passionnant, mais quelque peu éprouvant pour la contemplative que je suis - qui s'épanouit le mieux dans le silence.

Citation :
P.S. Pourrais-tu utiliser les corps gras et les couleurs avec parcimonie et ne souligner que les mots clés, STP?
Mince alors, j'étais déjà "à fond" dans la parcimonie !
Pour tout te dire cela m'aide à articuler mes idées.

Au vu de l'importance que tu accordes à la forme, j'en déduis que tu as un esprit très méthodique ?
Le mien est empirique et arborescent (à l'excès) - je pense en images, en sons, en odeurs les mots restent un effort. Modifier leur forme me permet de "m'entendre penser".
Néanmoins je ferai un effort si tu es gêné dans ta lecture
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