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 Jésus historique

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Lary Golade
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MessageSujet: Jésus historique   Jésus historique EmptyDim 3 Mar 2019 - 16:55

Est-ce que Jésus a existé pour de vrai ?
Et s'il n'a pas existé pour de vrai, est-ce que la religion chrétienne tient encore de bout ?
Si on l'a inventé, qui l'a inventé et pourquoi ?
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyDim 3 Mar 2019 - 18:06

Sujet déjà ouvert, mais oui Jésus a bien existé!
Mais ce n'est pas le Jésus que décrivent les religions!
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyDim 3 Mar 2019 - 18:37

Ce serait bien si vous donniez des arguments.
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyDim 3 Mar 2019 - 18:42

Tu veux qu'on rouvre le sujet, le dernier en date c'est Quelles sont les historiens de l'époque de Jésus qui rapportent son existence ....j'ai posté qu'il y en as AUCUN !
Branche toi dessus!
Tu as fréquenté quelles forum avant de venir ici ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyDim 3 Mar 2019 - 18:43

En fait, lis les évangiles, enlèves ce qui te parait incohérent et dis-toi que dans ce qu'il reste il y a peut-être un fond de vérité.
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMar 5 Mar 2019 - 9:28

Donc, si j'ai bien compris Dédé, Jésus a existé, mais à part dans les évangiles, personne n'en parle ?
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMar 5 Mar 2019 - 16:32

Voilà ! Par contre des "chefs de bandes" opposés aux romains beaucoup d'historiens de cette époque en parlent.
Rappelons que le supplice d'être pendu au bois (et non la crucifixion), était réservé aux politiques, à ceux qui s'opposaient au pouvoir de Rome, rien à voir donc avec le beau roman des 3ème et 4 ème siècle!
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMar 5 Mar 2019 - 16:57

De quel roman tu parles ?
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMar 5 Mar 2019 - 17:00

Le NT, tel qu'il nous est enseigné depui plus de 1000 ans!
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMar 5 Mar 2019 - 17:03

Il ne date pas du IVe siècle ! Je pense que le plus vieux fragment remonte à l'an 120.
Et je n'ai toujours pas compris : tu es sûr que Jésus a vraiment existé, mais tu tiens le nouveau testament pour un roman.
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMar 5 Mar 2019 - 17:24

La source Q, et ça ne fait que supposer !
Oui l'existence d'un Jésus, et à cette époque il y en avait beaucoup, c'était un prénom courant, mais pas l'histoire inventée, il y a tellement d'anachronismes....tellement de contradictions dans les différents récits que ça en deviens un vrai roman!

Les seules paroles de disciples directs que l'on possède se trouvent dans la fameuse "source Q", die Quelle en allemand, perdue mais reconstituée scientifiquement au 19e siècle. Dans cette source, on a affaire à une sorte de sage, parlant de la nature. Mais Jésus a aussi selon cette source des paroles de type apocalyptiques, rappelant celles des Esséniens (la secte des manuscrits de la mer Morte, éliminée par les Romains vers le 1er siècle de notre ère), ce qui fait pencher les chercheurs vers l'idée que Jésus aurait été touché, comme toute la Palestine à cette époque, par le discours révolutionnaire de cette secte (c'est-à-dire la fin des temps proche, en fait, l'appel au renversement du pouvoir romain). Jean-Baptiste du reste tenait le même discours et donc était probablement un adepte des Esséniens. Le fait qu'il baptise Jésus (qui lui n'a jamais baptisé personne) est un indice sérieux pour les chercheurs que Jésus aurait été un disciple de Jean-Baptiste. Les évangiles s'en tirent en mentionnant que ce dernier avait annoncé la venue du messie.
dédéfucius pour athéisme.org
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMar 5 Mar 2019 - 17:37

Jésus était Palestinien et il y en a pour dire qu'a l'époque de Jésus la Palestine n'existait pas.
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMar 5 Mar 2019 - 19:32

florence_yvonne a écrit:
Jésus était Palestinien et il y en a pour dire qu'a l'époque de Jésus la Palestine n'existait pas.
Tout dépend si on parle du territoire ou d'un éventuel état. Il n'y avait pas d'état palestinien. Il y avait une tétrarchie, donc quatre royaumes sous tutelle de Rome.

A part ça, et en me basant uniquement sur les Evangiles, Jésus est pour moi quelqu'un qui dit, à Jéricho : "Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi pour roi, qu'on les amène et qu'on les égorge devant moi" (Luc 19:27). Ce devant une foule qui l'acclame comme roi, dans une ambiance d'exaltation révolutionnaire où les riches renoncent à leur richesse, peu avant de monter (ça monte pas mal) à Jérusalem (dans les 20kms, ça peut se faire dans la journée), quelques jours avant d'être mis à mort comme roi.
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMar 5 Mar 2019 - 19:55

Oui en se basant sur les évangiles, Luc en particulier:
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Quand au canon de Muratori:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est bien pauvre, mais comme l'as dit un pape, la réalité de Jésus est une question de Foi (je laisse au spécialiste le soin de rectifier la phrase! Very Happy
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMar 5 Mar 2019 - 20:18

Je ne parlais pas de la source Q, mais d'un petit morceau de parchemin, bien tangible.
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMar 5 Mar 2019 - 20:36

Le quel ?
Ya ce truc,mais il est au conditionnel:
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Voilà la liste:
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMer 6 Mar 2019 - 12:33

Tu as raison, c'est pas un parchemin, c'est un papyrus.
Je crois que c'est ça :
Wikipedia Papyrus P52

Citation :
Découvert en Égypte au début du XXe siècle, probablement lors de fouilles archéologiques sur le célèbre site d'Oxyrhynque, ce papyrus est acquis en 1920 par Bernard Pyne Grenfell.

En 1934, alors qu’il réalise le tri de vieux papyrus grecs pour le compte de la bibliothèque John Rylands, le professeur Colin H. Ro papyrus, le codex étant devenu le medium normal des textes chrétiens dès le IIe siècle1.

Et pour la datation, ils mettent ça :
Citation :

La datation au début du IIe siècle, et la précision avec laquelle elle peut être établie, ont été récemment contestées. En 1989, A. Schmidt, par l’étude de l’écriture a proposé l’an 170 avec une incertitude de 25 ans3. En 2005, B. Nongbri de l'Université Yale4 a critiqué la précision avec laquelle a été datée P52. La paléographie, surtout dans le cas des petits fragments, n'étant pas une science exacte, et les caractéristiques de l'écriture de P52 se rencontrant aussi bien sur des papyrus du début du IIe siècle, que dans des manuscrits ultérieurs, de la fin du IIe siècle, et même du début du IIIe siècle de notre ère. Selon lui, « P52 ne peut pas être utilisé comme élément de preuve pour trancher d'autres débats sur l'existence (ou la non-existence) de l'Évangile de Jean dans la première moitié du IIe siècle »5,6.

La datation dans la première moitié du IIe siècle reste cependant celle généralement acceptée7. Le P52 est donc considéré comme le plus ancien extrait du Nouveau Testament en notre possession : il prouverait l’existence et la diffusion de l’Évangile selon Jean (dont la composition est généralement datée d'environ 95) dès la première moitié du IIe siècle.
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMer 6 Mar 2019 - 13:33

Ce qui prouve bien qu'on as aucune preuve du Jésus historique de la bible!

Alors la question reste entière pourquoi avoir inventé ce personnage, donc celui du NT ?

Faudrait voir dans les archives romaines puisque c'est Constantin qui as fini par reconnaitre des sectes éparses comme religion d'Etat!
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMer 6 Mar 2019 - 14:31

Pour l'antiquité, entre aucune preuve et des preuves en béton, il y a tous les intermédiaires possibles. Comme entre invention intégrale et récit parfaitement objectif. Les récits d'Hérodote, Polybe, Tite Live, Tacite, Plutarque, etc. etc. ont été assez clairement infléchis dans un sens ou un autre, même pour des faits dont ils ont été contemporains.
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMer 6 Mar 2019 - 15:52

Mais pourquoi l'aurait-on inventé ?
Dans quel but ?
Est-ce qu'il y a d'autres cas où on a inventé quelqu'un pour fonder une religion qui découlait d'une autre ?
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMer 6 Mar 2019 - 17:38

TOUTES découlent d'une autre.
L'histoire de Jésus émane d'une prophétie juive ....le christ!
Il y a 2000 ans certains juifs ont vu dans ce Jésus celui annoncé par l'AT!
Il y a donc eu de leur part toute une série de sectes qui pendants des dizaines d'années ont envahies une grande partie de l'empire romain, Rome était, contrairement à une idée reçue, très respectueuse des religions, y compris des "nouveaux venue" ....tant que le pouvoir de l'empereur était respecté!

Puis ces groupements de christos ont pris le pas sur les religions polythéistes existante, Constantin qui peut être considéré comme le véritable fondateur de cette religion, as donc proclamé que Le christianisme serait la religion officielle, il voyait en ces chrétien un moyen d'unifier le peuple romain, à une période ou les frontières du Nord commençaient à être envahies!

Indépendamment du reste du christianisme d'orient Mais ceci est une autre histoire!
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMer 6 Mar 2019 - 17:38

En outre, cette invention intégrale devait marcher du premier coup, susciter l'adhésion du premier coup (ce qui n'exclut certes pas des évolutions ultérieures), sinon elle ne servait à rien.
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMer 6 Mar 2019 - 18:08

tchar a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Jésus était Palestinien et il y en a pour dire qu'a l'époque de Jésus la Palestine n'existait pas.
Tout dépend si on parle du territoire ou d'un éventuel état. Il n'y avait pas d'état palestinien. Il y avait une tétrarchie, donc quatre royaumes sous tutelle de Rome.

A part ça, et en me basant uniquement sur les Evangiles, Jésus est pour moi quelqu'un qui dit, à Jéricho : "Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi pour roi, qu'on les amène et qu'on les égorge devant moi" (Luc 19:27). Ce devant une foule qui l'acclame comme roi, dans une ambiance d'exaltation révolutionnaire où les riches renoncent à leur richesse, peu avant de monter (ça monte pas mal) à Jérusalem (dans les 20kms, ça peut se faire dans la journée), quelques jours avant d'être mis à mort comme roi.

Quand un territoire devient-il un état ? un pays ?
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMer 6 Mar 2019 - 18:10

Lary Golade a écrit:
Je ne parlais pas de la source Q, mais d'un petit morceau de parchemin, bien tangible.

Ce serait peut-être bien d'ouvrir un sujet sur la source Q, parce que j'en ai entendu parler, mais je ne sais pas ce que c'est.

On ne doute pas de l'existence de Platon qui a pourtant vécu bien avant Jésus.

Et Bouddha, vous êtes sur qu'il a existé ?
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMer 6 Mar 2019 - 18:22

Rien ne t'empêche d'ouvrir un nouveau topic !
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMer 6 Mar 2019 - 19:01

florence_yvonne a écrit:
Ce serait peut-être bien d'ouvrir un sujet sur la source Q, parce que j'en ai entendu parler, mais je ne sais pas ce que c'est.
En deux mots (pas vraiment besoin d'un topic), Q est une source hypothétique (inspirée des E, J, P, D de la "thèse documentaire"... ça, ça peut peut-être mieux justifier un sujet), fondée sur la supposition que Matthieu et Luc ont suivi Marc et une autre source, disparue et dite Q.
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMer 6 Mar 2019 - 19:14

Donc, l'auteur d'un évangile totalement inconnu ?
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMer 6 Mar 2019 - 19:52

En quelque sorte. Mais il est fort douteux que les auteurs des Evangiles de Matthieu et de Jean soient les apôtres de mêmes noms.


Dernière édition par tchar le Jeu 7 Mar 2019 - 8:52, édité 1 fois (Raison : "des" oublié)
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyJeu 7 Mar 2019 - 11:28

Si c'était le cas, ils auraient vécus vieux, vraiment très vieux.
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