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 Jésus historique

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Lary Golade
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MessageSujet: Jésus historique   Jésus historique EmptyDim 3 Mar 2019 - 16:55

Est-ce que Jésus a existé pour de vrai ?
Et s'il n'a pas existé pour de vrai, est-ce que la religion chrétienne tient encore de bout ?
Si on l'a inventé, qui l'a inventé et pourquoi ?
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyDim 3 Mar 2019 - 18:37

Ce serait bien si vous donniez des arguments.
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyDim 3 Mar 2019 - 18:43

En fait, lis les évangiles, enlèves ce qui te parait incohérent et dis-toi que dans ce qu'il reste il y a peut-être un fond de vérité.
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMar 5 Mar 2019 - 9:28

Donc, si j'ai bien compris Dédé, Jésus a existé, mais à part dans les évangiles, personne n'en parle ?
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMar 5 Mar 2019 - 16:57

De quel roman tu parles ?
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMar 5 Mar 2019 - 17:03

Il ne date pas du IVe siècle ! Je pense que le plus vieux fragment remonte à l'an 120.
Et je n'ai toujours pas compris : tu es sûr que Jésus a vraiment existé, mais tu tiens le nouveau testament pour un roman.
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMar 5 Mar 2019 - 17:37

Jésus était Palestinien et il y en a pour dire qu'a l'époque de Jésus la Palestine n'existait pas.
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMar 5 Mar 2019 - 19:32

florence_yvonne a écrit:
Jésus était Palestinien et il y en a pour dire qu'a l'époque de Jésus la Palestine n'existait pas.
Tout dépend si on parle du territoire ou d'un éventuel état. Il n'y avait pas d'état palestinien. Il y avait une tétrarchie, donc quatre royaumes sous tutelle de Rome.

A part ça, et en me basant uniquement sur les Evangiles, Jésus est pour moi quelqu'un qui dit, à Jéricho : "Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi pour roi, qu'on les amène et qu'on les égorge devant moi" (Luc 19:27). Ce devant une foule qui l'acclame comme roi, dans une ambiance d'exaltation révolutionnaire où les riches renoncent à leur richesse, peu avant de monter (ça monte pas mal) à Jérusalem (dans les 20kms, ça peut se faire dans la journée), quelques jours avant d'être mis à mort comme roi.
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMar 5 Mar 2019 - 20:18

Je ne parlais pas de la source Q, mais d'un petit morceau de parchemin, bien tangible.
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMer 6 Mar 2019 - 12:33

Tu as raison, c'est pas un parchemin, c'est un papyrus.
Je crois que c'est ça :
Wikipedia Papyrus P52

Citation :
Découvert en Égypte au début du XXe siècle, probablement lors de fouilles archéologiques sur le célèbre site d'Oxyrhynque, ce papyrus est acquis en 1920 par Bernard Pyne Grenfell.

En 1934, alors qu’il réalise le tri de vieux papyrus grecs pour le compte de la bibliothèque John Rylands, le professeur Colin H. Ro papyrus, le codex étant devenu le medium normal des textes chrétiens dès le IIe siècle1.

Et pour la datation, ils mettent ça :
Citation :

La datation au début du IIe siècle, et la précision avec laquelle elle peut être établie, ont été récemment contestées. En 1989, A. Schmidt, par l’étude de l’écriture a proposé l’an 170 avec une incertitude de 25 ans3. En 2005, B. Nongbri de l'Université Yale4 a critiqué la précision avec laquelle a été datée P52. La paléographie, surtout dans le cas des petits fragments, n'étant pas une science exacte, et les caractéristiques de l'écriture de P52 se rencontrant aussi bien sur des papyrus du début du IIe siècle, que dans des manuscrits ultérieurs, de la fin du IIe siècle, et même du début du IIIe siècle de notre ère. Selon lui, « P52 ne peut pas être utilisé comme élément de preuve pour trancher d'autres débats sur l'existence (ou la non-existence) de l'Évangile de Jean dans la première moitié du IIe siècle »5,6.

La datation dans la première moitié du IIe siècle reste cependant celle généralement acceptée7. Le P52 est donc considéré comme le plus ancien extrait du Nouveau Testament en notre possession : il prouverait l’existence et la diffusion de l’Évangile selon Jean (dont la composition est généralement datée d'environ 95) dès la première moitié du IIe siècle.
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMer 6 Mar 2019 - 14:31

Pour l'antiquité, entre aucune preuve et des preuves en béton, il y a tous les intermédiaires possibles. Comme entre invention intégrale et récit parfaitement objectif. Les récits d'Hérodote, Polybe, Tite Live, Tacite, Plutarque, etc. etc. ont été assez clairement infléchis dans un sens ou un autre, même pour des faits dont ils ont été contemporains.
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMer 6 Mar 2019 - 15:52

Mais pourquoi l'aurait-on inventé ?
Dans quel but ?
Est-ce qu'il y a d'autres cas où on a inventé quelqu'un pour fonder une religion qui découlait d'une autre ?
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMer 6 Mar 2019 - 17:38

En outre, cette invention intégrale devait marcher du premier coup, susciter l'adhésion du premier coup (ce qui n'exclut certes pas des évolutions ultérieures), sinon elle ne servait à rien.
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMer 6 Mar 2019 - 18:08

tchar a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Jésus était Palestinien et il y en a pour dire qu'a l'époque de Jésus la Palestine n'existait pas.
Tout dépend si on parle du territoire ou d'un éventuel état. Il n'y avait pas d'état palestinien. Il y avait une tétrarchie, donc quatre royaumes sous tutelle de Rome.

A part ça, et en me basant uniquement sur les Evangiles, Jésus est pour moi quelqu'un qui dit, à Jéricho : "Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi pour roi, qu'on les amène et qu'on les égorge devant moi" (Luc 19:27). Ce devant une foule qui l'acclame comme roi, dans une ambiance d'exaltation révolutionnaire où les riches renoncent à leur richesse, peu avant de monter (ça monte pas mal) à Jérusalem (dans les 20kms, ça peut se faire dans la journée), quelques jours avant d'être mis à mort comme roi.

Quand un territoire devient-il un état ? un pays ?
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMer 6 Mar 2019 - 18:10

Lary Golade a écrit:
Je ne parlais pas de la source Q, mais d'un petit morceau de parchemin, bien tangible.

Ce serait peut-être bien d'ouvrir un sujet sur la source Q, parce que j'en ai entendu parler, mais je ne sais pas ce que c'est.

On ne doute pas de l'existence de Platon qui a pourtant vécu bien avant Jésus.

Et Bouddha, vous êtes sur qu'il a existé ?
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMer 6 Mar 2019 - 18:22

Rien ne t'empêche d'ouvrir un nouveau topic !
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMer 6 Mar 2019 - 19:01

florence_yvonne a écrit:
Ce serait peut-être bien d'ouvrir un sujet sur la source Q, parce que j'en ai entendu parler, mais je ne sais pas ce que c'est.
En deux mots (pas vraiment besoin d'un topic), Q est une source hypothétique (inspirée des E, J, P, D de la "thèse documentaire"... ça, ça peut peut-être mieux justifier un sujet), fondée sur la supposition que Matthieu et Luc ont suivi Marc et une autre source, disparue et dite Q.
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMer 6 Mar 2019 - 19:14

Donc, l'auteur d'un évangile totalement inconnu ?
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyMer 6 Mar 2019 - 19:52

En quelque sorte. Mais il est fort douteux que les auteurs des Evangiles de Matthieu et de Jean soient les apôtres de mêmes noms.


Dernière édition par tchar le Jeu 7 Mar 2019 - 8:52, édité 1 fois (Raison : "des" oublié)
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyJeu 7 Mar 2019 - 11:28

Si c'était le cas, ils auraient vécus vieux, vraiment très vieux.
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyVen 19 Juin 2020 - 19:55

tchar a écrit:
En outre, cette invention intégrale devait marcher du premier coup, susciter l'adhésion du premier coup (ce qui n'exclut certes pas des évolutions ultérieures), sinon elle ne servait à rien.

Cette invention n'a pas marché du premier coup : des tas de sectes qui en furent les chaînons se sont éteintes.
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyVen 19 Juin 2020 - 20:48

Agathos a écrit:
Cette invention n'a pas marché du premier coup : des tas de sectes qui en furent les chaînons se sont éteintes.
En admettant (si elles se sont éteintes sans laisser de trace c'est une pure conjecture), ça avait marché du premier coup pour au moins la première. Et une invention intégrale suppose un inventeur intégral.

Après, je pense qu'il vaut mieux pour la doctrine chrétienne qu'il n'ait pas existé du tout plutôt que comme je le soupçonne.
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyVen 19 Juin 2020 - 20:53

Nous en avons des traces : c'est la Gnose.

Et Moïse et Noé sont-ils historiques puisqu'on ne leur connaît pas d'inventeurs ?

Et Pharamond ? Et Guillaume Tell ?
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyVen 19 Juin 2020 - 21:20

Agathos a écrit:
Et Moïse et Noé sont-ils historiques puisqu'on ne leur connaît pas d'inventeurs ?
Et Pharamond ? Et Guillaume Tell ?
On n'en sait rien, on ne connait même pas le contexte de départ. Pour Jésus, je dis qu'il y a la piste (sans plus) des candidats messies galiléens du premier siècle (et du deuxième avec Simon Bar Kokhba), et je ne vois pas pourquoi cet inventeur intégral hypothétique aurait enraciné son histoire dans ce contexte.
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyVen 19 Juin 2020 - 21:25

Parce qu'il fallait une explication théologique à la défaite du judaïsme face aux armées de Titus.

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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyVen 19 Juin 2020 - 21:59

Agathos a écrit:
Parce qu'il fallait une explication théologique à la défaite du judaïsme face aux armées de Titus.
Il est vrai qu'après la défaite aussi énorme face à Nabuchodonosor (-587) on a (apparemment) retouché 2 Rois pour faire porter le chapeau au Roi Manassé mort depuis un bon demi-siècle. Mais on n'a pas inventé Manassé. En 70 il y avait encore des gens qui avait vécu en Galilée et Judée au début du même siècle et encore plus vers l'an 30.
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyVen 19 Juin 2020 - 22:02

Et alors ?
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyVen 19 Juin 2020 - 22:21

Lary Golade a écrit:
Est-ce que Jésus a existé pour de vrai ?
Et s'il n'a pas existé pour de vrai, est-ce que la religion chrétienne tient encore de bout ?
Si on l'a inventé, qui l'a inventé et pourquoi ?

J'ai transmis ton message à Pilate, qui vient de me passer un mot, me disant de te dire :

"Oui, Jésus a bel et bien existé, et c'est moi, Pilate, Gouverneur de Judée, qui l'ai fait crucifier ! lol!
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyVen 19 Juin 2020 - 23:15

Agathos a écrit:
Et alors ?
Alors inventer un personnage de toutes pièces pour expliquer une défaite, ça me parait bizarre. Je n'en connais pas d'autre exemple. Par contre, ce qu'on appelle évhémérisme, un personnage réel devenant peu à peu un dieu dans la mémoire collective, il est facile d'en donner des exemples.
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptyVen 19 Juin 2020 - 23:47

C'est un dieu. Expliquer les aléas du destin par des interventions divines n'a rien de bizarre.

Quant aux hommes devenus dieux, plus personne n'y croit.
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptySam 20 Juin 2020 - 9:25

Agathos a écrit:
Quant aux hommes devenus dieux, plus personne n'y croit.
Comment ça ? Par exemple Osiris, qu'on suppose avoir été un roi pré-dynastique dans le Delta du Nil. La question se pose pour Romulus. Mieux, Ali Ibn Abi Talib, gendre et cousin de Mahomet ou Muhammad, homme à peu près normal chez les sunnites, déjà plus surnaturel chez les chiites, et qui a largement atteint le niveau de divinité de Jésus chez les alouites ou nuçairis. Chez les cathos, les saints ne sont pas formellement qualifiés de dieux car on se veut monothéiste, mais ils en présentent les caractéristiques essentielles : on peut s'adresser à eux, et ils peuvent agir par eux-mêmes.
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptySam 20 Juin 2020 - 10:20

Osiris est la personnification du Nil.

Romulus et Rémus sont des types indo-européens :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les saints sont effectivement des dieux mais ce sont des dieux locaux badigeonnés en saints et non des individus vénérés par le peuple.
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptySam 20 Juin 2020 - 13:27

Agathos a écrit:
Osiris est la personnification du Nil.
Ca n'empêche pas.
Agathos a écrit:
Romulus et Rémus sont des types indo-européens :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ils n'en ont pas moins été divinisés.
Agathos a écrit:
Les saints sont effectivement des dieux mais ce sont des dieux locaux badigeonnés en saints et non des individus vénérés par le peuple.
Ils n'en ont pas moins existé (enfin, au moins certains).
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptySam 20 Juin 2020 - 13:35

Michael Grant
historien et spécialiste des grandes civilisations de l’Antiquité, a expliqué :
« Si, comme il se doit, nous étudions le Nouveau Testament en nous référant aux critères
que nous sommes tenus d’observer pour d’autres écrits historiques de l’Antiquité,
nous n’avons pas plus de raisons de rejeter l’existence de Jésus
que celle de toute une série de personnages païens dont l’historicité n’est jamais remise en cause
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptySam 20 Juin 2020 - 13:48

tchar a écrit:
Agathos a écrit:
Osiris est la personnification du Nil.
Ca n'empêche pas.
Mais si ! Le créateur de l'Egypte est le premier roi d'Egypte.

Est-ce que le soleil est un personnage historique parce qu'ancêtre des empereurs du Japon ?

Citation :
Ils n'en ont pas moins été divinisés.
Ils n'ont pas existé.

Citation :
Agathos a écrit:
Les saints sont effectivement des dieux mais ce sont des dieux locaux badigeonnés en saints et non des individus vénérés par le peuple.
Ils n'en ont pas moins existé (enfin, au moins certains).

Mais bien sûr ! Le culte marseillais de la Bonne Mère nécessite Marie et n'a aucun rapport avec les déesses de la fertilité existant depuis la nuit des temps ?


Dernière édition par Agathos le Sam 20 Juin 2020 - 13:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptySam 20 Juin 2020 - 13:52

Patrice1633 a écrit:
Michael Grant
historien et spécialiste des grandes civilisations de l’Antiquité, a expliqué :
« Si, comme il se doit, nous étudions le Nouveau Testament en nous référant aux critères
que nous sommes tenus d’observer pour d’autres écrits historiques de l’Antiquité,
nous n’avons pas plus de raisons de rejeter l’existence de Jésus
que celle de toute une série de personnages païens dont l’historicité n’est jamais remise en cause

Et avec Moïse, Abraham, et Adam, ça donne quoi ?
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptySam 20 Juin 2020 - 14:39

Jésus avait-​il une bible ?

NON, il n’en avait pas, pour la bonne raison que la Bible complète telle que nous la connaissons aujourd’hui n’existait pas. Cela étant, les synagogues possédaient, sous la forme de rouleaux, des écrits qui constituent une partie de la Bible moderne. Dans la synagogue de Nazareth, Jésus a lu un jour une portion du rouleau d’Isaïe (Luc 4:16, 17). Dans celle d’Antioche de Pisidie, l’apôtre Paul a écouté “ la lecture publique de la Loi et des Prophètes ”. (Actes 13:14, 15.) Et le disciple Jacques a rappelé que Moïse était “ [lu] à haute voix dans les synagogues chaque sabbat ”. — Actes 15:21.

Des particuliers possédaient-​ils, eux aussi, des rouleaux des Saintes Écritures ? C’était manifestement le cas de l’eunuque éthiopien qui servait à la cour de la reine Candace, car, lorsque le disciple Philippe l’a rencontré sur la route de Gaza, il “ était assis sur son char et lisait à haute voix le prophète Isaïe ”. (Actes 8:26-30.) Par ailleurs, dans une de ses lettres, l’apôtre Paul a demandé à Timothée d’apporter “ les rouleaux, surtout les parchemins ”. (2 Timothée 4:13.) Il ne donne pas de détails, mais on peut supposer qu’il s’agissait de portions des Écritures hébraïques.

Le professeur Alan Millard, spécialiste des langues sémitiques, pense que, parmi les Juifs, seuls “ les notables de Palestine, ceux qui se piquaient d’instruction, quelques Pharisiens et des enseignants comme Nicodème ” possédaient leurs rouleaux personnels. C’était d’abord une question de coût. Il estime en effet de “ six à dix deniers le prix d’un exemplaire d’Isaïe ”. Si, comme il le pense, une Bible hébraïque complète “ représentait 15 à 20 rouleaux ”, elle devait coûter l’équivalent d’une demi-année de salaire.

La Bible ne dit pas si Jésus ou ses disciples disposaient de leurs propres rouleaux. Ce qui est sûr, en revanche, c’est que Jésus était très versé dans les Écritures, puisqu’il était capable de s’y référer ou de les citer de mémoire (Matthieu 4:4, 7, 10 ; 19:4, 5). Cela ne nous encourage-​t-​il pas à bien connaître la Bible, surtout quand on considère la facilité avec laquelle on peut généralement se la procurer aujourd’hui ?
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Patrice1633
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptySam 20 Juin 2020 - 14:48

Will Durant
historien, écrivain et philosophe, a écrit : « Qu’une poignée de gens très simples [les rédacteurs des Évangiles] aient imaginé, au cours d’une seule génération, une personnalité si puissante et si attirante, une éthique si élevée, la vision d’une fraternité humaine si riche en inspirations, serait un miracle plus incroyable qu’aucun de ceux que racontent les évangiles *. »

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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptySam 20 Juin 2020 - 15:18

Et gna gna gna.

Il est évident qu'un chrétien comme Will Durant ne va pas dire que c'est une invention.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptySam 20 Juin 2020 - 16:09

cactus78 a écrit:
Lary Golade a écrit:
Est-ce que Jésus a existé pour de vrai ?
Et s'il n'a pas existé pour de vrai, est-ce que la religion chrétienne tient encore de bout ?
Si on l'a inventé, qui l'a inventé et pourquoi ?

J'ai transmis ton message à Pilate, qui vient de me passer un mot, me disant de te dire :

"Oui, Jésus a bel et bien existé, et c'est moi, Pilate, Gouverneur de Judée, qui l'ai fait crucifier ! lol!

Et moi, je suis la mère de Pilate.
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MessageSujet: Re: Jésus historique   Jésus historique EmptySam 20 Juin 2020 - 16:12

Félicitations lol!
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