Forum des déistes, athées et inter-religieux

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 Croire en Dieu ou pas?

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franckduda
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MessageSujet: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyLun 27 Mai 2019 - 13:13

Si tu dis que tu ne crois pas en DIEU le créateur et que tu ne crois en aucun dieux eh bien le fait de dire cela en fais déjà une croyance. Bien que tu ne penses pas être soumis à la souveraineté divine, bien que tu penses que tu ne fais que ce que tu as décidé de faire et que personne ne sois ton DIEU eh bien regarde cette vidéo et tu va comprendre. Un seul chemin et pourtant deux routes.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyLun 27 Mai 2019 - 19:35

Croire ou ne pas croire est un choix personnel.
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franckduda
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMar 28 Mai 2019 - 1:55

Bonjour Florence Yvonne, le fait de ne pas croire est déjà en soi une croyance. Sois Béni.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMar 28 Mai 2019 - 5:29

franckduda a écrit:
Bonjour Florence Yvonne, le fait de ne pas croire est déjà en soi une croyance. Sois Béni.
Oui
Je suis d'accord. Les athees croient en l'incroyance,
Ok,croire, mais en quoi ? Attention a ne pas croire en n'importe quoi. Les athees n'ont pas que tort.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMar 28 Mai 2019 - 9:28

Dédé 95 a écrit:
Non les personnes athées refusent la croyance en un Dieu créateur ....nuance!
.........
Rappel définition de CROIRE:
Tenir pour vrai, en particulier tenir pour vraie une proposition. On considère traditionnellement que l'on croit des propositions. ... Croire consiste à prendre parti vis à vis d'une proposition.
Tu te contredits tout seul dédé.
Tu crois en le refus de la croyance ... Mets les choses dans le bon ordre .....
Ta question n'a de sens qu'a partir du moment ou enfin nous discuterons avec le meme vocabulaire.

https://www.cnrtl.fr/definition/croyance
[En parlant de celui qui croit] Action de croire :
1. Il y a dans la croyance (Fürwahrhalten) les trois degrés suivants : l'opinion (Meinen), la foi (Glauben), et la science (Wissen). Lorsque notre croyance est telle qu'elle existe non-seulement pour nous, mais pour tout le monde, et que nous avons le droit de l'imposer aux autres, nous avons alors la science ou la certitude. Si la croyance n'est suffisante que pour nous, et que nous ne puissions l'imposer aux autres, c'est la foi ou la conviction.

Arrete d'utiliser ce mot dans le seul et strict cadre de la religion.
Mon avis sur la religion rejoint le tien.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMar 28 Mai 2019 - 11:21

Beaucoup de gens se cantonnent à la religion familiale sans se poser beaucoup de questions.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMar 28 Mai 2019 - 14:06

Merci à tous de vos commentaires, Florence Yvonne tu as raison sur le fait que beaucoup se cantonnent à la religion familiale sans se poser de questions c'est en quelque sorte une tradition qui est dans les apparences non dans le cœur( le cœur siège de l'âme=Intelligence+Motivation+Sentiments+Emotions, c'est de là que viennent nos pensées).Et c'est écris                                                                      Esaîe 29.13 Le Seigneur dit : Quand ce peuple s'approche de moi, Il m'honore de la bouche et des lèvres; Mais son coeur est éloigné de moi, Et la crainte qu'il a de moi N'est qu'un précepte de tradition humaine.   La Religion est mauvaise pour l'homme et elle n'emmène en rien à la FOI mais elle est là pour garder les hommes dans la CROYANCE.(toujours guidé par le cœur). Tu as raison liv sur le fait que l'on ne peut imposer LA FOI car au contraire de la religion qui est basée sur une doctrine des hommes avec leur intéprètations et leur propre connaissances , LA FOI est une relation avec le Créateur, avec Le Père. Quel Père mets une religion entre lui et son enfant? Dédé 95 tu dis que les athées se reposent sur le réel et non sur l'imaginaire. Penses tu vivre dans un monde réel? Si les hommes vivent dans un monde réel alors pourquoi se cachent ils toujours dérrière une image qu'ils se fabriquent pour plaire ?
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMar 28 Mai 2019 - 15:15

On nous demande de choisir un religion, mais laquelle ? comment choisir ?
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMar 28 Mai 2019 - 15:19

Pas une religion Florence Yvonne une RELATION. La religion laisse toujours un vide dans la personne seule la Relation vient combler ce vide. Matthieu 11:28
Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMar 28 Mai 2019 - 15:25

La relation avec quoi ? avec qui ?
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMar 28 Mai 2019 - 17:48

Dédé 95 si tu regardes la 2ème vidéo alors tu comprendras que toute ton existence est faite de ce que tu as voulu montrer au monde. Tes mensonges pour ne pas passer pour un incompétent dans un domaine, comme la science sur laquelle tu t'appuis pour ne pas accepter "QUE TU N'ES RIEN", "NOUS NE SOMMES RIEN" tu penses être vivant alors que tu es mort et cela sort de ta bouche "quand je cesserais d'exister je serais poussière!" Ce corps repartira à la poussière effectivement mais ton âme? Tu écris:" je SUIS un être vivant " le suis que tu écris en majuscule c'est ton âme(intelligence motivation sentiments emotions) c'est l'opinion que tu as de toi et le rang auquel tu te place. A la place de Dieu. Galates 6 : 3
Si quelqu'un pense être quelque chose, quoiqu'il ne soit rien, il s'abuse lui-même. Matthieu 13:15
Car le coeur de ce peuple est devenu insensible; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, Qu'ils ne comprennent de leur coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse. Tu dis que je suis un gourou et que je suis dans une secte. Penses tu que je montrerai mon visage? La réponse est dans la première vidéo Dédé 95 de plus je ne suis pas là pour te convaincre . Jean 6:65"
Et il ajouta : C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père." Galates 1:10"
Et maintenant, est-ce la faveur des hommes que je désire, ou celle de Dieu ? Est-ce que je cherche à plaire aux hommes ? Si je plaisais encore aux hommes, je ne serais pas serviteur de Christ." SOIS Béni Dédé 95
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMar 28 Mai 2019 - 17:52

florence_yvonne a écrit:
La relation avec quoi ? avec qui ?
La Relation avec le Père en passant par le Fils par le Saint Esprit. Le Voir L'Entendre devenir comme lui a son image. Jean 6:65"Et il ajouta : C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père. " Romains 8:29"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. "
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMar 28 Mai 2019 - 21:01

Dédé 95 tout est dit dans ton dernier post sur ta personnalité écris de ta main.(RELIS LE)
Effectivement je n'ai pas fais de grandes études et je ne suis rien c'est Christ qui est tout en tous. Tu confonds le respect et la vérité qui ne plait pas. Sois béni Dédé 95 Jean 3:19
Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMer 29 Mai 2019 - 7:20

franckduda a écrit:
Dédé 95 tout est dit dans ton dernier post sur ta personnalité écris de ta main.(RELIS LE)
Effectivement je n'ai pas fais de grandes études et je ne suis rien c'est Christ qui est tout en tous. Tu confonds le respect et la vérité qui ne plait pas.                                     Sois béni Dédé 95              Jean 3:19
Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises.
Mouais ... enfin ... tant que tu t'exprimeras comme un cul-béni et que ton discours sera prosélyte sans aucune profondeur réelle. Tu passeras pour un gogo.
C'est aussi toi qui doit te reposer des questions. Tu manques sérieusement de connaissances.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMer 29 Mai 2019 - 11:52

Dédé 95 a écrit:
Non les personnes athées refusent la croyance en un Dieu créateur ....nuance!
Ce qui ne les empèche pas de constater la réalité de l'existence !
Les croyants reposent leurs croyance sur des écrits vieux de 3 millénaires et refusent d'y revenir, les gens athées (c'est un adjectif) se reposent sur le réel et non sur l'imaginaire!

Eternelle discution qui ne mêne jamais à rien!

Par contre ce qui est intéressant c'est de se poser la question: Quel intéret de croire?
Je la pose !

Dans les pays avancés, le nombre d’habitants pratiquant une religion s’amenuise. Normal, quand il n’y a plus d’obligation sous la menace d’inquisiteurs. Temps béni. Sans pratiquer, beaucoup d’individus souhaitent cependant avoir des lumières sur les grandes questions de l’existence: au-delà, Dieu, bien, mal… La métaphysique peut fournir des informations possibles. Dans ce domaine, les certitudes absolues n’existent pas. Chacun doit penser par lui-même.

Les monothéismes arriérés sont en fait des polythéismes où un seul dieu extermine tous les autres. Noter leur détermination d’éradiquer chaque opposant au dieu le plus éminent. Croyance de sauvages.

Maintenant, essayons de faire avancer la réflexion. Quand apparue la conscience, chez qui, comment?
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMer 29 Mai 2019 - 12:46

Dédé 95 a écrit:
« Pour la plupart des scientifiques travaillant sur l’esprit et le cerveau, le fait que l’esprit dépende étroitement du fonctionnement du cerveau ne fait plus question. Nous pouvons tous louer la préscience d’Hippocrate, qui soutenait lui-même ces idées il y a deux mille ans. »

« Les émotions ne sont pas un luxe, mais un auxiliaire complexe dans la lutte pour l’existence. »

Antonio Damasio

Le cerveau est un canal intermédiaire entre la conscience et son environnement. Comme la vision, l’audition, le toucher. De la viande électrique. Le corps de l’homme change entièrement durant son existence: bébé, enfant, adolescent, adulte, vieillard. Ces corps ne se ressemblent pas. La conscience, invisible, reste immuable.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMer 29 Mai 2019 - 13:31

liv a écrit:
franckduda a écrit:
Dédé 95 tout est dit dans ton dernier post sur ta personnalité écris de ta main.(RELIS LE)
Effectivement je n'ai pas fais de grandes études et je ne suis rien c'est Christ qui est tout en tous. Tu confonds le respect et la vérité qui ne plait pas.                                     Sois béni Dédé 95              Jean 3:19
Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises.
Mouais ... enfin ... tant que tu t'exprimeras comme un cul-béni et que ton discours sera prosélyte sans aucune profondeur réelle. Tu passeras pour un gogo.
C'est aussi toi qui doit te reposer des questions. Tu manques sérieusement de connaissances.

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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMer 29 Mai 2019 - 13:40

Dédé 95 a écrit:
Donc Franck tu maintiens ton insulte en me traitant de menteur!
Tu fais du prosélytisme, ce qui est interdit, je te conseille d'aller voir chez Médico, ils aiment les gourous!
....à moins que tu change!

Job 12 : 12   Dans les vieillards se trouve la sagesse, Et dans une longue vie l'intelligence.
Amen!

Proverbes 2:6
Car l'Eternel donne la sagesse; De sa bouche sortent la connaissance et l'intelligence;

Job32.6 Et Elihu, fils de Barakeel de Buz, prit la parole et dit : Je suis jeune, et vous êtes des vieillards; C'est pourquoi j'ai craint, j'ai redouté De vous faire connaître mon sentiment. 7 Je disais en moi-même: Les jours parleront, Le grand nombre des années enseignera la sagesse. 8 Mais en réalité, dans l'homme, c'est l'esprit, Le souffle du Tout-Puissant, qui donne l'intelligence; 9 Ce n'est pas l'âge qui procure la sagesse, Ce n'est pas la vieillesse qui rend capable de juger. 10 Voilà pourquoi je dis : Ecoute ! Moi aussi, j'exposerai ma pensée.


Soyez tous Béni
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMer 29 Mai 2019 - 15:22

franckduda a écrit:
florence_yvonne a écrit:
La relation avec quoi ? avec qui ?
La Relation avec le Père en passant par le Fils par le Saint Esprit. Le Voir L'Entendre devenir comme lui a son image.  Jean 6:65"Et il ajouta : C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père. "         Romains 8:29"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. "

Tu es en relation avec le Père le Fils et le saint-Esprit ? c'est fort.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMer 29 Mai 2019 - 16:26

Wouaouh
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMer 29 Mai 2019 - 19:03

florence_yvonne a écrit:
franckduda a écrit:
florence_yvonne a écrit:
La relation avec quoi ? avec qui ?
La Relation avec le Père en passant par le Fils par le Saint Esprit. Le Voir L'Entendre devenir comme lui a son image.  Jean 6:65"Et il ajouta : C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père. "         Romains 8:29"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. "

Tu es en relation avec le Père le Fils et le saint-Esprit ? c'est fort.


Bonjour Florence Yvonne, avec le Père et le Fils PAR le Saint Esprit
Jean 14:20
En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.
Jean 14:26
Mais le consolateur, le Saint Esprit, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. Jean 15:26
Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;
Jean 16:13
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Sois Béni
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMer 29 Mai 2019 - 21:09

il connait bien la bible et cite des passages de Jean ,enfin ,du moment qu'il ne souffre pas d'une programmation religieuse et se perde en se prenant pour un élu.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyJeu 30 Mai 2019 - 11:43

franckduda a écrit:

Bonjour Florence Yvonne, avec le Père et le Fils PAR le Saint Esprit
Jean 14:20
En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.
Jean 14:26
Mais le consolateur, le Saint Esprit, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.                              Jean 15:26
Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;                                                                                                                                                              
Jean 16:13
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.   Sois Béni

En réunissant seulement des extraits d’un livre sacré, le test de Turing devient ardu. En l’occurrence, quelqu’un peut-il différencier l’homme du robot? A mon avis, c’est impossible.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMar 11 Juin 2019 - 22:29

liv a écrit:
franckduda a écrit:
Bonjour Florence Yvonne, le fait de ne pas croire est déjà en soi une croyance. Sois Béni.
Oui
Je suis d'accord. Les athées croient en l'incroyance

Bonjour à tous, je suis nouveau par ici, et pour me présenter, je dirais que j'ai une culture chrétienne assez importante, et que je connais sûrement mieux la Bible pour la citer que pas mal de croyants (pour le côté un peu prétentieux du premier message :) )
et ensuite, que je suis athée, et que j'aime confronter mes opinions.

Franckduda, Liv, pour mon premier message, je soulèverai juste l'ineptie que vous venez de dire
"Le fait de ne pas croire est déjà une croyance en soi", "les athées croient en l'incroyance" :)
nous sommes ici à la base d'un raisonnement base d'un merveilleux sophisme en quelques mots

Le mot croire ne se définit pas de la même manière que mot savoir. (mais beaucoup de croyants (sens religieux du terme, ont tendance à penser que croire signifie savoir)

Celui qui nie un savoir reconnu, de même que celui qui accepte une chose sans preuve est dans la croyance, alors que celui qui attend une preuve d'une chose, pour justement ne jamais croire, mais seulement savoir est dans le pragmatisme.
Si on parle de Dieu, ce n'est pas à celui qui nie son existence de prouver sa non-existence, mais à celui qui prétend qu'il existe de le prouver.
Transposons Dieu avec les licornes, l'un dit qu'elles existent, l'autre dit que non.
Qui doit prouver qu'il a raison ? Celui qui dit que non :) ? Mais comment pourrait-il le faire si elles n'existent pas? Hormis que la seule preuve qu'il a de ce qu'il affirme est de dire : "on en a jamais vu de vivantes ou de mortes"
Donc si elles existent, c'est à celui qui l'affirme de le prouver, car lui seul peut fournir matière à passer de la croyance au savoir. Doc tant que celui qui l'affirme ne peut le prouver, il reste le seul à avoir une croyance. Celui qui n'y croit pas n'est pas dans une croyance de l'incroyance, il est juste rationnel. (et si demain celui qui y croit trouve un squelette de licorne, il changera aussi ses opinions, non pas pour devenir croyant, mais juste parce que son savoir aura appris une chose de concrète)

Un athée n'est donc pas dans la croyance de la non croyance, il est juste dans le réalisme que la preuve d'une chose n'a pas été apportée, et puisqu'il n'y a aucune preuve de la chose, il est juste rationnel.
Croire signifie en citant la Bible " la foi, c’est la ferme assurance des choses qu’on espère, la démonstration de celles qu’on ne voit pas." Hébreux 11.1
Donc si je dis que Dieu n'existe pas, je ne suis ni dans la foi ni dans la croyance, je suis juste dans le pragmatisme de ne pas croire dans "un espoir" et dans une chose "qu'on ne voit pas", la démonstration du croyant reste dans la subjectivité de son interprétation des choses, la démonstration que le non croyant attend est justement une qui ne sera pas subjective.
En conclusion, seul le croyant croit, car il accepte comme rationnel de ne pas pouvoir prouver l'objet de sa foi, l'athée, lui ne croit pas (sans être dans une croyance de l'incroyance), car il n'accepte de rationnel que ce qui peut se prouver, se voir. La démonstration que j'attends est une démonstration que je peux voir, et non une qui ne peux se voir. On ne croit que si on accepte ce que l'on ne voit pas. Et ensuite je ne croirais pas en Dieu, je saurais juste qu'il existe parce que cela peut se prouver comme on peut prouver qu'il y a de l'iode dans la mer. ça sera du savoir et non de la croyance.

Et inverser le raisonnement pour dire "tu ne crois pas dans un Dieu que tu ne peux pas voir, preuve que tu es un croyant, puisque toi aussi tu crois sans voir (définition de la foi) ce que tu ne crois pas" est le parfait exemple de la définition d'un sophisme
Si je te dis que les Jodyleitldpengsplkephdipk existent, (des êtres qui vivent dans le vide spatial et qui parfois enlèvent les enfants pour les transformer en jodyleitldpengsplkephdipk), explication de toutes les disparitions d'enfants que la police n'élucide jamais. Serais tu un croyant de l'incroyance de ne pas y croire si je ne peux apporter une preuve de ce que j'affirme, ou juste quelqu'un de rationnel ?
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liv
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMer 12 Juin 2019 - 9:28

d'accord :)

Edit :
Ce fil a été initié par un catho convaincu. contrairement à ce que tu pourrais croire, je suis plus en phase avec toi que tu ne le crois.
Ton long message aurait plus sa place dans le fil que j'avais initié.
http://www.forum-religions.org/t9487-etre-ou-ne-pas-etre

C'est avec plaisir que j'essayerai de t'y répondre dans le plus grand respect de nos personnes.
Mais .. ne sois jamais étonné de mes réponses

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moi
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMer 12 Juin 2019 - 13:21

Bonjour Waff et Liv

Waff a écrit:
Si je te dis que les Jodyleitldpengsplkephdipk existent, (des êtres qui vivent dans le vide spatial et qui parfois enlèvent les enfants pour les transformer en jodyleitldpengsplkephdipk), explication de toutes les disparitions d'enfants que la police n'élucide jamais....
Waff a écrit:
Serais tu un croyant de l'incroyance de ne pas y croire si je ne peux apporter une preuve de ce que j'affirme, ou juste quelqu'un de rationnel ?

je ne comprends le contexte « rationnel » de ton exemple très dirigé Wink
Que veux-tu dire en utilisant le mot dans cette exemple que tu cites?
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMer 12 Juin 2019 - 15:05

moi a écrit:
Bonjour Waff et Liv

Waff a écrit:
Si je te dis que les Jodyleitldpengsplkephdipk existent, (des êtres qui vivent dans le vide spatial et qui parfois enlèvent les enfants pour les transformer en jodyleitldpengsplkephdipk), explication de toutes les disparitions d'enfants que la police n'élucide jamais....
Waff a écrit:
Serais tu un croyant de l'incroyance de ne pas y croire si je ne peux apporter une preuve de ce que j'affirme, ou juste quelqu'un de rationnel ?  

je ne comprends le contexte « rationnel » de ton exemple très dirigé Wink
Que veux-tu dire en utilisant le mot dans cette exemple que tu cites?

j'affirme qu'il est rationnel de ne pas croire en une chose dont on a aucune preuve

ça ne veut pas dire que celui qui ne croit pas en une chose a raison et celui qui y croit tord. Mais veut seulement dire que c'est à celui qui y croit d'en apporter la preuve, et que tant que cette preuve n'est pas établie, ne pas y croire n'est pas une forme de croyance (comme affirmé au début de cette discussion). Ne pas y croire est simplement rationnel, c'est-à-dire qui va dans le sens de la raison, sans preuve de l'existence d'une chose, ni aucune approche mathématique ou physique qui permet d'en supposer l'existence, il est plus raisonnable de ne pas y croire que d'y croire, jusqu'à preuve du contraire :)
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMer 12 Juin 2019 - 15:15

liv a écrit:
d'accord :)

Edit :
Ce fil a été initié par un catho convaincu. contrairement à ce que tu pourrais croire, je suis plus en phase avec toi que tu ne le crois.
Ton long message aurait plus sa place dans le fil que j'avais initié.
http://www.forum-religions.org/t9487-etre-ou-ne-pas-etre

C'est avec plaisir que j'essayerai de t'y répondre dans le plus grand respect de nos personnes.
Mais .. ne sois jamais étonné de mes réponses

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ça sera avec plaisir

Je ne suis pas là pour contredire les convictions profondes de l'auteur, même si je ne les partage pas du tout. Mais ses affirmations qui elles sont juste ineptes,
pour résumer sa pensée, en gros, "la meilleure preuve que tu es croyant, c'est que tu te dis incroyant, parce que l'incroyance est fondée sur la croyance en l'incroyance"

Alors que je ne crois pas en l'incroyance, j'attends juste qu'un croyant puisse me prouver ce en quoi ou qui il croit. Ce qui est très différent. S'il m'en apporte une preuve irréfutable et si je continue de ne pas y croire, plus exactement dans ce cas de refuser de savoir pour continuer de nier une réalité, là seulement il pourra dire que je suis dans "la croyance de l'incroyance", puisque mes convictions passeront avant des preuves

On est dans la croyance soit quand on considère réelle une chose sans pouvoir en apporter la moindre preuve, ou à l'inverse, en dénie de toute réalité

Ne pas croire en Dieu n'est donc pas un acte de croyance en quelque chose, juste attendre une preuve du contraire.

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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMer 12 Juin 2019 - 15:57

Waff bonjour,

je partage entièrement le développement de ton argumentaire, on ne peut pas être plus clair, rationnel et logique. Bravo !Croire en Dieu ou pas? 307888
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMer 12 Juin 2019 - 16:22

Il est vrai que dire je ne crois pas en Dieu et dire je crois que Dieu n'existe pas, n'est pas la même chose.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMer 12 Juin 2019 - 16:23

Bonjour à tous,

Oui, l'argumentaire de Waff est on ne peut plus clair; cependant, il ne me convainc pas complètement.

Personnellement, je ne peux pas croire en Dieu, mais je ne crois pas non plus en sa non-existence. Bref, je n’en sais rien et ne me prononce pas sur la question.

Je dirais donc plutôt que quelle que soit notre opinion par rapport à l’existence de Dieu, à partir du moment où elle est arrêtée, celle-ci devient une croyance.
Parce que la question de l’existence du lutin des bois n’est pas soutenue par la raison et n’a donc aucun sens, alors que la question de l’existence de Dieu s’impose à la raison et nous contraint au moins à l’évaluer en termes de probabilité.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMer 12 Juin 2019 - 16:46

Je ne vois pas de différence entre un lutin des bois, la licorne rose et dieu Croire en Dieu ou pas? 0023
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMer 12 Juin 2019 - 16:48

djep a écrit:
Bonjour à tous,

Oui, l'argumentaire de Waff est on ne peut plus clair; cependant, il ne me convainc pas complètement.

Personnellement, je ne peux pas croire en Dieu, mais je ne crois pas non plus en sa non-existence. Bref, je n’en sais rien et ne me prononce pas sur la question.

Je dirais donc plutôt que quelle que soit notre opinion par rapport à l’existence de Dieu, à partir du moment où elle est arrêtée, celle-ci devient une croyance.
Parce que la question de l’existence du lutin des bois n’est pas soutenue par la raison et n’a donc aucun sens, alors que la question de l’existence de Dieu s’impose à la raison et nous contraint au moins à l’évaluer en termes de probabilité.

En fait, tu es agnostique et c'est une position qui en vaut une autre.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMer 12 Juin 2019 - 16:51

Exactement, avoir des doutes sur un dieu existant ou pas relève de l'agnosticisme.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMer 12 Juin 2019 - 17:04

Agnosticisme : Doctrine d'après laquelle tout ce qui n'est pas expérimental est inconnaissable
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMer 12 Juin 2019 - 18:16

Je crois en la possibilité d'un Dieu. Si c'est la définition de l'agnostique, alors oui, dans ce cas là, je veux bien être considéré comme tel.

@HorizonB
La différence entre un lutin des bois, la licorne rose et Dieu réside dans le fait que le lutin des bois et la licorne rose appartiennent à des questionnements qui ne font pas appel à la raison, alors que pour Dieu, c'est précisément la raison qui nous amène à nous poser la question de sa réalité.

Je dirais que la possibilité d'un Dieu est plutôt à ranger avec les grands questionnements. Comme par ex. l'existence des extra-terrestre, ou l'expansion de l'univers, ou les muti-univers.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMer 12 Juin 2019 - 18:46

djep a écrit:


@HorizonB
La différence entre un lutin des bois, la licorne rose et Dieu réside dans le fait que le lutin des bois et la licorne rose appartiennent à des questionnements qui ne font pas appel à la raison, alors que pour Dieu, c'est précisément la raison qui nous amène à nous poser la question de sa réalité.

Je dirais que la possibilité d'un Dieu est plutôt à ranger avec les grands questionnements. Comme par ex. l'existence des extra-terrestre, ou l'expansion de l'univers, ou les muti-univers.

je ne suis pas d'accord avec cela, les grands questionnements comme l'existence des extra-terrestres, l'expansion de l'univers ou les multi univers ne sont pas du même ordre

Pour les extra terrestres, tant que l'on en a pas la preuve, on est dans la croyance ou la non croyance, mais scientifiquement parlant, tout porte à croire que la terre n'est pas l'exception de l'univers. il y a même bien plus de probabilités que la vie se soit développées ailleurs que juste sur terre

pour l'expansion de l'univers, nous sommes dans de l'observation et du calcul

Pour les multi univers on se rapproche un peu plus de la croyance ou non en dieu, bien que, si dès fois ils existent, ils restent une hypothèse qu'un jour ou l'autre la science pourra approcher

la question de Dieu, surtout dans la notion d'un Dieu créateur, est tout autre, elle ne pose pas la question de savoir comment l'univers fonctionne, mais veut se demander s'il y a un être plus grand que cet univers, plus grand que la vie, qui en serait à l'origine et qui demande à ses humbles serviteurs de croire en lui sans aucune preuve de cette réalité.

on ne peut mettre sur le même ordre de questionnements les questions scientifiques et les questions non scientifiques, les premières cherchent la réponse dans le factuel, les secondes cherchent à répondre aux premières questions non par le factuel, mais par la croyance et non par la preuve

Un croyant se demande "pourquoi" pour donner un sens au comment, un non croyant ne cherche pas de pourquoi au dessus du comment.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMer 12 Juin 2019 - 19:23

Je crois aux extra-terrestres, il ne peux pas exister des milliards de planètes et une seule habitée.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMer 12 Juin 2019 - 20:32

florence_yvonne a écrit:
Je crois aux extra-terrestres, il ne peux pas exister des milliards de planètes et une seule habitée.
Oui, je suis d'accord avec toi. C'est l'évidence même.
seulement .. ce n'est pas des milliards de planète .. Ce sont des milliards de milliards de milliards de planètes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan%C3%A8te
On estime que le nombre d'exoplanètes dans notre seule galaxie est d'au moins 100 milliards

https://sciencepost.fr/2017/01/y-aurait-2-000-milliards-de-galaxies-lunivers/
Une équipe internationale d’astronomes dirigée par Christopher Conselice, professeur d’astrophysique à l’Université de Nottingham, confirme que l’univers contient au moins 2 000 milliards de galaxies, soit environ dix fois plus que ne le pensait jusqu’à présent.

En toute logique, la probabilité mathématique de l'existence d'autres planètes animées comme la notre ne peut pas être égale à zéro. C'est impossible !
Il y a forcément d'autres planètes animées. C'est une évidence.

Nier cela est nier l'existence d'une force créatrice capable de s'essayer dans des milliards de combinaisons pour mettre en forme la vie, comme celle sur nôtre mère, Terre.

petit aparté pour faire travailler les neurones de la boite à cogitation.
Ce n'est pas Dieu qui est la vie.
C'est la Vie qui est dieu !
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? EmptyMer 12 Juin 2019 - 21:04

liv a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je crois aux extra-terrestres, il ne peux pas exister des milliards de planètes et une seule habitée.
Oui, je suis d'accord avec toi. C'est l'évidence même.
seulement .. ce n'est pas des milliards de planète .. Ce sont des milliards de milliards de milliards de planètes.

En toute logique, la probabilité mathématique de l'existence d'autres planètes animées comme la notre ne peut pas être égale à zéro. C'est impossible !
Il y a forcément d'autres planètes animées. C'est une évidence.

Oui c'est une évidence, il n'y a aucune raison rationnelle scientifique qui permet de dire le contraire, mais tant qu'on a pas de preuve, on peut encore parler de croyance ou de non croyance (même si il faut vraiment croire que la terre est le centre du monde et que Dieu ne s'ennuie plus depuis qu'il a créé l'homme pour affirmer le contraire"

liv a écrit:
Nier cela est nier l'existence d'une force créatrice capable de s'essayer dans des milliards de combinaisons pour mettre en forme la vie, comme celle sur nôtre mère, Terre.

Ou nier la simple logique mathématique. Mais on peut croire que d'autres planètes abritent la Vie (ce dont je suis persuadé, parce qu'il serait illogique de dire le contraire, même si ça reste de l'ordre de la croyance tant qu'il n'y a pas de preuve réelle)
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