Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 Croire en Dieu ou pas?

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dedale
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 5 EmptyDim 30 Juin 2019 - 13:10

Henri_Vargroas a écrit:
Et si c était la même force ?

Juste l envisager ... les même lois ... Je vais un peu vite mais l hermetisme est l une des rares croyances qui liebt l invisible et le visible

Le principe mental
Le principe de correspondance
Le principe de vibration
Le principe de polarité
Le principe du rythme
Le principe de cause à effet
Le principe du genre

Je ne cherche pas à te convaincre, mais  juste
Que tu l envisagers 1 seconde, 2 secondes et après pouf pouf , tu reviens à la réalité, ... uniquement au visible, ...

Ce que tu me dis, c'est très confus. Je ne vois pas l'intérêt de me faire une liste de principes dont le rapport avec notre sujet n'est pas très clair. Pour moi, il ne l'est pas du tout et il faudrait peut être me donner quelques explications de base.

D'autre part, la notion de réalité ne se limite pas au visible. Les choses peuvent être observables mais pas forcément visibles.
La réalité, c'est justement que rien n'est évident. Et ce qui est visible n'en est qu'une infime partie qui peut être trompeuse. Mais ça, tout le monde le sait.

Les lois de cet univers ne s'appliquent pas à tout et à n'importe quoi. Elles ont des fonctions précises : La nature est faite de précision et nous adaptons nos connaissances à cela. Les règles et les conditions qui s'appliquent à un être humain ne peuvent pas être adaptées à toutes les autres choses.
Par exemple, que deviennent les théories de Jung dans un environnement où la température atteint des millions de degrés? Ces situations sont au-delà de l'investigation des sciences humaines qui se rapportent essentiellement à la condition et aux modalités de l'existence humaine.
Ces conditions ne s'appliqueraient même pas à certains animaux qui peuvent survivre dans l'espace, exposé aux radiations ou toxines les plus dangereuses.

Dans la nature, les contraires existent et même si tout tend à les faire s'affronter ou se détruire, il peuvent coexister en trouvant un équilibre.
Une étoile  comme le soleil est une fournaise nucléaire. Paradoxalement, nombre de peuples l'ont toujours vu comme une bénédiction apportant chaleur et lumière tandis que d'autres le personnifiaient comme un dieu-démon assoiffé de sang, la langue pendante, desséchant le monde.
La véritable nature des choses, s'il en existe une, est certainement au-delà de nos représentations, au-delà de nos pensées et de nos perceptions et points de vue.

L'être humain n'est pas au centre. Ses perceptions, ses convictions, ne définissent rien des réalités. Elles ne définissent que des modalités d'adaptation dans un contexte donné. Mais les philosophies religieuses ou scientifiques cherchent des"vérités" qui vont bien plus loin que ça. Normal, les vérités sont comme des horizons qui reculent lorsqu'on pense s'en rapprocher.
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Henri_Vargroas
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 5 EmptyDim 30 Juin 2019 - 14:24

Il te suffisait de faire appel a ta curiosite, a l ouverture à un concept plus large, tu as fait ton choix.

J aurais au moins essayé.
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dedale
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 5 EmptyDim 30 Juin 2019 - 15:49

liv a écrit:
Ta réalité n'est pas la Réalité.
Encore une belle réduction. Ça fait déjà au moins 4 en 4 messages.
Lis moi pour savoir de quoi je cause.
Car à l'évidence, t'y bite que dalle

Ah? C'est moi qui réduit?
Pourtant c'est toi qui ramène tout à ton nombril, à tes petites humeurs puériles.

Tu ne causes de rien. Pour le moment tu as simplement une dent envers moi et tu parasites le débat en vociférant n'importe quoi.

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dedale
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 5 EmptyDim 30 Juin 2019 - 15:52

Henri_Vargroas a écrit:
Il te suffisait de faire appel a ta curiosite, a l ouverture à un concept plus large,  tu as fait ton choix.

J aurais au moins essayé.

D'accord. Désolé de ne pas être à ton niveau.
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dedale
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 5 EmptyDim 30 Juin 2019 - 16:05

florence_yvonne a écrit:
Nous vivons tous dans notre propre réalité, si cela n'était pas le cas, cela se saurait.

Nous ne vivons, nous ne sommes, qu'un petit aspect de la réalité.
Mais nous avons la capacité d'observer des réalités plus vastes et plus profondes.

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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 5 EmptyDim 30 Juin 2019 - 16:28

dedale a écrit:
liv a écrit:
Ta réalité n'est pas la Réalité.
Encore une belle réduction. Ça fait déjà au moins 4 en 4 messages.
Lis moi pour savoir de quoi je cause.
Car à l'évidence, t'y bite que dalle

Ah? C'est moi qui réduit?
Pourtant c'est toi qui ramène tout à ton nombril, à tes petites humeurs puériles.

Tu ne causes de rien. Pour le moment tu as simplement une dent envers moi et tu parasites le débat en vociférant n'importe quoi.

Vociférer ?
Ah bon ? Pardon si mes mots francs sont rugueux.
Dès le départ, tu as posé comme beaucoup d'autres les bases de ta raison d'être ici.
Affirmer ta croyance et nous apprendre la vérité.
Je te démontre sans cesse que ta logique est réductrice et ça ne te plait pas d'être ainsi rabaissé à ce que tu es.
Tu es un perroquet réductionniste, un limite-tout. Le convenu te sied.

Pardon de t'avoir blessé en te qualifiant avec l'adjectif précis collant à ce qui me dérange chez toi.
Tu semblais suffisamment intelligent pour comprendre que tu ne comprends pas tout.

Mon livre est métaphysique orienté 100% gnoses.
Les gens comme toi me forcent à vous être hermétique en devenant incompréhensible à vos cerveaux.
Tant mieux, c'est que le but cherché fonctionne.
Écarter le convenu et trouver les gens qui m'intéressent (dont tu ne fais pas partie pour l'instant).
Chacun me lit en fonction du plan qu'il habite. Nous n'habitons pas le même.
Tu ne veux rien apprendre de moi et je sais déjà tout ce que tu racontes.
Quel intérêt à échanger des mots inutiles ?
Je déteste faire des choses inutiles.

Le plus simple pour toi.
Crois moi folle, ainsi tu te protégeras de ma folie en restant tout aussi normal que tu l'es déjà.

Pardon de ne pas être à ton niveau
Bises


Dernière édition par liv le Dim 30 Juin 2019 - 17:08, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 5 EmptyDim 30 Juin 2019 - 16:46

Si nous vivions dans un monde post-atomique, ceux qui survivraient le mieux, ce sont les scorpions qui sont insensibles aux retombées radioactives
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 5 EmptyDim 30 Juin 2019 - 16:47

liv a écrit:

Je déteste faire des choses inutiles.

C'est pourtant ce que tu fais ici, il me semble Croire en Dieu ou pas? - Page 5 7999
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dedale
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 5 EmptyDim 30 Juin 2019 - 21:03

Ah! Enfin des explications!

liv a écrit:
Ah bon ? Pardon si mes mots francs sont rugueux.
Rugueux je ne sais pas. Pour moi c'est du radotage.

Citation :
Dès le départ, tu as posé comme beaucoup d'autres les bases de ta raison d'être ici.
Affirmer ta croyance et nous apprendre la vérité.

J'ai dit ça moi?
Pourquoi affirmerais-je une croyance que je n'ai pas?
Et je n'ai certainement pas la prétention d'apprendre la vérité à quiconque.

Citation :
Je te démontre sans cesse que ta logique est réductrice

Tu ne démontres rien.
Tu me fais simplement une scène de ménage aussi pathétique qu'idiote.

Citation :
et ça ne te plait pas d'être ainsi rabaissé à ce que tu es.

Tu te fais un film.
Tu peux toujours essayer de me rabaisser autant que tu veux, ça ne m'inquiète pas plus que ça.
De plus, rappelons que c'est moi qui t'ai contredis et que c'est depuis cela que tu cherches des poux. Tu ferais mieux d'essayer de trouver des arguments et d'élever un peu le débat.

Citation :
Tu es un perroquet réductionniste, un limite-tout. Le convenu te sied.

Amusant.
Tu n'as pas trouvé plus idiot à me répondre?

Citation :
Pardon de t'avoir blessé en te qualifiant avec l'adjectif précis collant à ce qui me dérange chez toi.

Tu t'inventes n'importe quoi ma pauvre. Faut te faire soigner.
Tu as de la chance que je prenne le temps de répondre à de telles âneries.

Citation :
Tu semblais suffisamment intelligent pour comprendre que tu ne comprends pas tout.

Je comprend que ça semble te créer un énorme complexe d'infériorité.
Peu importe.
Quoi qu'il en soit, un athée n'est pas un croyant en l'incroyance. Tu trouves ça réducteur? Ca te dérange?
Tu préfères me prendre à partie que d'admettre que c'est une foutaise?

Adapte-toi et remet-toi en question.

Citation :
Mon livre est métaphysique orienté 100% gnoses.
Les gens comme toi me forcent à vous être hermétique en devenant incompréhensible à vos cerveaux.
Tant mieux, c'est que le but cherché fonctionne.

J'y crois pas. Very Happy
Tu n'as pas idée à quel point ce que tu dis là est simpliste, loin de toute métaphysique.
Tu t'es construit un podium imaginaire comme un gosse qui voudrait être le champion.
Tu as du pain sur la planche pour te débarrasser de tes travers de petite-fille.

Citation :
Écarter le convenu et trouver les gens qui m'intéressent (dont tu ne fais pas partie pour l'instant).
Chacun me lit en fonction du plan qu'il habite. Nous n'habitons pas le même.

Oui, tu cherches des gens qui te disent "Amen" sinon tu boudes et tu nous fais ta crise de radotage.

Citation :
Tu ne veux rien apprendre de moi et je sais déjà tout ce que tu racontes.

Désolé mais tu n'as pas la moindre idée de ce que je peux raconter.

Citation :
Quel intérêt à échanger des mots inutiles ?
Je déteste faire des choses inutiles.

Pourtant tu sembles exceller en la matière.

Citation :
Le plus simple pour toi.
Crois moi folle, ainsi tu te protégeras de ma folie en restant tout aussi normal que tu l'es déjà.

Tu es libre de bâcler sur la base de tes préjugés.









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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 5 EmptyDim 30 Juin 2019 - 21:40

dedale a écrit:
.... Pour moi c'est du radotage. ....
... je n'ai certainement pas la prétention d'apprendre la vérité à quiconque.....
... Tu me fais simplement une scène de ménage aussi pathétique qu'idiote......
...Tu te fais un film...
...tu cherches des poux...
...Tu n'as pas trouvé plus idiot à me répondre? ...
...  ma pauvre. Faut te faire soigner....
...Tu as de la chance que je prenne le temps de répondre à de telles âneries...
...Je comprend que ça semble te créer un énorme complexe d'infériorité...
....Tu préfères me prendre à partie que d'admettre que c'est une foutaise? .......
......Adapte-toi et remet-toi en question..............J'y crois pas.  Very Happy .............

Tu n'as pas idée à quel point ce que tu dis là est simpliste, loin de toute métaphysique
Tu t'es construit un podium imaginaire comme un gosse qui voudrait être le champion.
Tu as du pain sur la planche pour te débarrasser de tes travers de petite-fille.
Oui, tu cherches des gens qui te disent "Amen" sinon tu boudes et tu nous fais ta crise de radotage....
.... Pourtant tu sembles exceller en la matière.
Merci
De m'apprendre qui je suis.
Ta vérité me touche énormément
Tous ces jolis mots rien que pour moi en un seul post, tu t'es dépassé.

dedale a écrit:
.Tu es libre de bâcler sur la base de tes préjugés.
Ce que tu n'as pas fait, bien évidemment

Bonne continuation à toi


Pssssttt ......... juste avant de te laisser te remettre de tes émotions
Sache que : Le Jeu du "TU", Tue le "JE".
On appelle ça aussi "le jeu du miroir".
Essaie, dans ton texte mets "tu" à la place de "je"
et inversement. Juste pour voir .....

ouala, j'arrête de t'embêter
Gros bisous Croire en Dieu ou pas? - Page 5 0029
Et encore merci pour la leçon


Dernière édition par liv le Lun 1 Juil 2019 - 16:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 5 EmptyLun 1 Juil 2019 - 11:15

liv a écrit:
Sache que : Le Jeu du "TU", Tue le "JE".
On appelle ça aussi "le jeu du miroir".

C'est la seule chose un peu sensée que tu me réponds depuis qu'on discute.
Espérons que cela présage la fin de ta crise.

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 5 EmptyLun 1 Juil 2019 - 14:46

Ce qui me touche, c'est le respect réciproque, mais cela semble trop difficile pour certains que je ne nommerais pas.
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dedale
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 5 EmptyMar 2 Juil 2019 - 1:15

florence_yvonne a écrit:
Ce qui me touche, c'est le respect réciproque, mais cela semble trop difficile pour certains que je ne nommerais pas.

Je me sens un peu concerné... Peut-être à tort.

Mais le respect n'exclue nullement de répondre à des attaques personnelles parfaitement injustifiées.
- Si on n'est pas d'accord, on le dit. Si possible on explique pourquoi.
Pas la peine d'en faire une scène de ménage.

Non?



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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 5 EmptyMar 2 Juil 2019 - 14:47

Si l'on est attaqué personnellement, on n'est pas obligé de jouer à qui pissera le plus loin.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 5 EmptyMar 2 Juil 2019 - 16:15

surtout quand on a pas de zizi Croire en Dieu ou pas? - Page 5 Mdr85
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 5 EmptyMar 2 Juil 2019 - 16:17

C'est sur.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2019 - 12:23

florence_yvonne a écrit:
Si l'on est attaqué personnellement, on n'est pas obligé de jouer à qui pissera le plus loin.

Ca il fallait le dire avant, quand mon interlocutrice a commencé à me faire son esclandre.

Pour ma part c'est déjà oublié. C'est juste une petite engueulade et je ne conserve aucun grief de cela.
Et s'il faut demander des excuses, pas de problème.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2019 - 12:55

Que de mauvaise foi du perdant perdu dans sa propre envie de gagner un combat qui n'a jamais existé.
Sauf en lui même contre lui même

Depuis quand "perroquet réductionniste" ou "réductionniste" est une insulte ?
Car si c'est le cas .. alors la première attaque n'est pas de moi :)

source : http://www.forum-religions.org/t9900p150-croire-en-dieu-ou-pas#346215
C'est profondément réductif
(édit du post .. J'oubliais ... Réducteur. Réductif est pour les coiffeurs censés
J'aime cependant quand tu pars dans mon censément sensé .. merci de me lire :)
........... )

Le jour où tu cesseras tututututututu
et que tu accepteras jejejejejejeje
On pourra commencer à discuter comme des adultes ... pas avant.

NB :
Je reconnais bien, là, la patte de ton mentor d'un fofo qui crôa causer de métaphysique alors qu'ils ne font qu'exacerber l'anti.
Ici, je parle bien de GîtPaix, une référence en la matière du réductionnisme qui préconise, comme toi, le médecin aux gens fous.
"ma pauvre. Faut te faire soigner." source : http://www.forum-religions.org/t9900p200-croire-en-dieu-ou-pas#346352

Et là, je vois que tu as suivi mon conseil. Ici donné
"Le plus simple pour toi. Crois moi folle ..."
Le plus difficile est loin d'être atteint.

Bonne journée


Dernière édition par liv le Mer 3 Juil 2019 - 15:31, édité 1 fois
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dedale
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2019 - 15:25

Et c'est reparti!

liv a écrit:
Que de mauvaise foi du perdant perdu dans sa propre envie de gagner un combat qui n'a jamais existé.
Sauf en lui même contre lui même

Quelle misère pour aller s'imaginer de telles mesquineries!

Citation :
Depuis quand "perroquet réductionniste" ou "réductionniste" est une insulte ?

Non, en fait, "réductionniste" n'est pas insultant.
Mais "perroquet réductionniste" est péjoratif et parfaitement injustifié.

Citation :
Car si c'est le cas .. alors la première attaque n'est pas de moi :)

Ben voyons! Very Happy De chercheuse de poux à malheureuse victime, il n'y a qu'un pas.
Citation :

source : http://www.forum-religions.org/t9900p150-croire-en-dieu-ou-pas#346215
C'est profondément réductif

Ce n'est pas particulièrement réductif ou alors faudrait expliquer en quoi.
C'est trop demander une petite explication?
J'attend sans espoir.

Citation :
Le jour où tu cesseras tututututututu
et que tu accepteras jejejejejejeje
On pourra commencer à discuter comme des adultes ... pas avant.

Ce sont les mioches qui veulent se faire passer pour des adultes. Suffit pas de s'y croire.

Citation :
NB :
Je reconnais bien, là, la patte de ton mentor d'un fofo qui crôa causer de métaphysique alors qu'ils ne font qu'exacerber l'anti.
Ici, je parle bien de GîtPaix, une référence en la matière du réductionnisme qui préconise, comme toi, le médecin aux gens fous.
"ma pauvre. Faut te faire soigner." source : http://www.forum-religions.org/t9900p200-croire-en-dieu-ou-pas#346352

Ben quoi? C'est pas une insulte "ma pauvre, faut te faire soigner".
C'est un simple petit retour de manivelle dans un débat où il n'y a aucune raison de me prendre à partie, même si j'ai des points de vue réductionnistes.
Citation :

Et là, je vois que tu as suivi mon conseil. Ici donné
"Le plus simple pour toi. Crois moi folle ..."
Le plus difficile est loin d'être atteint.

Mais je te crois pas du tout folle. Pfff!
J'observe que, quand tu es en colère, tu peux dire n'importe quoi. C'est tout.
Et que, quand on me dit n'importe quoi, je peux répondre des trucs désagréables, moi aussi.

Bon tu vas me faire une crise pendant longtemps encore ou on fait la paix? OU au moins, pour détendre l'atmosphère, on pourrait s'engueuler sur d'autres sujets Very Happy









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HorizonB
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 5 EmptyJeu 4 Juil 2019 - 9:31

liv a écrit:

Merci
De m'apprendre qui je suis.

Il est vrai que naviguer entre Liv et Lolivier il y a de quoi devenir schizophrène Croire en Dieu ou pas? - Page 5 7999
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 5 EmptyJeu 4 Juil 2019 - 12:52

Et entre Horizon"b" et Bibi ? Croire en Dieu ou pas? - Page 5 7999

Sinon la religion Zen elle croit en Dieu le créateur ?
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dedale
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 5 EmptyJeu 4 Juil 2019 - 14:09

Dédé 95 a écrit:
Et entre Horizon"b" et Bibi ? Croire en Dieu ou pas? - Page 5 7999

Sinon la religion Zen elle croit en Dieu le créateur ?

Les fondements du bouddhisme excluent toute vérité suprême ainsi que l'idée d'un dieu créateur.
Ce qui est recherché dans le zen est le recueillement, la quiétude et le fait de croire ou pas en un dieu créateur ne change rien à cela, ne dévie pas de l'objectif.

Cela peut paraître paradoxal pour une doctrine considérée comme religieuse, qui admet donc des forces ou entités divines mais les relègue cependant au second degré.

Le bouddhisme hérite des védas dans lesquels l'atman-brahma est l'être pur, le Soi véritable, non-manifesté. Dans le bouddhisme - et le zen donc qui en est la branche japonaise - l'atman cède la place à l'anatman qui est le non-soi, le non-être, si bien que l'être n'est en fait qu'un flux d'êtres qui, en soi, ne sont que vacuité, c'est à dire des agrégats dont l'identité (l'étincelle divine, l'âme en occident) n'a pas d'existence propre.

Le bouddhisme peut donc se décrire comme une philosophie, une doctrine, ayant pour fondement des principes de la religion orientale (védique principalement) mais en rupture avec cette même doctrine institutionnelle.


Dernière édition par dedale le Jeu 4 Juil 2019 - 17:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 5 EmptyJeu 4 Juil 2019 - 14:22

Merci Dédale, Corsitude qui pratique le zezen (c'est ça ?) t'en sera reconnaissant !
Quand à sonpère lui il est zen tout court!
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dedale
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 5 EmptyVen 5 Juil 2019 - 11:47

Je crois qu'on dit plutôt "zazen" : une posture assise de méditation.
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Claude
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 5 EmptyMer 31 Juil 2019 - 16:55

florence_yvonne a écrit:
Beaucoup de gens se cantonnent à la religion familiale sans se poser beaucoup de questions.
Bonjour
Certes mais quelle ineptie

Anecdote
Personnellement j'ai fait mes deux communions, une coutume dans la famille. Le jour ou l'on a voulu me faire croire qu'une certaine Marie à eut un enfant en étant vierge je me suis posé beaucoup de questions. Depuis ce jour j'ai tourné le dos à l'église, la religion (chrétienne par conséquent), je suis sorti de la secte
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 5 EmptyMer 31 Juil 2019 - 19:43

J'ai fait le parcours de la parfaite petite chrétienne sauf que je suis déiste.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 5 EmptyMer 31 Juil 2019 - 20:48

Ce qui me gène dans cette croyance est que certaines caractéristiques de Dieu peuvent être comprises par les facultés intellectuelles de l'humain éduqué par la raison (doté des facultés ouvrant une certaine gymnastique disciplinaire à la logique).
L'humain n'est pas le seul être sur terre à avoir une logique, l'animal en a une également.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 5 EmptyJeu 1 Aoû 2019 - 16:08

Les animaux non humains sont doués de spiritualité, j'ai vu des éléphants se recueillir longuement autour de la dépouille de l'un d'entre eux.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 5 EmptyLun 2 Sep 2019 - 20:00

L'Esprit est créateur.

L'Esprit est tout ce qui nous habite.



Alors, croire en Dieu ou pas?

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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 5 EmptyMar 3 Sep 2019 - 11:37

C'est une question personnelle, peut-être que nous avons chacun notre Dieu.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 5 Empty

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