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 Croire en Dieu ou pas?

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waff
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyMer 12 Juin 2019 - 21:04

liv a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je crois aux extra-terrestres, il ne peux pas exister des milliards de planètes et une seule habitée.
Oui, je suis d'accord avec toi. C'est l'évidence même.
seulement .. ce n'est pas des milliards de planète .. Ce sont des milliards de milliards de milliards de planètes.

En toute logique, la probabilité mathématique de l'existence d'autres planètes animées comme la notre ne peut pas être égale à zéro. C'est impossible !
Il y a forcément d'autres planètes animées. C'est une évidence.

Oui c'est une évidence, il n'y a aucune raison rationnelle scientifique qui permet de dire le contraire, mais tant qu'on a pas de preuve, on peut encore parler de croyance ou de non croyance (même si il faut vraiment croire que la terre est le centre du monde et que Dieu ne s'ennuie plus depuis qu'il a créé l'homme pour affirmer le contraire"

liv a écrit:
Nier cela est nier l'existence d'une force créatrice capable de s'essayer dans des milliards de combinaisons pour mettre en forme la vie, comme celle sur nôtre mère, Terre.

Ou nier la simple logique mathématique. Mais on peut croire que d'autres planètes abritent la Vie (ce dont je suis persuadé, parce qu'il serait illogique de dire le contraire, même si ça reste de l'ordre de la croyance tant qu'il n'y a pas de preuve réelle)
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyMer 12 Juin 2019 - 21:26

Effectivement, tant que nous n’avons pas la preuve de l’existence des extraterrestres, lorsqu’on affirme qu’ils existent ou qu’ils n’existent pas, on reste dans le domaine de la croyance.

C’est pour cette raison que je range le questionnement sur l’existence de Dieu dans le même ensemble, disons de suppositions raisonnables.

Avec la science qui progresse rapidement, la probabilité de trouver la vie ailleurs que sur terre a plutôt tendance à augmenter, alors que celle de trouver Dieu n’a pas bougé d’un iota depuis la nuit des temps.

Néanmoins ce qui compte, c’est qu’on entre dans le domaine de la croyance lorsqu’on accorde catégoriquement à ces phénomènes la probabilité 0 ou 1.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyMer 12 Juin 2019 - 21:33

djep a écrit:


C’est pour cette raison que je range le questionnement sur l’existence de Dieu dans le même ensemble, disons de suppositions raisonnables.

Avec la science qui progresse rapidement, la probabilité de trouver la vie ailleurs que sur terre a plutôt tendance à augmenter, alors que celle de trouver Dieu n’a pas bougé d’un iota depuis la nuit des temps.

donc l'un est une supposition raisonnable, l'autre encore juste une croyance personnelle
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyMer 12 Juin 2019 - 21:46

waff a écrit:
djep a écrit:


C’est pour cette raison que je range le questionnement sur l’existence de Dieu dans le même ensemble, disons de suppositions raisonnables.

Avec la science qui progresse rapidement, la probabilité de trouver la vie ailleurs que sur terre a plutôt tendance à augmenter, alors que celle de trouver Dieu n’a pas bougé d’un iota depuis la nuit des temps.

donc l'un est une supposition raisonnable, l'autre encore juste une croyance personnelle

Les 2 sont des suppositions raisonnables. L'une a semble t-il une probabilité supérieure à l'autre (encore que...?).
L'une et l'autre deviennent une croyance lorsqu'on sort du domaine du probable pour entrer dans celui du certain.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyMer 12 Juin 2019 - 22:09

waff a écrit:
liv a écrit:
... C'est l'évidence même ...
Oui c'est une évidence ...
Donc, on est d'accord ! C'est certain, une certitude.

waff a écrit:
djep a écrit:
C’est pour cette raison que je range ... disons de suppositions raisonnables ...
donc l'un est une supposition raisonnable, l'autre encore juste une croyance personnelle

alors une évidence qui devrait une certitude ou une supposition, un doute ?
Faudrait savoir ...
Tu réponds pour faire plaisir ou pour exprimer tes certitudes ? tes idées ?
Pour l'instant la seule certitude que tu as émise est "ce sont des inepties".
Donc de quoi es tu savant exactement ?
De la science que tu lis et que tu ne sais pas redémontrer de par toi-même ?
Que sais tu exactement de ton propre chef que tu as personnellement expérimenté ?
Pas grand chose ...
Que nous apprends tu à part ce que tu as lu et ce en quoi tu donnes force de vérité ? ... une croyance quoi .. puisqu'au final, t'en sais rien .. juste tu fais confiance .. tu as foi en la science ...
De quoi es tu savant ? Qui te permet de sous-estimer les croyants ?
Me crois tu idiote et décérébrée ?
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyMer 12 Juin 2019 - 22:26

Waff a écrit:
j'affirme qu'il est rationnel de ne pas croire en une chose dont on a aucune preuve

ça ne veut pas dire que celui qui ne croit pas en une chose a raison et celui qui y croit tord. Mais veut seulement dire que c'est à celui qui y croit d'en apporter la preuve, et que tant que cette preuve n'est pas établie, ne pas y croire n'est pas une forme de croyance (comme affirmé au début de cette discussion). Ne pas y croire est simplement rationnel, c'est-à-dire qui va dans le sens de la raison, sans preuve de l'existence d'une chose, ni aucune approche mathématique ou physique qui permet d'en supposer l'existence, il est plus raisonnable de ne pas y croire que d'y croire, jusqu'à preuve du contraire :)

Je comprends mieux ta position Waff, merci.

J’ai lu ce que tu disais plus loin, ce qui me donne envie de te poser une autre question s’il te plaît , et je te laisse tranquille :)

Pour ce qui est des preuves, ...y intègres-tu « la preuve » dont toi seul est le détenteur ou le témoin (voir le visage d’un assassin fugitif inconnu par exemple), ou est-il rationnel pour toi, de ne pas croire en une preuve dont tu ne peux donner accès à d’autres?
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyMer 12 Juin 2019 - 22:34

plein de questions, mais je pense une inversion quand même

liv a écrit:
waff a écrit:
liv a écrit:
... C'est l'évidence même ...
Oui c'est une évidence ...
Donc, on est d'accord ! C'est certain, une certitude.

waff a écrit:
djep a écrit:
C’est pour cette raison que je range ... disons de suppositions raisonnables ...
donc l'un est une supposition raisonnable, l'autre encore juste une croyance personnelle

alors une évidence qui devrait une certitude ou une supposition, un doute ?
Faudrait savoir ...
je suis parfois un peu ironique, je contredis djep, je reprends ses propres termes de suppositions raisonnables pour en démontrer selon mes opinions ce que je pense de ces termes

liv a écrit:
Tu réponds pour faire plaisir ou pour exprimer tes certitudes ? tes idées ?
je suis hyper clair avec moi même, j'exprime ce que je pense, et je pense que je ne crois pas en Dieu, je ne suis même pas agnostique, seulement scientiste

liv a écrit:
Pour l'instant la seule certitude que tu as émise est "ce sont des inepties".
Donc de quoi es tu savant exactement ?
j'exprime aussi que je crois que les extra terrestres existent, mais pour rester cohérent avec ce que j'ai déjà dit, j'emploie bien le mot croire même si je suis persuadé que d'autres planètes portent la vie. (croire parce que sans preuve)

liv a écrit:
De la science que tu lis et que tu ne sais pas redémontrer de par toi-même ?
je ne m'aventure jamais sur une discussion scientifique, je ne le suis pas, je préfère les sciences humaines, (psycho, socio et philo)

liv a écrit:
Que sais tu exactement de ton propre chef que tu as personnellement expérimenté ?
Pas grand chose ...
j'ai été pasteur, si si , ce n'est pas une blague. Je suis athée, et j'ai expérimenté le contraire, c'est déjà pas mal en soi, vivre une spiritualité et son opposé dans une même vie pour en parler ensuite (ça ne veut pas dire que j'ai raison, mais au moins que pour moi même, je sais de quoi je parle)

liv a écrit:
Que nous apprends tu à part ce que tu as lu et ce en quoi tu donnes force de vérité ? ... une croyance quoi .. puisqu'au final, t'en sais rien .. juste tu fais confiance .. tu as foi en la science ...
je n'ai pas foi en la science, je n'ai foi en rien
juste je pense que ce qui est vrai peut se prouver

liv a écrit:
De quoi es tu savant ? Qui te permet de sous-estimer les croyants ?
je ne sous estime personne, je ne dévalorise personne, je parle juste des opinions, et ne m'en tiens qu'aux opinions que j'approuve ou non, je ne juge jamais la personne

liv a écrit:
Me crois tu idiote et décérébrée ?
Bien au contraire, rien qu'avec tes goûts musicaux, je trouve plus d'affinités avec toi qu’autre chose :)


Dernière édition par waff le Jeu 13 Juin 2019 - 8:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyMer 12 Juin 2019 - 22:44

moi a écrit:
Waff a écrit:

J’ai lu ce que tu disais plus loin, ce qui me donne envie de te poser une autre question s’il te plaît , et je te laisse tranquille :)

Pour ce qui est des preuves, ...y intègres-tu « la preuve » dont toi seul est le détenteur ou le témoin (voir le visage d’un assassin fugitif inconnu par exemple), ou est-il rationnel pour toi, de ne pas croire en une preuve dont tu ne peux donner accès à d’autres?

je fais une différence entre ta question et le sujet de Dieu

si il y a un assassin fugitif inconnu, c'est qu'on a la preuve qu'il y a eu un meurtre, et que pour avoir un meurtre, il a bien fallu un assassin

donc vis à vis du témoin, je ne peux au pire avoir qu'un doute sur son témoignage, sans remettre en cause qu'il y a bien un assassin

pour ce qui concerne Dieu, si on transpose, . Il n'y a pas de cadavre devant mes yeux avec un couteau dans le coeur et une balle dans la tête pour me dire qu'il y a obligatoirement un meurtrier

je peux douter du témoignage d'un témoins d'un meurtre, juste douter parce que j'ai la preuve qu'un meurtrier est bien quelque part, mais pour ce qui est de Dieu, quel "cadavre" j'ai pour me prouver qu'il y a bien un Dieu derrière ? )
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyMer 12 Juin 2019 - 23:39



C’est un mauvais exemple sur j’ai citer.

Prenons l’exemple des OVNI plutôt.

Je vois un ovni distinctement, (un truc bien pas d’ici lol), mais toi, ..jamais (hasard quoi!)...bref...

Est-ce que pour toi, je serai irrationnel d’y croire moi-même, même si je suis dans l’impossibilité de te le prouver?
Et toi, tu seras donc rationnel de ne pas me croire, même si on se connaît très bien, et que tu n’aurais point raison de douter de moi?

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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 0:22

moi a écrit:


C’est  un mauvais exemple sur j’ai citer.

Top partons sur un truc mieux posé :)

moi a écrit:
Prenons l’exemple des OVNI plutôt.

Je vois un ovni distinctement, (un truc bien pas d’ici lol), mais toi, ..jamais (hasard quoi!)...bref...

Est-ce que pour toi, je serai irrationnel d’y croire moi-même, même si je suis dans l’impossibilité de te le prouver?
Et toi, tu seras donc rationnel de ne pas me croire, même si on se connaît très bien, et que tu n’aurais point raison de douter de moi?


je pense que c'est possible puisque la vie Extra terrestre me semble bien plus rationnel de l'envisager que de ne pas l'envisager.

je ne dirais pas que tu as tord, juste que je me garde le droit de douter, non pas que ce soit impossible que des extra-terrestres nous observent, mais qu'ils soient assez cons pour se faire voir avec la technologie pour venir jusqu'ici de chez eux :)

en fait si ton état mental semble normal, je ne dirais pas que tu as halluciné, juste que j'attends de voir pour croire, à moins que tu ais plus rationnel que me demander de te croire sans preuve. (ce qui ne veut pas dire que je pense que tu mens, juste que tes dires ne seront pas suffisant pour me faire adhérer sans doutes)

Je suis un peu comme thomas, j'ai besoin de voir aussi pour croire
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 9:17

Si nous voulons être rationnel avec l'idée d'un Dieu existant selon la bible, il faut être rationnel du début à la fin, c'est à dire qui est "Dieu", d'où vient-il et surtout qui ou comment il a été créé.
Affirmer que Dieu est incréé est une non-réponse qui ne fait que repousser le problème et qui s'éloigne de la logique et de la cohérence.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 10:03

HorizonB a écrit:
Affirmer que Dieu est incréé est une non-réponse qui ne fait que repousser le problème et qui s'éloigne de la logique et de la cohérence.

Surtout si cette même personne avance comme argument "et qu'est ce qu'il y a avait avant le Big Bang ?" et "d'où vient la matière originel ?" pour attester qu'il y a forcément un créateur
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 10:19

HorizonB a écrit:
Si nous voulons être rationnel avec l'idée d'un Dieu existant selon la bible, il faut être rationnel du début à la fin, c'est à dire qui est "Dieu", d'où vient-il et surtout qui ou comment il a été créé.
Affirmer que Dieu est incréé est une non-réponse qui ne fait que repousser le problème et qui s'éloigne de la logique et de la cohérence.

Je pense qu’il faut faire une différence entre une notion très générale de Dieu et celle de la Bible ou du Coran qui confère à Dieu des caractéristiques et une personnalité particulière.

Le problème de l’élément incréé existe aussi pour un univers sans Dieu. D’ailleurs pour éviter le phénomène de création en chaine, du Dieu qui crée Dieu ...qui crée l'univers, le postulat le plus simple est de dire que l’univers est incréé.
Finalement, à un moment ou un autre il faut toujours conclure à une source ultime incréée. Donc la notion d'un Dieu (de niveau 1) incréé fonctionne aussi.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 10:35

Il y a une contradiction, car pour les croyants Dieu est le "créateur" de tout, du ciel, de la terre, etc...
Alors Dieu peut créer mais ne devrait pas lui-même être créé ? Croire en Dieu ou pas? - Page 2 7999
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 10:40

... tergiversations bien inutiles ...
ou
comment noyer le poisson dans un intellectualisme outrancier qui se croit détenteur de la Vérité
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 10:42

djep a écrit:


Je pense qu’il faut faire une différence entre une notion très générale de Dieu et celle de la Bible ou du Coran qui confère à Dieu des caractéristiques et une personnalité particulière.

et qu'est ce qui différencie une notion très générale de Dieu d'un Dieu moins généraliste ?
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 11:02

Vous confondez, encore et toujours, le fondamental et la formalisation
L'idée, la compréhension et la matérialisation

Vous fabriquez des sacs de noeuds, là où il n'y en a pas besoin.

Revenez aux fondamentaux.
Ces mêmes fondamentaux qui ont été très largement dévoyés par les religions mensongères.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 11:05

liv a écrit:

Revenez aux fondamentaux.
Ces mêmes fondamentaux qui ont été très largement dévoyés par les religions mensongères.

et qui sont ? je ne suis pas depuis assez longtemps sur le forum pour savoir ce que tu veux dire derrière cela
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 11:10

waff a écrit:
djep a écrit:


Je pense qu’il faut faire une différence entre une notion très générale de Dieu et celle de la Bible ou du Coran qui confère à Dieu des caractéristiques et une personnalité particulière.

et qu'est ce qui différencie une notion très générale de Dieu d'un Dieu moins généraliste ?

La notion générale est de se dire que notre univers à une origine qui a probablement dû nécessiter une intelligence (Dieu).
La notion religieuse va plus loin et fait interférer Dieu avec sa création et notamment avec l'humain.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 11:11

Bonjour à tous

Waff a écrit:
...mais qu'ils soient assez cons pour se faire voir avec la technologie pour venir jusqu'ici de chez eux :)

Cette phrase est absurde waff.

Le mec a peut-être trouvé le moyen de voyager loin, sans pour autant trouver une technologie furtive !!
Le Mirage 2000 est sacrément plus rapide qu’un vélo, ne fonctionne pas pareil, et pourtant, n’est pas furtif, ..or que ça arrangerait bien ses concepteurs Wink

Ta phrase est donc basée sur une croyance, ..ta compréhension comme tu peux le remarquer.

...aussi, il ne me viendrait pas à l'idée de te traiter de « con », juste parce que tu n’as pas su inventer, ce que « j’imagine de toi » et des autres (pour exemple, prenons  ton cas : penser les extraterrestres cons de ne savoir être furtif or qu’ils viendraient nous visiter :)

C’est juste une croyance, sans preuve, qui n’est définie que par rapport à ta compréhension de l’existence, (et, ou) la limitation de tes expériences.

Tu viens de donner la preuve que tu n’es pas si rationnel,...que tu le crois ! Wink
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 11:23

waff a écrit:
liv a écrit:

Revenez aux fondamentaux.
Ces mêmes fondamentaux qui ont été très largement dévoyés par les religions mensongères.
et qui sont ? je ne suis pas depuis assez longtemps sur le forum pour savoir ce que tu veux dire derrière cela

http://www.forum-religions.org/t7758-ma-vision-de-l-ame
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 11:34

Discussion inutile, je vous laisse à vos croyances ! Croire en Dieu ou pas? - Page 2 000a1
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 11:41

moi a écrit:
Bonjour à tous

Waff a écrit:
...mais qu'ils soient assez cons pour se faire voir avec la technologie pour venir jusqu'ici de chez eux :)

Tu viens de donner la preuve que tu n’es pas si rationnel,...que tu le crois ! Wink

Si tu veux, c'est très irrationnel de ma part de penser que des êtres (s'il y en a) qui ont la technologie pour voyager plus vite que la vitesse de la lumière ne l'auraient pas de se cacher de nos pauvres petites technologies humaines s'ils le veulent.

Merci de m'avoir ouvert les yeux sur mon irrationalité et sur les capacités des technologies humaines comparées à celles qui permettraient de traverser l'espace temps

moi a écrit:
Le Mirage 2000 est sacrément plus rapide qu’un vélo, ne fonctionne pas pareil, et pourtant, n’est pas furtif, ..or que ça arrangerait bien ses concepteurs

merci ça m'ouvre vraiment les yeux, puisque le mirage 2000 n'est pas furtif (même si d'autres avions militaires le sont comme tu le sais probablement), mon irrationalité que tu mets en lumière aurait eu tendance à penser qu'entre la technologie pour faire un mirage 2000 et un vaisseau capable de traverser l'espace, il y avait un fossé à peu près aussi grand proportionnellement qu'entre un ouvre boite et ce même mirage.





Dernière édition par waff le Jeu 13 Juin 2019 - 11:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 11:52

liv a écrit:
waff a écrit:
liv a écrit:

Revenez aux fondamentaux.
Ces mêmes fondamentaux qui ont été très largement dévoyés par les religions mensongères.
et qui sont ? je ne suis pas depuis assez longtemps sur le forum pour savoir ce que tu veux dire derrière cela

http://www.forum-religions.org/t7758-ma-vision-de-l-ame

merci pour le lien que j'ai lu, je pense que j'ai plus d'affinités avec tes goûts musicaux qu'avec la conception de l'âme de l'auteur


Pour moi l'être humain est terriblement complexe, tout comme la nature et la Vie en général, le cerveau une chose incroyable, et les notions d'âmes d'esprit ou tout autre mot que l'on pourrait donner sont là pour définir les réalités de l'homme et sa manière de percevoir, ressentir les choses.

Nous sommes bien loin de connaitre et comprendre toutes les interactions qu'il y a dans le "Vivant" et ce qu'est exactement le "Vivant", mais les notions d'âme et d'esprit me semble aujourd'hui des mots pour expliquer ce que l'on ne comprend pas encore ou mal, comme il fut un temps Zeus pour la foudre (opinion personnelle)



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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 12:01

waff a écrit:
liv a écrit:
waff a écrit:
liv a écrit:
Revenez aux fondamentaux.
Ces mêmes fondamentaux qui ont été très largement dévoyés par les religions mensongères.
et qui sont ? je ne suis pas depuis assez longtemps sur le forum pour savoir ce que tu veux dire derrière cela
http://www.forum-religions.org/t7758-ma-vision-de-l-ame
merci pour le lien que j'ai lu, je pense que j'ai plus d'affinités avec tes goûts musicaux qu'avec la conception de l'âme de l'auteur


Pour moi l'être humain est terriblement complexe, tout comme la nature et la Vie en général,  le cerveau une chose incroyable, et les notions d'âmes d'esprit ou tout autre mot que l'on pourrait donner sont là pour définir les réalités de l'homme et sa manière de percevoir, ressentir les choses.

Nous sommes bien loin de connaitre et comprendre toutes les interactions qu'il y a dans le "Vivant" et ce qu'est exactement le "Vivant", mais les notions d'âme et d'esprit me semble aujourd'hui des mots pour expliquer ce que l'on ne comprend pas encore ou mal, comme il fut un temps Zeus pour la foudre (opinion personnelle)

liv a écrit:
... tergiversations bien inutiles ...
ou
comment noyer le poisson dans un intellectualisme outrancier qui se croit détenteur de la Vérité
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 12:03

Waff a écrit:
tu veux, c'est très irrationnel de ma part de penser que des êtres (s'il y en a) qui ont la technologie pour voyager plus vite que la vitesse de la lumière ne l'auraient pas de se cacher de nos pauvres petites technologies humaines s'ils le veulent.
...une nouvelle fois, tu n’exprimes que « ta croyance » dans la compréhension que tu as de la réalité.
Waff a écrit:
merci ça m'ouvre vraiment les yeux, puisque le mirage 2000 n'est pas furtif (même si d'autres avions militaires le sont comme tu le sais probablement)
Ne manipule pas stp!!
Lorsque le Mirage 2000 est créé, il n’existe aucuns avions furtif.
Dur dur, hein?...

Je te le fais juste remarquer, puisque tu crois,...être rationnel, or que mon exemple et ta réponse ont prouvé le contraire. (Je n’ai fait qu’appliquer ton raisonnement pourtant)

Waff a écrit:
Merci de m'avoir ouvert les yeux sur mon irrationalité et sur les capacités des technologies humaines comparées à celles qui permettraient de traverser l'espace temps

Je t’en prie Waff
...et sois sûr d’une chose par contre,,...c’est que je ne te pense pas « con » pour autant


Dernière édition par moi le Jeu 13 Juin 2019 - 12:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 12:09

liv a écrit:
... tergiversations bien inutiles ...
ou
comment noyer le poisson dans un intellectualisme outrancier qui se croit détenteur de la Vérité
[/quote]

je ne fais qu'exprimer mon opinion, et j'espère respectueusement

et si un forum de discussions ne sert pas à discuter un peu, autant être sur facebook à partager les photos de son dernier repas....

et pour le "qui se croit détenteur de la Vérité", c'est que tu ne me connais pas vraiment :) juste une première impression qui ne me ressemble pas vraiment
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 12:19

moi a écrit:


Je te le fais juste remarquer, puisque tu crois,...être rationnel, or que mon exemple et ta réponse ont prouvé le contraire. (Je n’ai fait qu’appliquer ton raisonnement pourtant)

J'avais écrit plus haut

On est dans la croyance soit quand on considère réelle une chose sans pouvoir en apporter la moindre preuve, ou à l'inverse, en dénie de toute réalité

Alors c'est vrai que je n'ai pas la moindre preuve qu'une intelligence extra terrestre capable d'avoir une technologie pour traverser l'espace serait incapable en même temps d'être furtif des nôtres ...

tu as raison je suis dans la croyance, je ne peux pas le prouver que des gars capable d'une technologie des milliers de fois supérieur à la notre serait incapable de se rendre invisible des nôtres (ça me semble juste logique, mais c'est de la croyance puisque sans preuve)

moi a écrit:

...et sois sûr d’une chose par contre,,...c’est que je ne te pense pas « con » pour autant

mais si je le suis, c'est tellement irrationnel de penser  (croire) qu'une technologie des milliers de fois supérieure à la nôtre serait aussi capable de se dissimuler des nôtres ...


Dernière édition par waff le Jeu 13 Juin 2019 - 16:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 12:33

Waff a écrit:
mais si je le suis...(con)
C’est dommage de le voir ainsi...bref...

Waff a écrit:
...c'est tellement irrationnel de penser (croire) qu'une technologie des milliers de fois supérieure à la nôtre serait aussi capable de se dissimuler des nôtre ...
...excusez moi monsieur, d’avoir appliqué votre propre raisonnement.

Bonne journée à vous
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 12:43

moi a écrit:

...excusez moi monsieur, d’avoir appliqué votre propre raisonnement.

si tu le dis, c'est que ça doit être vrai ...
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 12:51

C’est pas l’pied, je comprends

waff a écrit:
mais si je le suis, c'est tellement irrationnel de penser  (croire) qu'une technologie des milliers de fois supérieure à la nôtre serait aussi capable de se dissimuler des nôtre ...

T’as pensé à « la panne » du système furtif, lors de leurs déplacements ??
C’est tout con pourtant!

Bonne continuation monsieur waff
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 13:38

Merci pour ta démonstration, moi

Donc Croire est un verbe d'action qui veut dire "donner force de vérité à des acceptations".
On croit en fonction de la force de vérité qu'on donne aux choses et aux gens.
Toutes les croyances ne sont pas bonnes
Toutes les croyances ne sont pas mauvaises.

Le plus difficile est de faire le tri entre les bonnes et les mauvaises ....

@Waff
Tu as été pasteur. tu as suivi ce qui te semblait être des vérités. Puis tu t'es rendu compte que non, ce n'était pas des vraies vérités mais simplement des fausses vérités (= mensonge).
Seule l'expérience peut t'aider à discerner le vrai du faux.
Sauf que dans le cas qui nous intéresse, malheureusement, tu dois croire pour ensuite seulement vérifier.
Tu te refuses la crédulité. Tu as déjà été crédule.
La crédulité naît de la curiosité. Elle est bonne.
Le crétinisme est de continuer à croire une fausse vérité démontrée. Il est mauvais.
Ne confonds pas "être crédule et croire en une vraie vérité" ... et ... "être crétin et croire en une fausse vérité" ....
Edit :
Ne confonds pas "être crédule et croire en une vérité" ... et ... "être crétin et continuer de croire en une fausse vérité" ....

Accepter l'inacceptable
Croire l'incroyable
Entendre l'inaudible
Voir l'invisible
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 14:14

liv a écrit:

Donc Croire est un verbe d'action qui veut dire "donner force de vérité à des acceptations".
On croit en fonction de la force de vérité qu'on donne aux choses et aux gens.
Toutes les croyances ne sont pas bonnes
Toutes les croyances ne sont pas mauvaises.

je suis tout à fait d'accord et je n'ai rien exprimé de contraire à cette idée

La discussion a commencé sur l'affirmation de celui qui l'a ouverte
"Si tu dis que tu ne crois pas en DIEU le créateur et que tu ne crois en aucun dieux eh bien le fait de dire cela en fais déjà une croyance. "

Je réfutais juste le fait de dire que ne pas croire est une croyance en soit, en indiquant que c'est à celui qui croit une chose d'en apporter la preuve, et non le contraire. (ce qui n'est nullement en contradiction avec ce que tu exprimes ici, et par ailleurs, pas grand chose à voir avec la démonstration de moi et de sa technologie extraterrestre qui aurait des pannes techniques.


liv a écrit:
@Waff
Tu as été pasteur. tu as suivi ce qui te semblait être des vérités.
Puis tu t'es rendu compte que non, ce n'était pas des vraies vérités mais simplement des fausses vérités (= mensonge).
Seule l'expérience peut t'aider à discerner le vrai du faux.

Pas vraiment,  c'est un peu plus compliqué que cela comme parcours, je n'ai jamais été vraiment croyant, dans le sens qu'un protestant donnerait à ce mot ... et surtout, jamais adhéré ni de près ni de loin dans mon esprit à pas mal de dogmes

liv a écrit:

Sauf que dans le cas qui nous intéresse, malheureusement, tu dois croire pour ensuite seulement vérifier.
Tu te refuses la crédulité. Tu as déjà été crédule.

bien sûr, comme tout le monde, et je le suis encore.

Mais le départ de la discussion était simplement de réfuter le fait de dire que ne pas croire est une croyance
. même si Moi a essayé de démontrer que j'étais un "croyant" par une argumentation plus que démagogique en termes de logique et de rhétorique.

mais cela ne change rien du tout au début de la discussion, ne pas croire en une chose ne signifie pas croire en l'incroyance.

liv a écrit:

La crédulité naît de la curiosité. Elle est bonne.
Le crétinisme est de continuer à croire une fausse vérité démontrée. Il est mauvais.
Ne confonds pas "être crédule et croire en une vraie vérité" ... et ... "être crétin et croire en une fausse vérité" ....

et c'est quoi une vraie vérité que l'on accepte par crédulité par rapport à une fausse vérité que l'on accepte par crétinisme ?

si une "vérité" n'est pas prouvée, elle n'est vraie que pour celui qui y croit comme tu le dis toi même au début "Donc Croire est un verbe d'action qui veut dire "donner force de vérité à des acceptations"."
c'est quoi une vraie vérité qui demande de la crédulité et non du savoir pour y adhèrer ?


liv a écrit:
Accepter l'inacceptable
Croire l'incroyable
Entendre l'inaudible
Voir l'invisible

si cet inacceptable, cet incroyable, cet inaudible et cet invisible existe, oui bien sûr, mais comment en faire une Vérité Vraie sans preuve ?
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 14:50

waff a écrit:
je suis tout à fait d'accord et je n'ai rien exprimé de contraire à cette idée
La discussion a commencé sur l'affirmation de celui qui l'a ouverte
"Si tu dis que tu ne crois pas en DIEU le créateur et que tu ne crois en aucun dieux eh bien le fait de dire cela en fais déjà une croyance. "
Rappel ! Dès le départ, je te l'avais dit.
http://www.forum-religions.org/t9900-croire-en-dieu-ou-pas#345516
liv a écrit:
d'accord :)
Edit :
Ce fil a été initié par un catho convaincu. contrairement à ce que tu pourrais croire, je suis plus en phase avec toi que tu ne le crois.
Ton long message aurait plus sa place dans le fil que j'avais initié.
http://www.forum-religions.org/t9487-etre-ou-ne-pas-etre
C'est avec plaisir que j'essayerai de t'y répondre dans le plus grand respect de nos personnes.
Mais .. ne sois jamais étonné de mes réponses
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waff a écrit:
Pas vraiment,  c'est un peu plus compliqué que cela comme parcours, je n'ai jamais été vraiment croyant, dans le sens qu'un protestant donnerait à ce mot ... et surtout, jamais adhéré ni de près ni de loin dans mon esprit à pas mal de dogmes
Tu peux bien minimiser. Pourtant, le fait est là ! Tu as participé.
Tu n'as pu participé à une gabegie pareille sans lui donner de raisons, de vérités.
Que tu aies évité d'ingérer les pires idioties dogmatiques est une bonne chose ... ouf !
Ce qui démontre ta capacité à la logique. C'est une très bonne chose.

waff a écrit:
bien sûr, comme tout le monde, et je le suis encore.
Mais le départ de la discussion était simplement de réfuter le fait de dire que ne pas croire est une croyance
. même si Moi a essayé de démontrer que j'étais un "croyant" par une argumentation plus que démagogique en termes de logique et de rhétorique.
mais cela ne change rien du tout au début de la discussion, ne pas croire en une chose ne signifie pas croire en l'incroyance.
Non, moi a été explicite et pas démagogique.  Accepter qu'il ait raison ne t'es pas facile, c'est tout. C'est une réaction de ta part, on ne peut plus normale.
Ce qui prouve ta capacité à réfuter ce qui ne te parait pas logique. C'est une bonne chose.

waff a écrit:
et c'est quoi une vraie vérité que l'on accepte par crédulité par rapport à une fausse vérité que l'on accepte par crétinisme ?
si une "vérité" n'est pas prouvée, elle n'est vraie que pour celui qui y croit comme tu le dis toi même au début "Donc Croire est un verbe d'action qui veut dire "donner force de vérité à des acceptations"."
c'est quoi une vraie vérité qui demande de la crédulité et non du savoir pour y adhèrer ?
Déjà, pardon. Dans mon élan j'ai mis trop de mots dans ma phrase. Je l'ai corrigé rapidement mais tu l'as eu citée avant ma correction.
Elle est devenue :
Ne confonds pas "être crédule et croire en une vérité" ... et ... "être crétin et continuer de croire en une fausse vérité" ....
Au moment où tu es dans l'acceptation tu intègres un savoir classé "vérité" mais tu ne sais pas encore s'il est vrai ou faux.
Seule la logique de l'esprit d'analyse peut te guider dans l'acceptation.
Si l'idée proposée est bien étayée dans un ensemble cohérent et logique. Elle devient une évidence ! (comme les planètes animées)
Elle est, dans ce cas, beaucoup plus facile à accepter.
La compréhension s'installera beaucoup plus tard. Je reviendrais sur l'établissement d'une compréhension.

waff a écrit:
si cet inacceptable, cet incroyable, cet inaudible et cet invisible existe, oui bien sûr, mais comment en faire une Vérité Vraie sans preuve ?
La Preuve ...
Je sais la donner à qui en veut ...
Seulement, elle demande beaucoup de croyances ...
Cette Preuve n'est pas matérielle. On peut l'intellectualiser à outrance,. Cette intellectualisation ne servira strictement à rien, sauf à noyer la compréhension.
Pour connaitre la véracité, il faut la vivre
et alors seulement, tu la comprendras.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 16:02

@moi
Je tiens à te remercier d'avoir grandi. Je te trouve meilleur <3

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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 16:40

Croire ou ne pas croire, je pense que Dieu s'en moque comme de son premier atome.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 17:19

Dieu se moque ? Ce n'est pas de l’anthropomorphisme cela ? Croire en Dieu ou pas? - Page 2 942746
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 17:22

Non, se moquer c'est un sentiment qui va au-delà de l'humanité.

Exemple, quand mon chien me mord les orteils, je le gronde, mais lui, il s'en moque.
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 17:25

liv a écrit:


waff a écrit:
si cet inacceptable, cet incroyable, cet inaudible et cet invisible existe, oui bien sûr, mais comment en faire une Vérité Vraie sans preuve ?
La Preuve ...
Je sais la donner à qui en veut ...
Seulement, elle demande beaucoup de croyances ...
Cette Preuve n'est pas matérielle. On peut l'intellectualiser à outrance,. Cette intellectualisation ne servira strictement à rien, sauf à noyer la compréhension.
Pour connaitre la véracité, il faut la vivre
et alors seulement, tu la comprendras.

c'est donc une preuve qui est finalement une croyance,

comme tu l'as si justement dit

Citation :
Donc Croire est un verbe d'action qui veut dire "donner force de vérité à des acceptations".
On croit en fonction de la force de vérité qu'on donne aux choses et aux gens.

c'est donc une vérité qui ne peut se prouver que par le prisme de sa propre croyance, et ne peut se prétendre universelle, mais juste personnelle, et donc subjective, et tout aussi sujette à caution pour autrui qu'une que tu considéreras toi comme une "fausse vérité"
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 17:27

Tu comprends ce que tu écris F-Y ?  Dieu se moque, cela veut dire que tu lui attribues des sentiments et après tu dis ne pas faire d'anthropomorphisme  ??? Tu plaisantes ?
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 17:29

waff a écrit:
liv a écrit:


waff a écrit:
si cet inacceptable, cet incroyable, cet inaudible et cet invisible existe, oui bien sûr, mais comment en faire une Vérité Vraie sans preuve ?
La Preuve ...
Je sais la donner à qui en veut ...
Seulement, elle demande beaucoup de croyances ...
Cette Preuve n'est pas matérielle. On peut l'intellectualiser à outrance,. Cette intellectualisation ne servira strictement à rien, sauf à noyer la compréhension.
Pour connaitre la véracité, il faut la vivre
et alors seulement, tu la comprendras.

c'est donc une preuve qui est finalement une croyance,

comme tu l'as si justement dit

Citation :
Donc Croire est un verbe d'action qui veut dire "donner force de vérité à des acceptations".
On croit en fonction de la force de vérité qu'on donne aux choses et aux gens.

c'est donc une vérité qui ne peut se prouver que par le prisme de sa propre croyance, et ne peut se prétendre universelle, mais juste personnelle, et donc subjective, et tout aussi sujette à caution pour autrui qu'une que tu considéreras toi comme une "fausse vérité"
Là, tu intellectualises ...
Tu n'as pas compris ...
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 17:32

Mystique, je suis
Illuminée, je connais
La Réalisation, j'approche
Pour me comprendre, il faut me vivre.
Rare, je suis
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 17:42

HorizonB a écrit:
Tu comprends ce que tu écris F-Y ?  Dieu se moque, cela veut dire que tu lui attribues des sentiments et après tu dis ne pas faire d'anthropomorphisme  ??? Tu plaisantes ?

Bien sur que Dieu a des sentiments, sinon pourquoi nous aurais t-il créé, parce qu'il s’ennuyait ?
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 17:44

Donc tu fais bien de l'anthropomorphisme Croire en Dieu ou pas? - Page 2 2848393642
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 17:57

Parce que seuls les hommes ont des sentiments ?
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 18:19

Sentiment :  Le sentiment est la composante de l'émotion qui implique les fonctions cognitives de l'organisme, la manière d'apprécier. (wikipédia)

Cognition:  La cognition est l'ensemble des processus mentaux qui se rapportent à la fonction de connaissance et mettent en jeu la mémoire, le langage, le raisonnement, l'apprentissage, l'intelligence, la résolution de problème, la prise de décision, la perception ou l'attention. (wikipédia)

Tu vois bien que pour avoir des sentiments il faut être doué de cognition et si à dieu tu lui attribues des fonctions cognitives, tu le rends vivant et, n'étant pas un animal, tu le rends humain, donc c'est bien de l'anthropomorphisme que tu le veuilles ou non !
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 18:32

Tu as un animal ? si oui, tu penses qu'il n'a pas de sentiments ?
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 18:44

C'est possible mais controversé, moi je pense que oui. Mais les animaux ont un cerveau, des connections électriques etc... C'est tout ce système neurologique qui fait qu'il est possible d'attribuer des sentiments aussi aux animaux.
Mais si tu fais de même avec Dieu, tu lui donnes des sentiments grâce à un cerveau et des connections neurologiques potentielles et c'est là que tu fais de l'anthropomorphisme, c'est une évidence, non ?
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 20:46

liv a écrit:
@moi
Je tiens à te remercier d'avoir grandi. Je te trouve meilleur <3


C’est gentil Liv
je suis obligé de prendre cela pour un compliment Wink
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 23:05

Je refais mon post mal agencé.
waff a écrit:
liv a écrit:
waff a écrit:
si cet inacceptable, cet incroyable, cet inaudible et cet invisible existe, oui bien sûr, mais comment en faire une Vérité Vraie sans preuve ?
La Preuve ...
Je sais la donner à qui en veut ...
Seulement, elle demande beaucoup de croyances ...
Cette Preuve n'est pas matérielle. On peut l'intellectualiser à outrance,. Cette intellectualisation ne servira strictement à rien, sauf à noyer la compréhension.
Pour connaitre la véracité, il faut la vivre
et alors seulement, tu la comprendras.

c'est donc une preuve qui est finalement une croyance,
Là, tu n'as rien compris.
La preuve est un changement d'état de l'esprit et du corps.
Tu es obligé de t'en rendre compte.

waff a écrit:
comme tu l'as si justement dit

Citation :
Donc Croire est un verbe d'action qui veut dire "donner force de vérité à des acceptations".
On croit en fonction de la force de vérité qu'on donne aux choses et aux gens.

c'est donc une vérité qui ne peut se prouver que par le prisme de sa propre croyance, et ne peut se prétendre universelle, mais juste personnelle, et donc subjective, et tout aussi sujette à caution pour autrui qu'une que tu considéreras toi comme une "fausse vérité"
Là, tu intellectualises.
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waff
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 EmptyVen 14 Juin 2019 - 0:10

liv a écrit:
Je refais mon post mal agencé.

je ne partage pas tes opinions, mais j'adore qui tu es :)
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MessageSujet: Re: Croire en Dieu ou pas?   Croire en Dieu ou pas? - Page 2 Empty

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