Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 Le ver dans le fruit

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geveil
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MessageSujet: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptySam 15 Juin 2019 - 9:29

Ce nouveau sujet m'a été inspiré par la phrase suivante, pêchée dans le message d'introduction de Flo sur Jésus:
Citation :
  Marie est immaculé conception, née sans le pêcher* original, pardon, originel, car une femme souillée par le pêché ne peut donner naissance à Dieu,
 

Il y a dans la notion de péché, de souillure par l'amour physique, un refus de la vie telle qu'elle est.  Ça me fait penser à cette délicieuse comédie, avec Barbra Streisand. Elle est amoureuse d'un prof de maths et réciproquement, mais il refuse l'amour physique, sous prétexte que ça nuirait à la pureté de leur amour. Je reconnais que d'un point de vue esthétique, le coït n'est pas ce qu'il y a de mieux, ces soubresauts ridicules, ces cris inarticulés, sans parler des odeurs et autres écoulements de liquides visqueux. Mais bon, c'est la vie, et je crois que c'est précisément le refus de cet aspect de la vie, ce désir de "pureté" qui a conduit les chrétiens à faire exactement le contraire de ce qu'ils souhaitent, des massacres, le bûcher, la question, des cimetières de nouveaux nés aux abords des couvents, la pédophilie, etc.




* Le fruit défendu était-il donc une pêche?
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waff
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptySam 15 Juin 2019 - 11:55

Pour expliquer ce qu'il ne comprenait pas, l'homme a pensé au divin et surnaturel
et plus l'homme comprend, moins il a besoin de divin et de surnaturel pour expliquer ce qu'il ne comprend pas
L'homme n'a plus besoin de Zeus pour former des éclairs.
Ou d'un exorciste pour calmer un épileptique sévère ou un schizophrène

Certains vont continuer dans la croyance (c'est leur choix, et c'est respectable.) quand la science explique une chose, pour justement se donner un sens à la science, et considérer, par exemple, la vie humaine comme sacrée, pour ensuite faire des choix éthiques et bioéthiques en fonction de convictions religieuses (et de ce que Dieu serait susceptible d'en penser), et non d'une réflexion propre et philosophique. (Peu importe le résultat, s'il est personnel)
Et pour donner un sens à la vie en société, l'homme a pensé au péché.
La notion de péché est variable en fonction des cultures et des époques, mais elle a été bien pratique pour régenter et formaliser la vie en communauté, comme Zeus l'était pour expliquer les éclairs et les succubes les rêves érotiques

Les notions de loi et de justice n'ont pas besoin de la notion de péché pour prendre leur valeur.
La notion de péché vient malheureusement y ajouter un jugement complémentaire subjectif sur l'homme et la société.
(Les notions de loi et de justice seront tout aussi susceptible de varier en fonction des cultures et des époques, mais plus elle s'éloignera de la notion de péché plus elle deviendra universelle probablement)

Prenons le cas d'un couple homosexuel, ils ne font de mal à personne, ils vivent leur vie tranquillement et participe à la société et à la communauté comme les autres. (travail impôts consommation, élection, vie associative, et même aide la voisine de 95 ans à porter ses courses ...)
Une Loi et une Justice qui ne tend qu'à réglementer la vie en société finiront par dire (si elle se libère de l'influence de la notion de péché) que : "c'est leur vie, c'est leur droit de la vivre ainsi, tant que ce choix n'entrave pas la bonne marche de la société, ce n'est pas à Loi de décider pour eux."

A la différence de la notion de péché, qui elle décide pour l'homme, n'ont pas en fonction uniquement du bien ou du mal pour la vie en communauté, mais parce qu'un être supérieur en penserait ceci ou cela. Dans la notion de péché, ces deux personnes homosexuelles qui ont une vie toute aussi respectable que celui ou celle qui porte sur eux le jugement de péché, n'ont pas le droit à leur liberté, parce qu'un être divin en aurait décidé ainsi, et que je me dois "moi" de transmettre sa volonté.
L'un est contre l'euthanasie pour lui-même parce que Dieu l'interdirait, (donc un péché de le faire) il faut donc l'interdire pour tous
Idem pour l'homosexualité, l'avortement, la GPA ...

Si la notion de péché a été utile aux sociétés humaines pour se former, pour donner un sens aux Lois et à la Justice, comme Zeus a été utile pour expliquer l'inexplicable, il est grand tant de s'en détourner, pour laisser justement à la Loi et la Justice la possibilité de se fonder uniquement sur l'humain, et non sur le divin. (comme il faut laisser la place à la science plus qu'au divin pour expliquer ce que l'on ne comprend pas encore)
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptySam 15 Juin 2019 - 13:20

Waff a écrit:
Si la notion de péché a été utile aux sociétés humaines pour se former, pour donner un sens aux Lois et à la Justice, comme Zeus a été utile pour expliquer l'inexplicable, il est grand tant de s'en détourner, pour laisser justement à la Loi et la Justice la possibilité de se fonder uniquement sur l'humain, et non sur le divin. (comme il faut laisser la place à la science plus qu'au divin pour expliquer ce que l'on ne comprend pas encore)
 Absolument, mais comme l'humain a besoin de rêve, et qu'il rêve entre autres choses de princesses qui ne font pas caca, de princes qui ne font pas pipi, d'anges qui n'ont pas de sexe, de Dieu qui les consolera, la notion de péché a encore des beaux jours. Je me permettrais donc de préciser que la loi doit être fondée sur la compréhension du fonctionnement de l'être humain, donc sur la connaissance psychologique et scientifique.  En matière de justice, je suis en conséquence profondément opposé à la notion de punition, et donc à la disparition du code pénal
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptySam 15 Juin 2019 - 14:24

geveil a écrit:
 En matière de justice, je suis en conséquence profondément opposé à la notion de punition, et donc à la disparition du code pénal

Tu remplacerais la justice pénale par quoi dans des affaires de vol, escroquerie, viol, meurtre, par exemple ?
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptySam 15 Juin 2019 - 17:46

A quoi ça sert de punir?
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptySam 15 Juin 2019 - 17:55

Tu réponds à ma question par une autre question, ce qui est une figure de rhétorique qui n'amène pas beaucoup à l'échange.
Réponds à ma question, je répondrais à la tienne.
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptySam 15 Juin 2019 - 19:22

La punition a pour but de convaincre un individu que si il reproduit une mauvaise action, il sera puni à nouveau, donc il vaut mieux qu'il ne recommence pas.
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptySam 15 Juin 2019 - 23:28

Geveil a écrit:

[size=31]* Le fruit défendu était-il donc une pêche?[/size]
Je dirais plutôt une pomme de pin. 

Sinon pour en revenir à la justice humaine à l'heure d'aujourd'hui c'est comme la plus part des assurances ça ne vaut plus rien.
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptySam 15 Juin 2019 - 23:55

HorizonB a écrit:
Tu réponds à ma question par une autre question, ce qui est une figure de rhétorique qui n'amène pas beaucoup à l'échange.
Réponds à ma question, je répondrais à la tienne.
Essaie d'abord de répondre toi-même à ta question, les humains, dont tu es, je suppose, ont de l'imagination, sers t'en.

florence_yvonne a écrit:
La punition a pour but de convaincre un individu que si il reproduit une mauvaise action, il sera puni à nouveau, donc il vaut mieux qu'il ne recommence pas.
Tu es en retard de plusieurs décennies de recherche en sociologie, il a été démontré que la punition n'est pas dissuasive, du moins dans la majorité des cas.
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyDim 16 Juin 2019 - 11:22

Mariine a écrit:
Geveil a écrit:

[size=31]* Le fruit défendu était-il donc une pêche?[/size]
Je dirais plutôt une pomme de pin. 

Sinon pour en revenir à la justice humaine à l'heure d'aujourd'hui c'est comme la plus part des assurances ça ne vaut plus rien.

Quelle importance la nature du fruit défendu ? c'est un fruit, qui ne poussait sans doute qu'au paradis, de nos jours, vous connaissez beaucoup d'arbres qui produisent des fruits défendus ?
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyDim 16 Juin 2019 - 11:23

geveil a écrit:
HorizonB a écrit:
Tu réponds à ma question par une autre question, ce qui est une figure de rhétorique qui n'amène pas beaucoup à l'échange.
Réponds à ma question, je répondrais à la tienne.
 Essaie d'abord de répondre toi-même à ta question, les humains, dont tu es, je suppose, ont de l'imagination, sers t'en.

florence_yvonne a écrit:
La punition a pour but de convaincre un individu que si il reproduit une mauvaise action, il sera puni à nouveau, donc il vaut mieux qu'il ne recommence pas.
 Tu es en retard de plusieurs décennies de recherche en sociologie, il a été démontré que la punition n'est pas dissuasive, du moins dans la majorité des cas.

Je parle du châtiment tel qu'il a été conçu et pratiqué encore il y a peu de temps et encore aujourd'hui dans certaines familles.
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyDim 16 Juin 2019 - 11:51

florence_yvonne a écrit:
La punition a pour but de convaincre un individu que si il reproduit une mauvaise action, il sera puni à nouveau, donc il vaut mieux qu'il ne recommence pas.

Même si la punition n'est pas un absolu en soi, elle a au moins le mérite de permettre à la victime d'être reconnu en tant que telle.
Si la punition, condamnation existe, c'est que la société reconnait l'existence de la victime et souvent cette victime ne demande que cela.
L'exemple actuel des femmes qui dénoncent leur harceleur/violeur n'est que la demande de reconnaissance de la part de la société qu'elles ont été avant tout des victimes.
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyDim 16 Juin 2019 - 12:09

Si une personne est condamnée à trente ans de prison, on peut espérer que vu son grand âge à la sortie, elle ne récidivera pas, quoi que ... c'est peut-être pour cela qu'aux USA, ils pratiquent la peine de mort, car là, ils ont sur que la personne condamnée ne recommencera pas, le soucis, c'est quand la personne exécutée se révèle innocente, c'est ballot.*

* à ne pas prendre au premier degrés.
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyDim 16 Juin 2019 - 12:46

L'éducation
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyDim 16 Juin 2019 - 14:21

L'éducation ? Les actes pathologiques tu les éduques comment ? Le  ver dans le fruit 7999
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyDim 16 Juin 2019 - 15:18

Une bonne éducation doit être commencée en bas-âge pour porter ses fruits.

Donc, punir quelqu’un d’une peine de prison, outre le fait de l’empêcher de nuire pendant son temps d’incarcération, n’a pas pour vocation de l’éduquer, mais seulement de lui faire craindre de subir la même peine désagréable s’il récidive, et donc à minima, de le pousser à être plus prudent à l’avenir lorsqu’il recommencera ses méfaits.
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyDim 16 Juin 2019 - 15:57

Nous voyons sur ce graphique que le taux de récidive après passage à la prison est relativement faible.
On peut penser que la condamnation et l'incarcération suite à un crime est donc efficace.


Le  ver dans le fruit Rzocid10

https://fr.statista.com/statistiques/866412/taux-recidive-france/
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyDim 16 Juin 2019 - 16:05

Quand vous trouvez un ver dans le fruit, je vous conseille de le manger, c'est très riche en protéines.
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyLun 17 Juin 2019 - 12:04

djep a écrit:
Une bonne éducation doit être commencée en bas-âge pour porter ses fruits.

Donc, punir quelqu’un d’une peine de prison, outre le fait de l’empêcher de nuire pendant son temps d’incarcération, n’a pas pour vocation de l’éduquer, mais seulement de lui faire craindre de subir la même peine désagréable s’il récidive, et donc à minima, de le pousser à être plus prudent à l’avenir lorsqu’il recommencera ses méfaits.
Oui !

Ne pas s'étonner que l'adulte fasse ce qu'on lui a appris à faire enfant .... en toutes circonstances ...

Tant que le principe éducatif premier des humains restera = "Fais ce que je dis et pas ce que je fais"
Ne jamais s'étonner que l'enfant fasse ce qu'on fait plutôt que ce qu'on dit ...

Le vrai principe éducatif que les animaux n'ont pas oublié est

Regarde, je te montre !

Edit:
Vous voulez un monde parfait ? soyez parfait
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyLun 17 Juin 2019 - 21:23

florence_yvonne a écrit:
Mariine a écrit:
Geveil a écrit:

[size=32]* Le fruit défendu était-il donc une pêche?[/size]
Je dirais plutôt une pomme de pin. 

Sinon pour en revenir à la justice humaine à l'heure d'aujourd'hui c'est comme la plus part des assurances ça ne vaut plus rien.

Quelle importance la nature du fruit défendu ? c'est un fruit, qui ne poussait sans doute qu'au paradis, de nos jours, vous connaissez beaucoup d'arbres qui produisent des fruits défendus ?

La bible est à retenir au premier degré, mais à lire avec du recul et à comprendre de manière imagée. C'est de la symbolique, de l'archétype et de la métaphore. Mis sous cette forme, qui lit au premier degrés ne veut finalement rien dire et surtout ça permet à ce que le véritable savoir soit caché à celui qui manque de sagesse ou de savoir pour le comprendre. 

Le nom du fruit à son importance tout comme le reste des archétypes est symbolles sinon tu perds toute compréhension car la symbolique de la figue n'est pas la même que celle de la pomme par exemple.   
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyLun 17 Juin 2019 - 21:49

HorizonB a écrit:
Nous voyons sur ce graphique que le taux de récidive après passage à la prison est relativement faible.
On peut penser que la condamnation et l'incarcération suite à un crime est donc efficace.


Le  ver dans le fruit Rzocid10

https://fr.statista.com/statistiques/866412/taux-recidive-france/
Malheureusement certains crimes sont reclassé en délit ou directement classé sans suite. Les crimes comme le viol, et même celui sur les enfants. 

La france devenant comme la confirmée une magistrat l'eldorado des pédophiles. Vendre du chit est plus condamnable que sodomiser sa gosse. Pourtant, la loi prévoit jusqu'à une peine de 21 ans d'emprisonnement. Mais non les juges ne l'utilisent jamais, et on se tape des 2 ans avec sursis et autre calamité avec la loi shiapa qui a juste empirer le truc avec cette histoire de consentement. 

Si le gosse ne crie pas ou ne se débat pas. En gros est en état de choc et de sidération ou encore sous manipulation exerçant juste ce que l'adulte lui dit et ordonne de faire, qu'il est 5 ans ou 14 ans, il est pour la loi consentant. 

Alors messieurs dames je le redis qu'attendre d'une justice qui est injuste et infecte à défendre et finalement propager et encourager la pédophilie par cette quasi-impunité?!

Qu'attendre d'une justice qui n'a jamais mis en taule les chirac, les  kouchner and co pour ne citer qu'eux. C'est comme pour le reste deux poids, deux mesures. Et nous les riens comme dirait Macron sommes bon qu'à subir leur toute-puissance égotique perverse jusqu'à temps qu'on se rebelle et qu'ont leur renvoi l'acensseur.
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyMar 18 Juin 2019 - 9:50

Ahlala, ce qui ne faut pas lire... Le  ver dans le fruit Icon_rol Relayer de fausses informations parce qu'on ne sait pas lire ou parce que cela sert à vouloir discréditer un gouvernement, une ministre, est de la malhonnêteté intellectuelle ou plus simplement de la bêtise crasse!


"Non, la loi Schiappa n’a pas « légalisé la pédophilie » ni assoupli les règles de consentement
De nombreux sites relaient des intox autour de la loi contre les violences sexistes et sexuelles, jugée décevante par les associations car elle contient trop peu d’avancées.

« Légalisation de la pédophilie », « victoire de la pédo-criminalité », « il n’y a désormais plus d’âge pour le consentement »… Depuis la promulgation de la loi contre les violences sexistes et sexuelles, le 3 août, circulent sur les réseaux sociaux des rumeurs, alimentées par quelques sites d’extrême droite comme Réseau Libre ou La Gauche m’a tuer (qui nous apparaissent tous deux comme très peu fiables dans le Décodex), mais aussi par une campagne de vidéos sur YouTube. Elles ont été reprises par quelques personnalités d’extrême droite, comme le conseiller régional RN Olivier Monteil, par exemple, qui affirme que « Schiappa valide la pédophilie ».

En cause, un article très mal compris, relatif à la notion de consentement pour les mineurs, et de multiples réécritures du projet de loi.

POURQUOI C’EST FAUX

Quelle situation avant la loi ?
La France, contrairement à d’autres pays, ne dispose pas d’une loi consacrée spécifiquement à la pédophilie. Juridiquement, elle sera qualifiée, selon les circonstances, de viol ou d’atteinte sexuelle sur mineur de 15 ans.

Et c’est ici qu’intervient cette notion de consentement : l’article 227-25 du code pénal punit de cinq ans de prison le fait « par un majeur, d’exercer sans violence, contrainte, menace ni surprise une atteinte sexuelle sur la personne d’un mineur de 15 ans ». C’est l’atteinte sexuelle sur mineur qui est donc un délit. C’est aussi cet article de loi qui fixe, de fait la majorité sexuelle, même si cette notion n’existe pas, à 15 ans.

Un viol sur mineur, qui est un crime, est puni bien plus lourdement par la loi. Mais pour qu’il soit reconnu, il faut prouver qu’il y a eu « violence, contrainte, menace ou surprise », et ce même pour un enfant de moins de 15 ans. Il n’y avait pas, avant la loi Schiappa, de « présomption de non-consentement » qui rendrait automatique la qualification de viol pour un mineur au-dessous d’un certain âge. C’est précisément ce point qui était très attendu par les associations de protection de l’enfance.

Contrairement à ce qu’on peut lire sur divers sites souvent peu fiables, ce n’est donc pas la loi Schiappa qui a introduit la nécessité de prouver qu’un mineur n’est pas consentant à un acte sexuel : c’était le cas avant ce texte, qui avait justement pour ambition d’introduire une présomption de non-consentement.

Les associations de protection de l’enfance, « indignées », ont estimé que le gouvernement avait « trahi une promesse » de durcissement de la loi. Mais, en aucun cas, le texte actuel ne peut être considéré comme moins protecteur que la situation antérieure. Il est donc complètement faux de dire que la législation a été assouplie et encore davantage d’insinuer que le gouvernement aurait encouragé ou légalisé la pédophilie.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/08/09/non-la-loi-schiappa-n-a-pas-legalise-la-pedophilie-ni-assoupli-les-regles-de-consentement_5340841_4355770.html
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyMar 18 Juin 2019 - 10:35

@Horizon B shiappa était sensé mettre un âge résultat elle a rien mis et à apporté des modifications aux textes où l'enfant doit désormais prouvé son non consentement.

Au delà de ça, tu nous démontre pas que les pédophiles reste quasi impunis en France. Ni ne nous explique pourquoi 70% des plaintes pour agressions sexuels sont classé directes sans suite?! Il y a quand même un énorme problème là?  

Si en plus tu nous a démontré plus haut que le fait de condamner correctement dissuade tout à fait. On constate donc que l'état français ou plutôt les administrations et le système judiciaire en ne punissant pas les criminels sexuels leur donne le feu vert et encourage leurs actes.
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyMar 18 Juin 2019 - 10:54

,
HorizonB a écrit:
Même si la punition n'est pas un absolu en soi, elle a au moins le mérite de permettre à la victime d'être reconnu en tant que telle.
Ne peut-on reconnaître la victime sans pour autant punir son agresseur?
Lorsqu'un enfant a fait une bêtise, il en éprouve un sentiment de culpabilité et a besoin d'être puni pour retrouver une certaine sérénité. Si par exemple il a battu son petit frère par jalousie, il ne faut surtout pas le battre à son tour, mais lui donner la possibilité d'exprimer sa jalousie autrement. Certes, le viol ou le meurtre commis par un adulte est autrement plus grave mais est-ce une raison pour punir? Bien entendu s'il s'agit d'un serial killer,il faut l'enfermer pour le mettre hors d'état de nuire, mais dans des conditions dignes, or dans l'état actuel des choses, les conditions de détention sont atroces, faites pour punir, par esprit de vengeance, reliquats de la loi du Talion. Pourquoi ajouter de la souffrance à la souffrance, n'y en a-t-il pas assez comme cela naturellement?. S'il s'agit d'un crime passionnel, pourquoi emprisonner le criminel, il ne récidiverait pas. C'est pour le punir et donner ainsi satisfaction à la victime ou à ses proches.

Citation :

Si la punition, condamnation existe, c'est que la société reconnait l'existence de la victime et souvent cette victime ne demande que cela.
Il y a aussi des victimes qui pardonnent.
Si j'écris cela c'est pour faire évoluer la société, et si vous rejetez mes idées, c'est peut -être parce que vous êtes désespéré du genre humain et ne croyez pas qu'il soit capable de progrès moral, ou bien parce que vous pensez qu'il faut le punir pour sauver son âme et lui éviter de finir en enfer.
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyMar 18 Juin 2019 - 10:55

Mariine a écrit:
@Horizon B shiappa était sensé mettre un âge résultat elle a rien mis et à apporté des modifications aux textes où l'enfant doit désormais prouvé son non consentement.

Au delà de ça, tu nous démontre pas que les pédophiles reste quasi impunis en France. Ni ne nous explique pourquoi 70% des plaintes pour agressions sexuels sont classé directes sans suite?! Il y a quand même un énorme problème là?  

Si en plus tu nous a démontré plus haut que le fait de condamner correctement dissuade tout à fait. On constate donc que l'état français ou plutôt les administrations et le système judiciaire en ne punissant pas les criminels sexuels leur donne le feu vert et encourage leurs actes.

Entièrement faux, tu propages des fakes news que tu lis à droite et à gauche, mais surtout bien bien à "droite" Le  ver dans le fruit Icon_rol
Le désencombrement des cours d'assise à fait que des cas de pédophilie est actuellement correctionnalisés, ce qui ne veut pas dire que la justice ne condamne pas, la lourdeur administrative de ce fait est allégée mais les acteurs de ces actes odieux sont condamnés bien sûr.

Qui va te croire lorsque tu dis : "On constate donc que l'état français ou plutôt les administrations et le système judiciaire en ne punissant pas les criminels sexuels leur donne le feu vert et encourage leurs actes"
Tu te ridiculises en disanr cela ! Le  ver dans le fruit 717651
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyMar 18 Juin 2019 - 10:59

Et, oh, Marline et Horizon, vous êtes hors sujet. Si vous voulez parler de la juridiction, ouvrez un autre sujet. Le  ver dans le fruit Avocat04
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyMar 18 Juin 2019 - 11:04

geveil a écrit:
,
HorizonB a écrit:
Même si la punition n'est pas un absolu en soi, elle a au moins le mérite de permettre à la victime d'être reconnu en tant que telle.
 Ne peut-on reconnaître la victime sans pour autant punir son agresseur?
Tu n'as pas compris, la priorité est que la victime arrive à se reconnaître victime et pas coupable de ce qui s'est passé lorsque il y a une condamnation de son agresseur.
C'est extrêmement important pour éviter un TSPT.


Dernière édition par HorizonB le Mar 18 Juin 2019 - 11:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyMar 18 Juin 2019 - 11:05

Tu as raison, je n'avais pas compris ton admirable pensée, je suis stupide.
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyMar 18 Juin 2019 - 11:07

On ne peux rien te dire sans que tu le prennes de travers ! Faut-il te donner toujours raison béatement pour te satisfaire ?
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyMar 18 Juin 2019 - 11:11

HorizonB a écrit:
On ne peux rien te dire sans que tu le prennes de travers ! Faut-il te donner toujours raison béatement pour te satisfaire ?
Ouiiiii!
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyMar 18 Juin 2019 - 11:19

On va peut être pouvoir commencer à causer sérieusement comme des adultes si l'enfant terrible arrive à se taire ?
Celui qui a été mal élevé, dans l'irrespect des autres.
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyMar 18 Juin 2019 - 11:22

geveil a écrit:
Et, oh, Marline et Horizon, vous êtes hors sujet.  Si vous voulez parler de la juridiction, ouvrez un autre sujet. Le  ver dans le fruit Avocat04
Bonjour, oui désolé @geveil Le  ver dans le fruit Smilejap on pourrit du coup ton post. Surtout qu'@horizon b est de mauvaise foi et agis exactement comme les agents d'état à tout de suite acusé d'être de droite et de dire des fake news. Le  ver dans le fruit 279563 Le  ver dans le fruit 279563 Le  ver dans le fruit 279563 et la prochaine accusation je vous la donne en mille l'antisémitisme. Bref. Encore dsl.


Dernière édition par Mariine le Mar 18 Juin 2019 - 11:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyMar 18 Juin 2019 - 11:27

Pour revenir au sujet donc de la punition.
Quand votre enfant fait une bêtise que faîtes vous?? Est-ce que cette méthode à marché? ou a t'il recommencer de plus belle?
Si vous n'avez pas d'enfant quand vous étiez enfant est-ce que les punissions vous ont été utile? qu'est-ce qui marchait pour vous empêcher de faire des bêtises ou de recommencer les mêmes bêtises?

Vous aurez la réponse à la question de savoir si punir ça marche réellement. Ainsi que les solutions alternatives.
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyMar 18 Juin 2019 - 11:52

liv a écrit:
On va peut être pouvoir commencer à causer sérieusement comme des adultes si l'enfant terrible arrive à se taire ?
Celui qui a été mal élevé, dans l'irrespect des autres.
Qui est l'enfant terrible?
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyMar 18 Juin 2019 - 12:05

Éduquée par mon arrière-grand-mère et ma nourrice je n'ai jamais été punie, pourtant, j'en ai fait des bêtises.
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyMar 18 Juin 2019 - 12:07

Quand je veux manger un abricot, je sépare les deux oreillons, s'il y a un ver dans une moitié, je la jette et je mange l'autre.
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyMar 18 Juin 2019 - 12:07

florence_yvonne a écrit:
Éduquée par mon arrière-grand-mère et ma nourrice je n'ai jamais été punie, pourtant, j'en ai fait des bêtises.
Es-tu devenue pour autant une délinquante sans foi ni loi, asociale, impolie, égoïste?
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyMar 18 Juin 2019 - 12:08

Il serait erroné de comparer les situations d'enfants punis et des adultes condamnés pour avoir commis des délits ou des crimes.
Enfin je ne sais pas si vous vous pouvez faire des parallèles mais cela me semble bien différent.
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyMar 18 Juin 2019 - 12:10

HorizonB a écrit:
Il serait erroné de comparer les situations d'enfants punis et des adultes condamnés pour avoir commis des délits ou des crimes.
Enfin je ne sais pas si vous vous pouvez faire des parallèles mais cela me semble bien différent.
Voici ce que j'ai écrit, au cas où tu l'aurais zappé: Ne peut-on reconnaître la victime sans pour autant punir son agresseur?
Lorsqu'un enfant a fait une bêtise, il en éprouve un sentiment de culpabilité et a besoin d'être puni pour retrouver une certaine sérénité. Si par exemple il a battu son petit frère par jalousie, il ne faut surtout pas le battre à son tour, mais lui donner la possibilité d'exprimer sa jalousie autrement. Certes, le viol ou le meurtre commis par un adulte est autrement plus grave mais est-ce une raison pour punir? Bien entendu s'il s'agit d'un serial killer,il faut l'enfermer pour le mettre hors d'état de nuire, mais dans des conditions dignes, or dans l'état actuel des choses, les conditions de détention sont atroces, faites pour punir, par esprit de vengeance, reliquats de la loi du Talion. Pourquoi ajouter de la souffrance à la souffrance, n'y en a-t-il pas assez comme cela naturellement?. S'il s'agit d'un crime passionnel, pourquoi emprisonner le criminel, il ne récidiverait pas. C'est pour le punir et donner ainsi satisfaction à la victime ou à ses proches.
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyMar 18 Juin 2019 - 12:16

Je suis contre tout châtiment sur des enfants, mais je suis pour condamner avec la plus grande fermeté des adultes ayant commis des crimes et délits.

Mais je vois que tu n'as toujours rien proposé ce qui remplacerait la prison pour des criminels ou des punitions d'intérêt général pour des délits par exemple.
Une leçon de morale peut-être ? Le  ver dans le fruit 7999
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyMar 18 Juin 2019 - 14:08

Citation :

adultes ayant commis des crimes et délits.
Dans la grande majorité des cas, il s'agit d'utiliser un rapport au corps biaisé par le vécu ou les médias, en gros une mauvaise interprétation.

Le statut de victime décorrellé du coupable, serait à mon sens une solution.

Exemple le viol, reconnaitre le statut de victime avant de juger de la non innocence du coupable.

l'argument qui s'oppose est que chaque victime pourra se déclarer victime indépendamment du fait, sauf que avouer à son entourage, à l'administration que l'on a été violé, c'est quelque chose qui est très très très difficile. Il y aura bien sur des cas de chantages ou d'affabulations, mais ceux ci seront à la marge, car peu à peu la reconnaissance du statut de victime sera plus important que la reconnaissance du coupable, et donc il ne sera plus question de "A qui la faute", mais de "j'ai été meurtri", et pour qui a déjà subit ce genre de méfait il n'y plus cette PUTAIN de question "Qu'ai je fais de mal", donc de la culpabilité.

Pour les femmes, c'est une projection.

Pour un enfant, je sais de quoi je parle.



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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyMar 18 Juin 2019 - 14:28

Henri_Vargroas a écrit:


Le statut de victime décorrellé du coupable, serait à mon sens une solution.

S’il n'y a pas d'acte coupable, il n'y aura pas de victime, non ?

Citation :
Exemple le viol, reconnaitre le statut de victime avant de juger de la non innocence du coupable.

Très difficile en effet comme tu le soulignes, car certains affabuleront pour obtenir par exemple des droits de garde des enfants.

Une victime souffre du regard des autres et même souvent de sa propre famille après un viol, des attouchements... D'autant si c'est un membre de sa famille, comment faire admettre à sa mère, sauf à l'avoir vu elle-même, que son propre père la viole ? C'est très souvent le regard plus que suspicieux, voire le déni total. La victime reste victime, seule, traumatisée et parfois accusée de mentir, d'inventer des histoires horribles.
Un procès, des aveux, des preuves concrètes et, en finalité, une condamnation permettrons de reconnaître la victime sincère, souffrant de traumatisme et une réhabilitation au sein de la famille, voire de la société.

J'ai eu, dans le cadre de ma profession, à m'occuper de victimes de viol qui faisaient des TS non pas à cause de l'acte proprement dit, mais du regard plein de doute porté sur elle après.
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyMar 18 Juin 2019 - 15:56

Citation :

S’il n'y a pas d'acte coupable, il n'y aura pas de victime, non ?
Je me suis mal exprimé ... d'un coté il y a la présomption d'innocence, ça je n'y touche pas.

Ce que je voulais dire, c'est le statut de présumé victime, au meme titre que le coupable est présumé innocent.

S'il s'avère que le coupable est coupable, la victime est effectivement victime.

S'il s'avère que le coupable est innocent,  la victime reste au statut de présumé victime tant que le crime n'a pas été élucidé.

Tant qu'il y a une victime, il y a un crime ou quelque chose c'est passé qui fait que la victime s'est déclaré victime.
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyMar 18 Juin 2019 - 16:03

Henri_Vargroas a écrit:


S'il s'avère que le coupable est innocent,  la victime reste au statut de présumé victime tant que le crime n'a pas été élucidé.


Peux-tu reformuler stp, parce que là encore ce n'est pas clair. (coupable innocent ?) Tu veux dire accusé ?
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyMar 18 Juin 2019 - 16:10

geveil a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Éduquée par mon arrière-grand-mère et ma nourrice je n'ai jamais été punie, pourtant, j'en ai fait des bêtises.
 Es-tu devenue pour autant une délinquante sans foi ni loi, asociale, impolie, égoïste?

Non, je ne pense pas, car j'ai grandi avec amour et respect de mon prochain.
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyMar 18 Juin 2019 - 16:17

Henri_Vargroas a écrit:
Citation :

S’il n'y a pas d'acte coupable, il n'y aura pas de victime, non ?
Je me suis mal exprimé ... d'un coté il y a la présomption d'innocence, ça je n'y touche pas.

Ce que je voulais dire, c'est le statut de présumé victime, au meme titre que le coupable est présumé innocent.

S'il s'avère que le coupable est coupable, la victime est effectivement victime.

S'il s'avère que le coupable est innocent,  la victime reste au statut de présumé victime tant que le crime n'a pas été élucidé.

Tant qu'il y a une victime, il y a un crime ou quelque chose c'est passé qui fait que la victime s'est déclaré victime.
Oui je suis de votre avis que ça serait une bonne chose.
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyMar 18 Juin 2019 - 16:57

Si l'on soupçonne qu'un crime à été commis, il faut trouver le cadavre, car pas de corps, pas de crime.
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyMar 18 Juin 2019 - 17:35

dans un crime ou violence physique, il y a celui ou celle qui commet l'acte, et celui ou celle qui subit l'acte (j'écarte volontairement là où sont impliqué plusieurs personnes, le but n'est pas ici de parler de la non assistance ou complicité).

L'acte est isolé, il n'y a que 2 personnes qui savent ce qui est vrai et ce qui est faux, et s'il y a meurtre il n'y en a qu'une seule.

ensuite il y a l'accusation :
s'il y a meutre, l'accusé est présumé innocent jusqu'au jugement contraire.

S'il y a violence
l'accusé est présumé innocent jusqu'au jugement contraire. Mais la victime est présumée non victime tant que l'accusé n'est pas coupable.

Si l'accusé est déclaré coupable, elle devient victime, mais pendant le procès elle n'est pas reconnu victime.
Si l'accusé est déclaré innocent, que devient la victime.

c'est pour ça que je me dis qu'au meme titre que l'accusé est présumé innocent jusqu'au jugement, la victime serait présumé victime jusqu'à l'élucidation du crime ou délit.

C'est plus clair ?





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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyMar 18 Juin 2019 - 17:46

florence_yvonne a écrit:
Si l'on soupçonne qu'un crime à été commis, il faut trouver le cadavre, car pas de corps, pas de crime.

Pas toujours. Dans l’affaire Seznec, le corps de la soi-disant victime n’a jamais été retrouvé et pourtant Seznec a été condamné pour meurtre.
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MessageSujet: Re: Le ver dans le fruit   Le  ver dans le fruit EmptyMar 18 Juin 2019 - 17:53

Henri_Vargroas a écrit:

Si l'accusé est déclaré coupable, elle devient victime, mais pendant le procès elle n'est pas reconnu victime.

Désolé, mais je ne comprends pas une chose, tu dis : si l'accusé est déclaré coupable, elle devient victime Un accusé avéré coupable après procès serait une victime de qui, de quoi ? Le  ver dans le fruit 7999
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