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 Guérir les sourds et les aveugles

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MessageSujet: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptySam 27 Juin 2020 - 21:56

Rappel du premier message :

Dans Isaïe, un aveugle est celui qui ne comprend pas les volontés de Dieu :

29.9 Soyez stupéfaits et étonnés! Fermez les yeux et devenez aveugles! Ils sont ivres, mais ce n'est pas de vin; Ils chancellent, mais ce n'est pas l'effet des liqueurs fortes.
29.10 Car l'Éternel a répandu sur vous un esprit d'assoupissement; Il a fermé vos yeux (les prophètes), Il a voilé vos têtes (les voyants).
29.11 Toute la révélation est pour vous comme les mots d'un livre cacheté Que l'on donne à un homme qui sait lire, en disant: Lis donc cela! Et qui répond: Je ne le puis, Car il est cacheté;
29.12 Ou comme un livre que l'on donne A un homme qui ne sait pas lire, en disant: Lis donc cela! Et qui répond: Je ne sais pas lire.
29.13 Le Seigneur dit: Quand ce peuple s'approche de moi, Il m'honore de la bouche et des lèvres; Mais son coeur est éloigné de moi, Et la crainte qu'il a de moi N'est qu'un précepte de tradition humaine.
29.14 C'est pourquoi je frapperai encore ce peuple Par des prodiges et des miracles; Et la sagesse de ses sages périra, Et l'intelligence de ses hommes intelligents disparaîtra.
29.15 Malheur à ceux qui cachent leurs desseins Pour les dérober à l'Éternel, Qui font leurs oeuvres dans les ténèbres, Et qui disent: Qui nous voit et qui nous connaît?
29.16 Quelle perversité est la vôtre! Le potier doit-il être considéré comme de l'argile, Pour que l'ouvrage dise de l'ouvrier: Il ne m'a point fait? Pour que le vase dise du potier: Il n'a point d'intelligence?
29.17 Encore un peu de temps, Et le Liban se changera en verger, Et le verger sera considéré comme une forêt.
29.18 En ce jour-là, les sourds entendront les paroles du livre; Et, délivrés de l'obscurité et des ténèbres, Les yeux des aveugles verront.

Il en est de même des sourds :

35.4 Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera.
35.5 Alors s'ouvriront les yeux des aveugles, S'ouvriront les oreilles des sourds;
35.6 Alors le boiteux sautera comme un cerf, Et la langue du muet éclatera de joie. Car des eaux jailliront dans le désert, Et des ruisseaux dans la solitude;
35.7 Le mirage se changera en étang Et la terre desséchée en sources d'eaux; Dans le repaire qui servait de gîte aux chacals, Croîtront des roseaux et des joncs.
35.8 Il y aura là un chemin frayé, une route, Qu'on appellera la voie sainte; Nul impur n'y passera; elle sera pour eux seuls; Ceux qui la suivront, même les insensés, ne pourront s'égarer.
35.9 Sur cette route, point de lion; Nulle bête féroce ne la prendra, Nulle ne s'y rencontrera; Les délivrés y marcheront.
35.10 Les rachetés de l'Éternel retourneront, Ils iront à Sion avec chants de triomphe, Et une joie éternelle couronnera leur tête; L'allégresse et la joie s'approcheront, La douleur et les gémissements s'enfuiront.

42.6 Moi, l'Éternel, je t'ai appelé pour le salut, Et je te prendrai par la main, Je te garderai, et je t'établirai pour traiter alliance avec le peuple, Pour être la lumière des nations,
42.7 Pour ouvrir les yeux des aveugles, Pour faire sortir de prison le captif, Et de leur cachot ceux qui habitent dans les ténèbres.
42.8 Je suis l'Éternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles.
42.9 Voici, les premières choses se sont accomplies, Et je vous en annonce de nouvelles; Avant qu'elles arrivent, je vous les prédis.
42.10 Chantez à l'Éternel un cantique nouveau, Chantez ses louanges aux extrémités de la terre, Vous qui voguez sur la mer et vous qui la peuplez, Iles et habitants des îles!
42.11 Que le désert et ses villes élèvent la voix! Que les villages occupés par Kédar élèvent la voix! Que les habitants des rochers tressaillent d'allégresse! Que du sommet des montagnes retentissent des cris de joie!
42.12 Qu'on rende gloire à l'Éternel, Et que dans les îles on publie ses louanges!
42.13 L'Éternel s'avance comme un héros, Il excite son ardeur comme un homme de guerre; Il élève la voix, il jette des cris, Il manifeste sa force contre ses ennemis.
42.14 J'ai longtemps gardé le silence, je me suis tu, je me suis contenu; Je crierai comme une femme en travail, Je serai haletant et je soufflerai tout à la fois.
42.15 Je ravagerai montagnes et collines, Et j'en dessécherai toute la verdure; Je changerai les fleuves en terre ferme, Et je mettrai les étangs à sec.
42.16 Je ferai marcher les aveugles sur un chemin qu'ils ne connaissent pas, Je les conduirai par des sentiers qu'ils ignorent; Je changerai devant eux les ténèbres en lumière, Et les endroits tortueux en plaine: Voilà ce que je ferai, et je ne les abandonnerai point.
42.17 Ils reculeront, ils seront confus, Ceux qui se confient aux idoles taillées, Ceux qui disent aux idoles de fonte: Vous êtes nos dieux!
42.18 Sourds, écoutez! Aveugles, regardez et voyez!
42.19 Qui est aveugle, sinon mon serviteur, Et sourd comme mon messager que j'envoie? Qui est aveugle, comme l'ami de Dieu, Aveugle comme le serviteur de l'Éternel?
42.20 Tu as vu beaucoup de choses, mais tu n'y as point pris garde; On a ouvert les oreilles, mais on n'a point entendu.

Curieusement, les sourds n'intéressent que Marc :

Mc 7.31 Jésus quitta le territoire de Tyr, et revint par Sidon vers la mer de Galilée, en traversant le pays de la Décapole.
7.32 On lui amena un sourd, qui avait de la difficulté à parler, et on le pria de lui imposer les mains.
7.33 Il le prit à part loin de la foule, lui mit les doigts dans les oreilles, et lui toucha la langue avec sa propre salive;
7.34 puis, levant les yeux au ciel, il soupira, et dit: Éphphatha, c'est-à-dire, ouvre-toi.
7.35 Aussitôt ses oreilles s'ouvrirent, sa langue se délia, et il parla très bien.
7.36 Jésus leur recommanda de n'en parler à personne; mais plus il le leur recommanda, plus ils le publièrent.
7.37 Ils étaient dans le plus grand étonnement, et disaient: Il fait tout à merveille; même il fait entendre les sourds, et parler les muets.

Au départ, il y avait d'un côté les sourds et de l'autre les muets :

Mc 9.17 Et un homme de la foule lui répondit: Maître, j'ai amené auprès de toi mon fils, qui est possédé d'un esprit muet.

Mc 9.25 Jésus, voyant accourir la foule, menaça l'esprit impur, et lui dit : Esprit muet et sourd, je te l'ordonne, sors de cet enfant, et n'y rentre plus.

Il est évident que 9.25 portait au départ, symétriquement au verset 17 :

Mc 9.25 Jésus, voyant accourir la foule, menaça l'esprit impur, et lui dit: Esprit muet, je te l'ordonne, sors de cet enfant, et n'y rentre plus.

La version actuelle donne en fait :

- Esprit muet et sourd, je te l'ordonne, sors de cet enfant, et n'y rentre plus.
- Comment ?
- Je dis : sors de de cet enfant !
- Parle plus fort car je suis sourd !

Matthieu ne connaît qu'un muet :

Mt 9.32 Comme ils s'en allaient, voici, on amena à Jésus un démoniaque muet.
9.33 Le démon ayant été chassé, le muet parla. Et la foule étonnée disait: Jamais pareille chose ne s'est vue en Israël.

Un peu plus loin, on trouve un bug :

Mt 12.22 Alors on lui amena un démoniaque aveugle et muet, et il le guérit, de sorte que le muet parlait et voyait.

D'où l'on peut déduire que grâce à Jésus les aveugles parlent et les muets voient...

La VO est un malheureux redoublement de 9.32 :

12.22 Alors on lui amena un démoniaque muet, et il le guérit de sorte que le muet parlait.

Luc préfère préciser que ce n'est pas le démon qui est guéri :

Lc 11.14 Jésus chassa un démon qui était muet. Lorsque le démon fut sorti, le muet parla, et la foule fut dans l'admiration.

Donc si d'un côté sont guéris les muets et de l'autre les sourds, il y a une interpolation chez Marc.

Mc 7.31 Jésus quitta le territoire de Tyr, et revint par Sidon vers la mer de Galilée, en traversant le pays de la Décapole.
7.32 On lui amena un sourd, qui avait de la difficulté à parler, et on le pria de lui imposer les mains.
7.33 Il le prit à part loin de la foule, lui mit les doigts dans les oreilles, et lui toucha la langue avec sa propre salive;
7.34 puis, levant les yeux au ciel, il soupira, et dit: Éphphatha, c'est-à-dire, ouvre-toi.
7.35 Aussitôt ses oreilles s'ouvrirent, sa langue se délia, et il parla très bien.
7.36 Jésus leur recommanda de n'en parler à personne; mais plus il le leur recommanda, plus ils le publièrent.
7.37 Ils étaient dans le plus grand étonnement, et disaient: Il fait tout à merveille; même il fait entendre les sourds, et parler les muets.

Il y a même un empilement d'interpolations si l'on remonte un peu plus haut :

Mc 7.24 Jésus, étant parti de là, s'en alla dans le territoire de Tyr et de Sidon. Il entra dans une maison, désirant que personne ne le sût; mais il ne put rester caché.
7.25 Car une femme, dont la fille était possédée d'un esprit impur, entendit parler de lui, et vint se jeter à ses pieds.
7.26 Cette femme était grecque, syro-phénicienne d'origine. Elle le pria de chasser le démon hors de sa fille. Jésus lui dit:
7.27 Laisse d'abord les enfants se rassasier; car il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.
7.28 Oui, Seigneur, lui répondit-elle, mais les petits chiens, sous la table, mangent les miettes des enfants.
7.29 Alors il lui dit: à cause de cette parole, va, le démon est sorti de ta fille.
7.30 Et, quand elle rentra dans sa maison, elle trouva l'enfant couchée sur le lit, le démon étant sorti.
7.31 Jésus quitta le territoire de Tyr, et revint par Sidon vers la mer de Galilée, en traversant le pays de la Décapole.
7.32 On lui amena un sourd, qui avait de la difficulté à parler, et on le pria de lui imposer les mains.
7.33 Il le prit à part loin de la foule, lui mit les doigts dans les oreilles, et lui toucha la langue avec sa propre salive;
7.34 puis, levant les yeux au ciel, il soupira, et dit: Éphphatha, c'est-à-dire, ouvre-toi.
7.35 Aussitôt ses oreilles s'ouvrirent, sa langue se délia, et il parla très bien.
7.36 Jésus leur recommanda de n'en parler à personne; mais plus il le leur recommanda, plus ils le publièrent.
7.37 Ils étaient dans le plus grand étonnement, et disaient: Il fait tout à merveille; même il fait entendre les sourds, et parler les muets.

Version de Matthieu :

Mt 15.21 Jésus, étant parti de là, se retira dans le territoire de Tyr et de Sidon.
15.22 Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria: Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon.
15.23 Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec insistance: Renvoie-la, car elle crie derrière nous.
15.24 Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.
15.25 Mais elle vint se prosterner devant lui, disant: Seigneur, secours-moi!
15.26 Il répondit : Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.
15.27 Oui, Seigneur, dit-elle, mais les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres.
15.28 Alors Jésus lui dit: Femme, ta foi est grande; qu'il te soit fait comme tu veux. Et, à l'heure même, sa fille fut guérie.
15.29 Jésus quitta ces lieux, et vint près de la mer de Galilée. Étant monté sur la montagne, il s'y assit.
15.30 Alors s'approcha de lui une grande foule, ayant avec elle des boiteux, des aveugles, des muets, des estropiés, et beaucoup d'autres malades. On les mit à ses pieds, et il les guérit;

Chez Matthieu, ce récit est indépendant et a été inséré chez Marc dans un souci d'harmonisation.

Donc la VO 2.00 de Marc était :

Mc 7.24 Jésus, étant parti de là, s'en alla dans le territoire de Tyr et de Sidon.
7.32 On lui amena un sourd, qui avait de la difficulté à parler, et on le pria de lui imposer les mains.
7.33 Il le prit à part loin de la foule, lui mit les doigts dans les oreilles, et lui toucha la langue avec sa propre salive;
7.34 puis, levant les yeux au ciel, il soupira, et dit: Éphphatha, c'est-à-dire, ouvre-toi.
7.35 Aussitôt ses oreilles s'ouvrirent, sa langue se délia, et il parla très bien.
7.36 Jésus leur recommanda de n'en parler à personne; mais plus il le leur recommanda, plus ils le publièrent.
7.37 Ils étaient dans le plus grand étonnement, et disaient: Il fait tout à merveille; même il fait entendre les sourds, et parler les muets.

Mais il faut encore ôter le mutisme :

Mc 7.24 Jésus, étant parti de là, s'en alla dans le territoire de Tyr et de Sidon.
7.32 On lui amena un sourd et on le pria de lui imposer les mains.
7.33 Il le prit à part loin de la foule, lui mit les doigts dans les oreilles,
7.34 puis, levant les yeux au ciel, il soupira, et dit : Éphphatha, c'est-à-dire, ouvre-toi.
7.35 Aussitôt ses oreilles s'ouvrirent.
7.36 Jésus leur recommanda de n'en parler à personne; mais plus il le leur recommanda, plus ils le publièrent.
7.37 Ils étaient dans le plus grand étonnement, et disaient: Il fait tout à merveille; même il fait entendre les sourds.

Vous remarquerez qu'il est loin de la foule. On se demande donc comment il peut "leur" recommander au pluriel.

Donc voici une version originale convenable :

Mc 7.24 Jésus, étant parti de là, s'en alla dans le territoire de Tyr et de Sidon.
7.32 On lui amena un sourd et on le pria de lui imposer les mains.
7.33 Il le prit à part loin de la foule, lui mit les doigts dans les oreilles,
7.34 puis, levant les yeux au ciel, il soupira, et dit : Éphphatha, c'est-à-dire, ouvre-toi.
7.35 Aussitôt ses oreilles s'ouvrirent.

Pour ceux qui ne comprennent pas que Jésus est Dieu, lisez :

Ps 40.7 Tu ne souhaites ni sacrifice ni oblation, tu m’as perforé des oreilles [pour entendre] tu n’exiges ni holocaustes ni expiatoires.

D'où les doigts dans les oreilles.

Donc nous avons une foule de Gentils croyant au Christ, c'est à dire des chrétiens.
Ceux-ci amènent un sourd, c'est à dire un païen.
Jésus se retire de leur regard et en fait un chrétien.

C'est l'image d'une cérémonie initiatique chrétienne.

Et maintenant, voyons ce qu'il en est des aveugles.

Mt 9.27 Étant parti de là, Jésus fut suivi par deux aveugles, qui criaient: Aie pitié de nous, Fils de David!
9.28 Lorsqu'il fut arrivé à la maison, les aveugles s'approchèrent de lui, et Jésus leur dit: Croyez-vous que je puisse faire cela? Oui, Seigneur, lui répondirent-ils.
9.29 Alors il leur toucha leurs yeux, en disant: Qu'il vous soit fait selon votre foi.
9.30 Et leurs yeux s'ouvrirent. Jésus leur fit cette recommandation sévère: Prenez garde que personne ne le sache.
9.31 Mais, dès qu'ils furent sortis, ils répandirent sa renommée dans tout le pays.

Ceci est un doublon des deux aveugles de Jéricho qui n'est pas dans les passages parallèles de Marc et Luc.

Passons donc aux aveugles de Jéricho.

Jésus arrive à Jéricho, qui est près de la vallée d'Acor.

Is 65.10 Le Saron servira de pâturage au menu bétail, Et la vallée d'Acor servira de gîte au gros bétail, Pour mon peuple qui m'aura cherché.

Os 2.14 C'est pourquoi voici, je veux l'attirer et la conduire au désert, et je parlerai à son coeur.
2.15 Là, je lui donnerai ses vignes et la vallée d'Acor, comme une porte d'espérance, et là, elle chantera comme au temps de sa jeunesse, et comme au jour où elle remonta du pays d'Égypte.
2.16 En ce jour-là, dit l'Éternel, tu m'appelleras mon mari et tu ne m'appelleras plus mon maître.

Donc Jésus emprunte la porte d'espérance.

Et là, des hommes du peuple le cherchent :

Mc 10.46 Ils arrivèrent à Jéricho. Et, lorsque Jésus en sortit, avec ses disciples et une assez grande foule, le fils de Timée, Bartimée, mendiant aveugle, était assis au bord du chemin.
10.47 Il entendit que c'était Jésus le Nazaréen et il se mit à crier; Fils de David, Jésus aie pitié de moi!
10.48 Plusieurs le reprenaient, pour le faire taire; mais il criait beaucoup plus fort; Fils de David, aie pitié de moi!
10.49 Jésus s'arrêta, et dit: Appelez-le. Ils appelèrent l'aveugle, en lui disant: Prends courage, lève-toi, il t'appelle.
10.50 L'aveugle jeta son manteau, et, se levant d'un bond, vint vers Jésus.
10.51 Jésus, prenant la parole, lui dit: Que veux-tu que je te fasse? Rabbouni, lui répondit l'aveugle, que je recouvre la vue.
10.52 Et Jésus lui dit : Va, ta foi t'a sauvé.
(10:53) Aussitôt il recouvra la vue, et suivit Jésus dans le chemin.

Mt 20.29 Lorsqu'ils sortirent de Jéricho, une grande foule suivit Jésus.
20.30 Et voici, deux aveugles, assis au bord du chemin, entendirent que Jésus passait, et crièrent: Aie pitié de nous, Seigneur, Fils de David!
20.31 La foule les reprenait, pour les faire taire; mais ils crièrent plus fort: Aie pitié de nous, Seigneur, Fils de David!
20.32 Jésus s'arrêta, les appela, et dit: Que voulez-vous que je vous fasse?
20.33 Ils lui dirent: Seigneur, que nos yeux s'ouvrent.
20.34 Ému de compassion, Jésus toucha leurs yeux; et aussitôt ils recouvrèrent la vue, et le suivirent.

Lc 18.35 Comme Jésus approchait de Jéricho, un aveugle était assis au bord du chemin, et mendiait.
18.36 Entendant la foule passer, il demanda ce que c'était.
18.37 On lui dit: C'est Jésus le Nazaréen qui passe.
18.38 Et il cria: Jésus, Fils de David, aie pitié de moi!
18.39 Ceux qui marchaient devant le reprenaient, pour le faire taire; mais il criait beaucoup plus fort: Fils de David, aie pitié de moi!
18.40 Jésus, s'étant arrêté, ordonna qu'on le lui amène; et, quand il se fut approché,
18.41 il lui demanda: Que veux-tu que je te fasse? Il répondit: Seigneur, que je recouvre la vue.
18.42 Et Jésus lui dit: Recouvre la vue; ta foi t'a sauvé.
18.43 A l'instant il recouvra la vue, et suivit Jésus, en glorifiant Dieu. Tout le peuple, voyant cela, loua Dieu.

Donc :

- Jésus arrive avec le véritable message de Dieu
- L'aveugle l'appelle
- La foule qui veut le faire taire est celle qui prêche le judaïsme
- L'aveugle jette son manteau qui représente la Loi et donc le judaïsme
- Jésus lui demande rituellement ce qu'il veut
- Et l'aveugle répond qu'il veut abandonner sa religion pour la vraie foi qu'est la foi chrétienne
- Et Jésus lui répond qu'il est accepté dans l'Eglise

(La foi que l'aveugle possède déjà est sa préparation au rite d'admission.)

L'image du manteau comme figure de la religion mosaïque est également utilisée ici :

Mc 2.21 Personne ne coud une pièce de drap neuf à un vieil habit; autrement, la pièce de drap neuf emporterait une partie du vieux, et la déchirure serait pire.

Notons également que si l'on guérit un païen sourd en pays païen, la moindre des choses est de guérir un Juif aveugle en Judée et non ailleurs.

Et maintenant, voyons cette salive à laquelle Spin tient tant.

L'aveugle de Bethsaïde selon Marc :

Mc 8.22 Ils se rendirent à Bethsaïda; et on amena vers Jésus un aveugle, qu'on le pria de toucher.
8.23 Il prit l'aveugle par la main, et le conduisit hors du village; puis il lui mit de la salive sur les yeux, lui imposa les mains, et lui demanda s'il voyait quelque chose.
8.24 Il regarda, et dit : J'aperçois les hommes, mais j'en vois comme des arbres, et qui marchent.
8.25 Jésus lui mit de nouveau les mains sur les yeux; et, quand l'aveugle regarda fixement, il fut guéri, et vit tout distinctement.
8.26 Alors Jésus le renvoya dans sa maison, en disant : N'entre pas au village.

A noter qu'un interpolateur n'a pas compris que le miracle avait réussi du premier coup et a commis ce malheureux verset 25 qui explique que Jésus a raté son miracle.

Mais il avait l'excuse de ne pas forcément connaître toute la Bible vu le prix élevé des livres à l'époque.

Depuis l'invention de l'imprimerie et la naissance de l'exégèse critique, le principal obstacle à la compréhension des textes est la paresse du bulbe.

Jg 9.7 Jotham en fut informé. Il alla se placer sur le sommet de la montagne de Garizim, et voici ce qu'il leur cria à haute voix: Écoutez-moi, habitants de Sichem, et que Dieu vous écoute!
9.8 Les arbres partirent pour aller oindre un roi et le mettre à leur tête.

Donc l'aveugle voit parfaitement des gens voulant Jésus pour roi.

Notons aussi que Jésus "envoie" le guéri et non le "renvoie" :
http://biblehub.com/greek/apesteilen_649.htm

(Rions un peu avec les contempteurs de Babylone la grande :
https://www.jw.org/fr/publications/bible/bi12/livres/marc/8/#v41008026)

Alors on dira que le guéri devrait être "renvoyé" dans sa propre maison dont il était sorti.

Et bien non ! Il est "envoyé" dans la maison de Jésus qui est la Sainte Eglise.

Quant au village, c'est le monde duquel se détache le chrétien :

8.21 Un autre, d'entre les disciples, lui dit: Seigneur, permets-moi d'aller d'abord ensevelir mon père.
8.22 Mais Jésus lui répondit: Suis-moi, et laisse les morts ensevelir leurs morts.

Il y a un jeu de mots en araméen entre "village" (matha) ou "villageois" (mataia) et "ensevelir" ou "mort" mais je n'ai pas retrouvé ces derniers mots.

Donc :

Mc 8.22 Ils se rendirent à Bethsaïda; et on amena vers Jésus un aveugle, qu'on le pria de toucher.

Un Juif est amené à Jésus pour qu'il l'amène à la foi chrétienne

8.23a Il prit l'aveugle par la main, et le conduisit hors du village;

Ils se retirent pour son initiation

8.23b puis il lui imposa les mains, et lui demanda s'il voyait quelque chose.

Il l'accepte dans l'Eglise et lui demande sa profession de foi.

8.24 Il regarda, et dit : J'aperçois les hommes, mais j'en vois comme des arbres, et qui marchent.

Il reconnaît comme les chrétiens que Jésus est son roi.

8.26a Alors Jésus l'envoya dans sa maison,

Jésus l'accepte dans son église.

8.26b en disant : N'entre pas au village.

Et il lui rappelle qu'il n'est plus de ce monde.

Voyons la même scène chez Jean :

Jn 9.1 Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance.
9.2 Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle ?
9.3 Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui.
9.4 Il faut que je fasse, tandis qu'il est jour, les oeuvres de celui qui m'a envoyé; la nuit vient, où personne ne peut travailler.
9.5 Pendant que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde.
9.6 Après avoir dit cela, il cracha à terre, et fit de la boue avec sa salive. Puis il appliqua cette boue sur les yeux de l'aveugle,
9.7 et lui dit: Va, et lave-toi au réservoir de Siloé (nom qui signifie envoyé). Il y alla, se lava, et s'en retourna voyant clair.
9.8 Ses voisins et ceux qui auparavant l'avaient connu comme un mendiant disaient: N'est-ce pas là celui qui se tenait assis et qui mendiait ?
9.9 Les uns disaient: C'est lui. D'autres disaient: Non, mais il lui ressemble. Et lui-même disait: C'est moi.
9.10 Ils lui dirent donc: Comment tes yeux ont-ils été ouverts?
9.11 Il répondit: L'Homme qu'on appelle Jésus a fait de la boue, a oint mes yeux, et m'a dit: Va au réservoir de Siloé, et lave-toi. J'y suis allé, je me suis lavé, et j'ai recouvré la vue.
9.12 Ils lui dirent: Où est cet homme? Il répondit: Je ne sais.
9.13 Ils menèrent vers les pharisiens celui qui avait été aveugle.
9.14 Or, c'était un jour de sabbat que Jésus avait fait de la boue, et lui avait ouvert les yeux.
9.15 De nouveau, les pharisiens aussi lui demandèrent comment il avait recouvré la vue. Et il leur dit: Il a appliqué de la boue sur mes yeux, je me suis lavé, et je vois.
9.16 Sur quoi quelques-uns des pharisiens dirent: Cet homme ne vient pas de Dieu, car il n'observe pas le sabbat. D'autres dirent: Comment un homme pécheur peut-il faire de tels miracles ?
9.17 Et il y eut division parmi eux. Ils dirent encore à l'aveugle: Toi, que dis-tu de lui, sur ce qu'il t'a ouvert les yeux ? Il répondit: C'est un prophète.
9.18 Les Juifs ne crurent point qu'il eût été aveugle et qu'il eût recouvré la vue jusqu'à ce qu'ils eussent fait venir ses parents.
9.19 Et ils les interrogèrent, disant: Est-ce là votre fils, que vous dites être né aveugle? Comment donc voit-il maintenant ?
9.20 Ses parents répondirent: Nous savons que c'est notre fils, et qu'il est né aveugle;
9.21 mais comment il voit maintenant, ou qui lui a ouvert les yeux, c'est ce que nous ne savons. Interrogez-le lui-même, il a de l'âge, il parlera de ce qui le concerne.
9.22 Ses parents dirent cela parce qu'ils craignaient les Juifs; car les Juifs étaient déjà convenus que, si quelqu'un reconnaissait Jésus pour le Christ, il serait exclu de la synagogue.
9.23 C'est pourquoi ses parents dirent: Il a de l'âge, interrogez-le lui-même.
9.24 Les pharisiens appelèrent une seconde fois l'homme qui avait été aveugle, et ils lui dirent: Donne gloire à Dieu; nous savons que cet homme est un pécheur.
9.25 Il répondit: S'il est un pécheur, je ne sais; je sais une chose, c'est que j'étais aveugle et que maintenant je vois.
9.26 Ils lui dirent: Que t'a-t-il fait? Comment t'a-t-il ouvert les yeux?
9.27 Il leur répondit: Je vous l'ai déjà dit, et vous n'avez pas écouté; pourquoi voulez-vous l'entendre encore? Voulez-vous aussi devenir ses disciples?
9.28 Ils l'injurièrent et dirent: C'est toi qui es son disciple; nous, nous sommes disciples de Moïse.
9.29 Nous savons que Dieu a parlé à Moïse; mais celui-ci, nous ne savons d'où il est.
9.30 Cet homme leur répondit: Il est étonnant que vous ne sachiez d'où il est; et cependant il m'a ouvert les yeux.
9.31 Nous savons que Dieu n'exauce point les pécheurs; mais, si quelqu'un l'honore et fait sa volonté, c'est celui là qu'il l'exauce.
9.32 Jamais on n'a entendu dire que quelqu'un ait ouvert les yeux d'un aveugle-né.
9.33 Si cet homme ne venait pas de Dieu, il ne pourrait rien faire.
9.34 Ils lui répondirent: Tu es né tout entier dans le péché, et tu nous enseignes! Et ils le chassèrent.
9.35 Jésus apprit qu'ils l'avaient chassé; et, l'ayant rencontré, il lui dit: Crois-tu au Fils de Dieu?
9.36 Il répondit : Et qui est-il, Seigneur, afin que je croie en lui?
9.37 Tu l'as vu, lui dit Jésus, et celui qui te parle, c'est lui.
9.38 Et il dit : Je crois, Seigneur. Et il se prosterna devant lui.
9.39 Puis Jésus dit: Je suis venu dans ce monde pour un jugement, pour que ceux qui ne voient point voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles.
9.40 Quelques pharisiens qui étaient avec lui, ayant entendu ces paroles, lui dirent: Nous aussi, sommes-nous aveugles?
9.41 Jésus leur répondit : Si vous étiez aveugles, vous n'auriez pas de péché. Mais maintenant vous dites: Nous voyons. C'est pour cela que votre péché subsiste.

Dans l'Evangile de Jean, il est question de Judéens (mot traduit par "Juifs" alors que cet évangile distingue les Judéens des Israélites).

Donc lorsque que des Pharisiens pointent leur nez, il s'agit d'une interpolation importée des Synoptiques.

On peut aussi éliminer les disciples dont la spécialité est d'être insérés mal à propos. Exemple :

Jn 4.4 Comme il fallait qu'il passât par la Samarie,
4.5 il arriva dans une ville de Samarie, nommée Sychar, près du champ que Jacob avait donné à Joseph, son fils.
4.6 Là se trouvait le puits de Jacob. Jésus, fatigué du voyage, était assis au bord du puits. C'était environ la sixième heure.
4.7 Une femme de Samarie vint puiser de l'eau. Jésus lui dit: Donne-moi à boire.
4.8 Car ses disciples étaient allés à la ville pour acheter des vivres.
4.9 La femme samaritaine lui dit: Comment toi, qui es Juif, me demandes-tu à boire, à moi qui suis une femme samaritaine ?

Notons qu'il traverse la Samarie au singulier. Donc la VO :

4.4 Comme il fallait qu'il passât par la Samarie,
4.5 il arriva dans une ville de Samarie, nommée Sychar, près du champ que Jacob avait donné à Joseph, son fils.
4.6 Là se trouvait le puits de Jacob. Jésus, fatigué du voyage, était assis au bord du puits. C'était environ la sixième heure.
4.7 Une femme de Samarie vint puiser de l'eau. Jésus lui dit: Donne-moi à boire.
4.9 La femme samaritaine lui dit: Comment toi, qui es Juif, me demandes-tu à boire, à moi qui suis une femme samaritaine ?

Notons que les disciple réapparaissent plus loin et Jésus leur tient un discours sans rapport avec l'épisode :

4.26 Jésus lui dit : Je le suis, moi qui te parle.
4.27 Là-dessus arrivèrent ses disciples, qui furent étonnés de ce qu'il parlait avec une femme. Toutefois aucun ne dit: Que demandes-tu? ou: De quoi parles-tu avec elle?
4.28 Alors la femme, ayant laissé sa cruche, s'en alla dans la ville, et dit aux gens:
4.29 Venez voir un homme qui m'a dit tout ce que j'ai fait; ne serait-ce point le Christ?
4.30 Ils sortirent de la ville, et ils vinrent vers lui.
4.31 Pendant ce temps, les disciples le pressaient de manger, disant: Rabbi, mange.
4.32 Mais il leur dit: J'ai à manger une nourriture que vous ne connaissez pas.
4.33 Les disciples se disaient donc les uns aux autres : Quelqu'un lui aurait-il apporté à manger?
4.34 Jésus leur dit: Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé, et d'accomplir son oeuvre.
4.35 Ne dites-vous pas qu'il y a encore quatre mois jusqu'à la moisson? Voici, je vous le dis, levez les yeux, et regardez les champs qui déjà blanchissent pour la moisson.
4.36 Celui qui moissonne reçoit un salaire, et amasse des fruits pour la vie éternelle, afin que celui qui sème et celui qui moissonne se réjouissent ensemble.
4.37 Car en ceci ce qu'on dit est vrai: Autre est celui qui sème, et autre celui qui moissonne.
4.38 Je vous ai envoyés moissonner ce que vous n'avez pas travaillé; d'autres ont travaillé, et vous êtes entrés dans leur travail.
4.39 Plusieurs Samaritains de cette ville crurent en Jésus à cause de cette déclaration formelle de la femme: Il m'a dit tout ce que j'ai fait.
4.40 Aussi, quand les Samaritains vinrent le trouver, ils le prièrent de rester auprès d'eux. Et il resta là deux jours.

Restauration de l'original :

4.26 Jésus lui dit: Je le suis, moi qui te parle.
4.28 Alors la femme, ayant laissé sa cruche, s'en alla dans la ville, et dit aux gens:
4.29 Venez voir un homme qui m'a dit tout ce que j'ai fait; ne serait-ce point le Christ ?
4.30 Ils sortirent de la ville, et ils vinrent vers lui.
4.39 Plusieurs Samaritains de cette ville crurent en Jésus à cause de cette déclaration formelle de la femme : Il m'a dit tout ce que j'ai fait.
4.40 Aussi, quand les Samaritains vinrent le trouver, ils le prièrent de rester auprès d'eux. Et il resta là deux jours.

Donc nous pouvons avoir un aveugle-né guéri sans disciples et sans salive :

9.1 Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance.
9.7 et lui dit : Va, et lave-toi au réservoir de Siloé (nom qui signifie envoyé).
Il y alla, se lava, et s'en retourna voyant clair.
9.8 Ses voisins et ceux qui auparavant l'avaient connu comme un mendiant disaient :
N'est-ce pas là celui qui se tenait assis et qui mendiait ?
9.9 Les uns disaient : C'est lui. D'autres disaient: Non, mais il lui ressemble.
Et lui-même disait : C'est moi.
9.10 Ils lui dirent donc : Comment tes yeux ont-ils été ouverts?
9.11 Il répondit: L'Homme qu'on appelle Jésus m'a dit :
Va au réservoir de Siloé, et lave-toi. J'y suis allé, je me suis lavé, et j'ai recouvré la vue.
9.12 Ils lui dirent: Où est cet homme? Il répondit: Je ne sais.
9.18 Les Juifs ne crurent point qu'il eût été aveugle et qu'il eût recouvré la vue jusqu'à ce qu'ils eussent fait venir ses parents.
9.19 Et ils les interrogèrent, disant: Est-ce là votre fils, que vous dites être né aveugle ?
Comment donc voit-il maintenant ?
9.20 Ses parents répondirent : Nous savons que c'est notre fils, et qu'il est né aveugle;
9.21 mais comment il voit maintenant, ou qui lui a ouvert les yeux, c'est ce que nous ne savons. Interrogez-le lui-même, il a de l'âge, il parlera de ce qui le concerne.
9.26 Ils lui dirent : Que t'a-t-il fait? Comment t'a-t-il ouvert les yeux?
9.27 Il leur répondit: Je vous l'ai déjà dit, et vous n'avez pas écouté;
pourquoi voulez-vous l'entendre encore? Voulez-vous aussi devenir ses disciples?
9.28 Ils l'injurièrent et dirent: C'est toi qui es son disciple; nous, nous sommes disciples de Moïse.
9.29 Nous savons que Dieu a parlé à Moïse; mais celui-ci, nous ne savons d'où il est.
9.30 Cet homme leur répondit : Il est étonnant que vous ne sachiez d'où il est;
et cependant il m'a ouvert les yeux.
9.31 Nous savons que Dieu n'exauce point les pécheurs;
mais, si quelqu'un l'honore et fait sa volonté, c'est celui là qu'il l'exauce.
9.32 Jamais on n'a entendu dire que quelqu'un ait ouvert les yeux d'un aveugle-né.
9.33 Si cet homme ne venait pas de Dieu, il ne pourrait rien faire.
9.34 Ils lui répondirent: Tu es né tout entier dans le péché, et tu nous enseignes! Et ils le chassèrent.
9.35 Jésus apprit qu'ils l'avaient chassé; et, l'ayant rencontré, il lui dit: Crois-tu au Fils de Dieu?
9.36 Il répondit : Et qui est-il, Seigneur, afin que je croie en lui?
9.37 Tu l'as vu, lui dit Jésus, et celui qui te parle, c'est lui.
9.38 Et il dit : Je crois, Seigneur. Et il se prosterna devant lui.

Le discours est à peu près le même : un homme né dans le judaïsme est délivré de sa cécité spirituelle par l'eau du baptême.

Le rite est légèrement différent du récit de Marc car il n'est pas parrainé par des chrétiens.

Et c'est même Jésus qui va le chercher....  Peut-être y a-t-il un rapport avec ceci :

Is 65.1 J'ai exaucé ceux qui ne demandaient rien,
Je me suis laissé trouver par ceux qui ne me cherchaient pas;
J'ai dit: Me voici, me voici à une nation qui ne s'appelait pas de mon nom.

Quant à ce dieu que les Judéens ne connaissent pas, c'est le même qu'ici :

Ac 17.24 Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme;
17.25 il n'est point servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses.
17.26 Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure;
17.27 il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,
17.28 car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être. C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes: De lui nous sommes la race...

C'est un dieu qui n'a point pris possession du temple de Jérusalem sous Salomon ni donné à Moïse des instructions pour son culte.

Mais ceci est un autre sujet.

Pour comprendre l'Evangile, il faut le prendre pour la catéchèse qu'il est et non pour un reportage qu'il n'est pas.

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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptySam 11 Juil 2020 - 9:59

25 Car quiconque voudra sauver son âme, la perdra; mais quiconque perdra son âme pour l'amour de moi, la trouvera.
26 Mais que profiterait-il à un homme de gagner tout le monde, s'il fait la perte de son âme? ou que donnera l'homme en échange de son âme ?

Jésus vise les Juifs désirant rester dans le judaïsme.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptySam 11 Juil 2020 - 10:36

Et qui prenaient pour idole les juifs de son époque?

Alexandre Le Grand

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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptySam 11 Juil 2020 - 11:02

Cet article est farci d'élucubrations judéo-centrées.

Alexandre ne s'est sûrement pas incliné devant le grand-prêtre d'une bourgade qu'il ne connaissait pas et qui n'était pas sur sa route.

Et ceci :

Les grecs n’avaient jamais rencontré quiconque ressemblant aux juifs – le seul peuple monothéiste du monde ayant le concept d’un D.ieu aimant, infini qui se soucie de la Création et agit dans l’Histoire.

Ou dit autrement : Oh la la ! Comme nous sommes exceptionnels !

Manque de bol, Alexandre a rencontré bien plus de Perses que de Juifs et il ne s'est pas ému que les Perses fussent monothéistes.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptySam 11 Juil 2020 - 15:15

Est-ce que Jésus guérissait les imbéciles?
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptySam 11 Juil 2020 - 15:19

Agathos a écrit:
Cet article est farci d'élucubrations judéo-centrées.

Tout comme le livre du peuple élu l'ancien testament.

Citation :
Alexandre ne s'est sûrement pas incliné devant le grand-prêtre d'une bourgade qu'il ne connaissait pas et qui n'était pas sur sa route.

Que ce fait soit historique ou non ça n'a pas une si grande importance de toute façon dans notre discussion car déjà si Flavius Joseph et le Talmud de Babylone ont réellement relaté cette rencontre réelle ou fictive ça témoigne au moins certainement du fait que le puissant Alexandre était vénéré par beaucoup de juifs et d'ailleurs ce n'est certainement pas pour rien si à l'époque de Jésus tant de juifs étaient hellénisés même si ça ne plaisait pas aux pharisiens purs et durs du judaïsme.

Ensuite Alexandre lui réglait les conflits par la force en tuant beaucoup d'hommes contrairement à Jésus qui lui les guérissait ou les ressuscitait et frappait l'imaginaire par la puissance de ses paraboles et s'est laissé tuer pour mieux ressusciter alors Alexandre était en plein l'exemple à ne pas suivre sauf qu'à l'époque un Alexandre dominateur était beaucoup plus tolérable qu'un Donald Trump aujourd'hui après 2000 ans d'Evangélisation.


Dernière édition par Chribou le Sam 11 Juil 2020 - 19:19, édité 1 fois (Raison : Ai dû corriger mes fautes d'orthographe)
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptySam 11 Juil 2020 - 19:08

Alexandre n'était pas vénéré par les Juifs puisqu'ils veulent qu'il se soit incliné devant le grand-prêtre.

Par ailleurs, Alexandre n'a pas tué grand monde puisqu'il a conquis tout son empire en six batailles.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptySam 11 Juil 2020 - 19:37

Ils ont fait d'Alexandre un nom juif donc certains d'entre eux le vénéraient.

Par ailleurs j'ai déjà lu que ses guerres avaient fait près d'un million de morts mais de toute façon le siège de Tyr à lui seul fut extrêmement cruel.

Fin de ce HS pour ma part
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Loganj
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptySam 11 Juil 2020 - 19:54

Loganj a écrit:
dun8410 a écrit:


Non, les religions n'ont besoin de personne pour être ridicules, c'est ça surtout qui est pathétique.
Si on ne croit pas en Dieu, c'est souvent, précisément, parce qu'on s'est rendu compte que toutes les histoires autour de lui sont ridicules.
Et ça, il n'y a aucune obligation à le taire, bien au contraire.

Vous confondez Dieu et religion c'est cela votre tort .

dun8410 a écrit:
Loganj a écrit:


Vous confondez Dieu et religion c'est cela votre tort .

Non, je ne confonds pas. Le dieu des religions monothéistes est ridicule parce que ces croyances le décrivent ridicule, maladroit, vantard, jaloux, frustré, méchant, et tout ce que les hommes peuvent avoir de ridicule et de mauvais au sens humain du terme. Ce qui suffit amplement à prouver sa nature fictive. Mais ma réserve obligatoire d'agnosticisme* conçoit parfaitement que s'il existait un dieu, ça ne serait pas celui-là mais quelque chose d'infiniment plus respectable.

* Étant, comme les croyants aiment à le souligner et comme ils le sont eux-mêmes, dans l'impossibilité de prouver l'inexistence de leur dieu, j'admets une réserve d'ordre agnostique et cartésienne dans mon athéisme, ce qui ne fait pas de moi un véritable agnostique.

Tu te fourvoies lamentablement, Dieu n'est pas maladroit, il a créé une machine humaine et un monde formidable et aucun scientifique ne peut égaler ça .

Il n'est pas ridicule voyons, relis les évangiles ça te rafraichira la mémoire .

Ni mauvais il est au contraire bon et juste, il punit ceux qui échappent à la justice des hommes et les envoie en enfer .

Wink

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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptySam 11 Juil 2020 - 20:23

Loganj a écrit:


Tu te fourvoies lamentablement, Dieu n'est pas maladroit, il a créé une machine humaine et un monde formidable et aucun scientifique ne peut égaler ça .

Il n'est pas ridicule voyons, relis les évangiles ça te rafraichira la mémoire .

Ni mauvais il est au contraire bon et juste, il punit ceux qui échappent à la justice des hommes et les envoie en enfer .

Wink


Pas maladroit ? Il programme un homme pour qu'il soit parfait et ça rate tout de suite, il fait un déluge pour recommencer à zéro et ça refoire aussitôt, il brouille le langage des hommes pour qu'ils ne se comprennent plus la seule fois où ils s'entendaient bien, il se bricole un fils-lui pour l'envoyer se faire clouer pour se faire plaisir à lui même et ça n'avance strictement à rien en ce qui concerne la nature humaine. Tout ça est simplement ridicule aux yeux de quelqu'un qui veut bien réfléchir un peu. Mais pas pour quelqu'un qui tient à prendre des vessies pour des lanternes, ça c'est sûr. Tu peux écrire tout le contraire si tu veux, ça ne changera pas cet état de fait.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyLun 13 Juil 2020 - 19:33

dun8410 a écrit:


Pas maladroit ? Il programme un homme pour qu'il soit parfait et ça rate tout de suite,

Comment ça ? tu ne vois pas bien clair le corps humain est une perfection bref pas la peine de développer .

dun8410 a écrit:


il fait un déluge pour recommencer à zéro et ça refoire aussitôt, il brouille le langage des hommes pour qu'ils ne se comprennent plus la seule fois où ils s'entendaient bien,

Un déluge est une catastrophe naturelle et c'est aussi l'oeuvre de Dieu .
Peut-être a t-il brouillé le langage d'être démoniaques, mais sûrement pas d'êtres angéliques .

dun8410 a écrit:


il se bricole un fils-lui pour l'envoyer se faire clouer pour se faire plaisir à lui même et ça n'avance strictement à rien en ce qui concerne la nature humaine.

Bricoler ? c'est toi qui bricole plutôt a maudire celui qui est en toi, tu n'as rien compris bien sûr à la crucifixion . Qui est l'oeuvre des êtres démoniaques ...

dun8410 a écrit:


Tout ça est simplement ridicule aux yeux de quelqu'un qui veut bien réfléchir un peu. Mais pas pour quelqu'un qui tient à prendre des vessies pour des lanternes, ça c'est sûr. Tu peux écrire tout le contraire si tu veux, ça ne changera pas cet état de fait.

A vos yeux aveuglés Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 279563
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyLun 13 Juil 2020 - 19:47

Loganj a écrit:
Comment ça ? tu ne vois pas bien clair le corps humain est une perfection bref pas la peine de développer

C'est pour cela que Jésus n'a eu besoin de guérir personne.

Citation :
Un déluge est une catastrophe naturelle et c'est aussi l'oeuvre de Dieu .
Peut-être a t-il brouillé le langage d'être démoniaques, mais sûrement pas d'êtres angéliques .

Nous n'avons pas la même Bible.

Citation :
Bricoler ? c'est toi qui bricole plutôt a maudire celui qui est en toi, tu n'as rien compris bien sûr à la crucifixion . Qui est l'oeuvre des êtres démoniaques ...

Les Juifs n'étant pas le peuple de Dieu, comme chacun sait :

Jn 8.44 Vous avez pour père le diable.

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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyMar 14 Juil 2020 - 14:57

Loganj a écrit:
Comment ça ? tu ne vois pas bien clair le corps humain est une perfection bref pas la peine de développer .

Mince, je ne m'en été pas aperçue, Hitler était parfait ?
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyMar 14 Juil 2020 - 15:25

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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyMar 14 Juil 2020 - 15:33

Jésus pouvait réaliser des miracles paraît-il, les sourd, les aveugles, les malades, mais pourquoi n'a-t'il jamais fait repousser les membres manquants aux amputés ? Jésus pouvait faire des miracles ou pas ? Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 7999
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyMar 14 Juil 2020 - 15:35

Et pourquoi ne pouvait-il pas guérir les hommes stupides ?
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyMar 14 Juil 2020 - 15:39

Et les femmes, alors ?! Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 Icon_rol
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyMar 14 Juil 2020 - 15:43

Jésus a guéri une femme qui souffrait de menstruation hémorragique, c'est pas mal.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyMar 14 Juil 2020 - 15:47

Pouvait mieux faire, non ?
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyMar 14 Juil 2020 - 15:53

HorizonB a écrit:
Jésus pouvait réaliser des miracles paraît-il, les sourd, les aveugles, les malades, mais pourquoi n'a-t'il jamais fait repousser les membres manquants aux amputés ? Jésus pouvait faire des miracles ou pas ? Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 7999

Ce sont des miracles symboliques.

Le paralytique est paralysé par les 613 commandements de la Loi.

Les amputés ne pouvait servir au culte mais Jésus n'était pas là pour promouvoir le culte juif.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyMar 14 Juil 2020 - 15:57

Les croyants ne sont pas dans le symbolique des actions de Jésus, ils pensent que les guérisons sont de vraies actes réalisés. Or, si Jésus avait eu de réels pouvoirs, il ne pouvait pas faire de préférence entre un sourd, un muet, un malade ou un handicapé, alors s'il n'a jamais pu faire repousser un membre c'est que ses pouvoirs étaient limités, ou alors, toutes ces histoires sont du flanc...
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyMar 14 Juil 2020 - 16:00

Les Evangélistes n'ont jamais voulu raconter une histoire vraie.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyMar 14 Juil 2020 - 16:03

HorizonB a écrit:
Pouvait mieux faire, non ?

Si tu étais une femme, tu apprécierais. je suis ménopausée depuis dix ans, le seul avantage c'est l’absence de règles, adieu les serviettes hygiéniques, adieu les tampons périodiques, quel soulagement. cheers
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyMar 14 Juil 2020 - 16:07

Tu veux dire que Jésus est un Tampax ?! Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 3752840762
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyMar 14 Juil 2020 - 16:12

En tous cas chose certaine c'est qu'ils voulaient que nous la tenions pour vraie leur histoire.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyMar 14 Juil 2020 - 16:22

HorizonB a écrit:
Tu veux dire que Jésus est un Tampax ?! Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 3752840762

Tu as très bien compris ce que je veux dire, enfin, je l'espère.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyMar 14 Juil 2020 - 16:39

Cette remarque est écoeurante !
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyMar 14 Juil 2020 - 16:47

cactus78 a écrit:
Cette remarque est écoeurante !

Tu peux justifier tes propos ? ferais tu partie des personnes qui ne supportent pas de voir écrit le mot vagin ?
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyMar 14 Juil 2020 - 17:43

florence_yvonne a écrit:
cactus78 a écrit:
Cette remarque est écoeurante !

Tu peux justifier tes propos ? ferais tu partie des personnes qui ne supportent pas de voir écrit le mot vagin ?





Dernière édition par cactus78 le Mer 15 Juil 2020 - 10:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyMar 14 Juil 2020 - 20:02

Loganj a écrit:


Un déluge est une catastrophe naturelle et c'est aussi l'oeuvre de Dieu .
Peut-être a t-il brouillé le langage d'être démoniaques, mais sûrement pas d'êtres angéliques .

J'ai bien aimé les réponses de Loganj dans l'ensemble, avec leur doux parfum si médiéval.

Et Agathos lui a fait d'excellentes réponses.

Mais le Déluge mérite que j'y revienne. Il n'a pas eu du tout l'effet escompté par ton dieu, il a bel et bien foiré, le Déluge divino-naturel. Ton dieu foire beaucoup. Pour la tour de Babel, il craint, littéralement, que l'homme, à l'avenir, réussisse tout ce qu'il entreprend. Pas comme lui, quoi ! On comprend son angoisse et on ne peut que constater au passage sa colossale inculture.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyMer 15 Juil 2020 - 9:38

dun8410 a écrit:
Loganj a écrit:


Un déluge est une catastrophe naturelle et c'est aussi l'oeuvre de Dieu .
Peut-être a t-il brouillé le langage d'être démoniaques, mais sûrement pas d'êtres angéliques .

J'ai bien aimé les réponses de Loganj dans l'ensemble, avec leur doux parfum si médiéval.

Et Agathos lui a fait d'excellentes réponses.

Mais le Déluge mérite que j'y revienne. Il n'a pas eu du tout l'effet escompté par ton dieu, il a bel et bien foiré, le Déluge divino-naturel. Ton dieu foire beaucoup. Pour la tour de Babel, il craint, littéralement, que l'homme, à l'avenir, réussisse tout ce qu'il entreprend. Pas comme lui, quoi ! On comprend son angoisse et on ne peut que constater au passage sa colossale inculture.

Mon langage écrit n'est pas médiéval, mais prophétique ...

Je vais donc préciser ma pensée puisque tu ne comprends pas bien .

Effectivement la Bible excepté l'Evangile, est comme tu dis truffée de c---e-ies ...

Mais dis moi, qui a écrit cela ? Dieu ou certains gogos schizos mis à part les grands Prophètes ?

Donc je dis bien tu confonds Dieu et l'écriture religieuse .

L'écriture est totalement déformée à certains endroits par la schizophrénie .

CQFD . Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 279563
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyMer 15 Juil 2020 - 11:43

Loganj a écrit:
Effectivement la Bible excepté l'Evangile, est comme tu dis truffée de c---e-ies ...

Mc 9.25 Jésus, voyant accourir la foule, menaça l'esprit impur, et lui dit: Esprit muet et sourd, je te l'ordonne, sors de cet enfant, et n'y rentre plus.

Jésus : Esprit sourd, sort de cet enfant !
L'esprit : Comment ?
Jésus : Esprit sourd, sort de cet enfant !
L'esprit : Désolé, je suis sourd.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyMer 15 Juil 2020 - 20:14

Loganj a écrit:


Mon langage écrit n'est pas médiéval, mais prophétique ...

Je vais donc préciser ma pensée puisque tu ne comprends pas bien .

Effectivement la Bible excepté l'Evangile, est comme tu dis truffée de c---e-ies ...

Mais dis moi, qui a écrit cela ? Dieu ou certains gogos schizos mis à part les grands Prophètes ?

Donc je dis bien tu confonds Dieu et l'écriture religieuse .

L'écriture est totalement déformée à certains endroits par la schizophrénie .

CQFD . Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 279563

CQFD est une expression réservée à conclure une démonstration de quelque chose, pas à confirmer des postulats gratuits et décousus.
Je suis content de faire la connaissance d'un prophète en chair et en os, on va pouvoir mettre au jour toute la charlatanerie de la profession.
L'Évangile est également truffé de conneries, ce n'est vraiment pas difficile d'en trouver.
Tu as raison, ce sont bien des gogos schizos qui ont écrit tout ça, tout particulièrement les grands prophètes et les évangélistes.
Mais je ne peux pas confondre un dieu imaginaire avec des écritures bien réelles, quoique complètement affabulatrices.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyJeu 16 Juil 2020 - 11:25

Dun :

Ce doit être l'Esprit, d'un athée en général, qui réfléchit à l'envers pour penser, dire et écrire et ne retenir que tous les mauvais versets sataniques de la Bible .

Je pense que le Athée en général ( en forum religieux ), a malheureusement mal digéré ces écritures ce qui a pour effet de parasiter le centre penseur entre autre pathologies .

Penser que Dieu n'existe pas sauf pour les tendances agnostiques comme toi, et être obnibulé par la Bible c'est pathologique ... Désolé mais la pensée des croyants depuis Jésus est bien plus équilibrée, ces derniers n'ont pas seulement lu ce livre mais ils en ont retiré toute la quintessence et la connaissance qui amène à la conviction de l'existence de Dieu et de l'Esprit distinct .

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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyJeu 16 Juil 2020 - 11:58

Loganj a écrit:
Dun :

Ce doit être l'Esprit, d'un athée en général, qui réfléchit à l'envers pour penser, dire et écrire et ne retenir que tous les mauvais versets sataniques de la Bible .

Vous utilisez sans doute une Bible non-canonique nettoyée de ces versets....
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyJeu 16 Juil 2020 - 12:10

florence_yvonne a écrit:
cactus78 a écrit:
Cette remarque est écoeurante !

Tu peux justifier tes propos ? ferais tu partie des personnes qui ne supportent pas de voir écrit le mot vagin ?

Quel manque de sensibilité et de jugement encore une fois Florence-Yvonne, les chrétiens qui viennent discuter ici sur un fil concernant Jésus ne devraient pas avoir à subir de le voir comparé à un tampax c'est évident.

Quel manque de respect !
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyJeu 16 Juil 2020 - 12:20

Loganj a écrit:
Dun :

Ce doit être l'Esprit, d'un athée en général, qui réfléchit à l'envers pour penser, dire et écrire et ne retenir que tous les mauvais versets sataniques de la Bible .

Je pense que le Athée en général ( en forum religieux ), a malheureusement mal digéré ces écritures ce qui a pour effet de parasiter le centre penseur entre autre pathologies .

Penser que Dieu n'existe pas sauf pour les tendances agnostiques comme toi, et être obnibulé par la Bible c'est pathologique ... Désolé mais la pensée des croyants depuis Jésus est bien plus équilibrée, ces derniers n'ont pas seulement lu ce livre mais ils en ont retiré toute la quintessence et la connaissance qui amène à la conviction de l'existence de Dieu et de l'Esprit distinct .

Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 7999

Oh, ce que tu écris là ne peut être approuvé que par des croyants. Je pourrais reprendre ta phrase mot pour mot en remplaçant "athée" par "croyant" et inversement et j'aurais écrit quelque chose d'aussi vain que ton texte. Mais ça ne satisferait pas les athées du forum qui sont un peu plus exigeants sur la pertinence d'un propos. J'ai la faiblesse de penser, moi, que ce que j'écris peut ouvrir les yeux de quelques hésitants balançant entre croyance et compréhension et c'est bien sûr ça que je recherche.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyJeu 16 Juil 2020 - 12:37

Loganj a écrit:
Dun :

... Désolé mais la pensée des croyants depuis Jésus est bien plus équilibrée, ... .

Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 7999

C'est même un prodige d'équilibre :

S'être fait racheter ses péchés par un dieu qui a voulu pour réaliser ça se faire clouer en s'incarnant en son propre fils-lui pour faire un sacrificiel plaisir à son père-lui, puis manger et boire ensuite ce dieu-fils-père aux offices en le considérant comme l'agneau de lui, c'est un peu comme la pensée d'un funambule essayant de marcher sous sa corde.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyJeu 16 Juil 2020 - 12:41

Loganj a écrit:
Dun :

Penser que Dieu n'existe pas sauf pour les tendances agnostiques comme toi, et être obnibulé par la Bible c'est pathologique ...

Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 7999

Ne crois-tu pas que la bêtise humaine qui serait concentrée dans un livre mériterait qu'on s'en préoccupe ?
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyJeu 16 Juil 2020 - 12:50

Chribou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
cactus78 a écrit:
Cette remarque est écoeurante !

Tu peux justifier tes propos ? ferais tu partie des personnes qui ne supportent pas de voir écrit le mot vagin ?

Quel manque de sensibilité et de jugement encore une fois Florence-Yvonne, les chrétiens qui viennent discuter ici sur un fil concernant Jésus ne devraient pas avoir à subir de le voir comparé à un tampax c'est évident.

Quel manque de respect !

J'ai blasphémé oui et alors ? Le blasphème n'est pas hors la loi en France, c'est une manière de faire de la dérision sur le dos des divinités.
Que celui ou celle qui est choqué(e) sorte de la salle... Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 2848393642
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyJeu 16 Juil 2020 - 13:44

Je me fiche éperdument de vos stupides lois françaises, la seule chose qui importe ici sur ce fil c'est que ton absence flagrante de respect envers les croyants a contribué à faire fuir une membre qui de plus avait des choses intéressantes à dire.

Ensuite Florence-Yvonne a fait le reste en refusant d'admettre que ta remarque était fort déplacée.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyJeu 16 Juil 2020 - 13:53

Le forum ici est soumis aux lois Françaises et Florence-Yvonne n'a suivie que ce que dit la loi.
Toi même, si tu écris sur ce forum, tu dois te soumettre à ces lois du pays que cela te plaise ou pas.
Si Cactus est une hypersensible c'est son problème, la dérision peut choquer oui, mais il faut savoir se retirer le bâton du postérieur de temps en temps.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyJeu 16 Juil 2020 - 14:20

Il est gênant de faire fuir les gens cultivés.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyJeu 16 Juil 2020 - 15:04

HorizonB a écrit:
Le forum ici est soumis aux lois Françaises et Florence-Yvonne n'a suivie que ce que dit la loi.
Toi même, si tu écris sur ce forum, tu dois te soumettre à ces lois du pays que cela te plaise ou pas.
Si Cactus est une hypersensible c'est son problème, la dérision peut choquer oui, mais il faut savoir se retirer le bâton du postérieur de temps en temps.

Je rends à César ce qui appartient à César mais personne ne m'empêchera de le mépriser.

Pour le reste si certaines de tes remarques sont hyper insultantes aucune loi française n'interdit à un administrateur de forum que tu aies toi-même des problèmes à rester en place si tu ne fais pas l'effort d'être moins insupportable envers les croyants.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyJeu 16 Juil 2020 - 15:48

Chribou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
cactus78 a écrit:
Cette remarque est écoeurante !

Tu peux justifier tes propos ? ferais tu partie des personnes qui ne supportent pas de voir écrit le mot vagin ?

Quel manque de sensibilité et de jugement encore une fois Florence-Yvonne, les chrétiens qui viennent discuter ici sur un fil concernant Jésus ne devraient pas avoir à subir de le voir comparé à un tampax c'est évident.

Quel manque de respect !

Je n'ai jamais dit une chose pareille.

C'est ce qui arrive lorsque l'on lit "en diagonale" on comprend ce que l'on veut.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyJeu 16 Juil 2020 - 15:51

Chribou a écrit:
Je me fiche éperdument de vos stupides lois françaises, la seule chose qui importe ici sur ce fil c'est que ton absence flagrante de respect envers les croyants a contribué à faire fuir une membre qui de plus avait des choses intéressantes à dire.

Ensuite Florence-Yvonne a fait le reste en refusant d'admettre que ta remarque était fort déplacée.

Tu es sur un forum français, régit par des loi françaises, donc, tu dois respecter deux choses, la loi française, même si tu la trouve stupide et ma personne quand j'agir en tant qu'administratrice du forum.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyJeu 16 Juil 2020 - 15:53

HorizonB a écrit:
Le forum ici est soumis aux lois Françaises et Florence-Yvonne n'a suivie que ce que dit la loi.
Toi même, si tu écris sur ce forum, tu dois te soumettre à ces lois du pays que cela te plaise ou pas.
Si Cactus est une hypersensible c'est son problème, la dérision peut choquer oui, mais il faut savoir se retirer le bâton du postérieur de temps en temps.

Cactus a demandé la suppression de son compte, donc acte, ici c'est un forum, pas une prison.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyJeu 16 Juil 2020 - 15:56

Chribou a écrit:
HorizonB a écrit:
Le forum ici est soumis aux lois Françaises et Florence-Yvonne n'a suivie que ce que dit la loi.
Toi même, si tu écris sur ce forum, tu dois te soumettre à ces lois du pays que cela te plaise ou pas.
Si Cactus est une hypersensible c'est son problème, la dérision peut choquer oui, mais il faut savoir se retirer le bâton du postérieur de temps en temps.

Je rends à César ce qui appartient à César mais personne ne m'empêchera de le mépriser.

Pour le reste si certaines de tes remarques sont hyper insultantes aucune loi française n'interdit à un administrateur de forum que tu aies toi-même des problèmes à rester en place si tu ne fais pas l'effort d'être moins insupportable envers les croyants.

Un membre du forum qui se sentirais insulté ou méprisé peut faire un rapport, je ferais le nécessaire, car il faut comprendre que nous n'avons pas le même degrés de susceptibilité.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyJeu 16 Juil 2020 - 15:56

florence_yvonne a écrit:
Chribou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
cactus78 a écrit:
Cette remarque est écoeurante !

Tu peux justifier tes propos ? ferais tu partie des personnes qui ne supportent pas de voir écrit le mot vagin ?

Quel manque de sensibilité et de jugement encore une fois Florence-Yvonne, les chrétiens qui viennent discuter ici sur un fil concernant Jésus ne devraient pas avoir à subir de le voir comparé à un tampax c'est évident.

Quel manque de respect !

Je n'ai jamais dit une chose pareille.

C'est ce qui arrive lorsque l'on lit "en diagonale" on comprend ce que l'on veut.

Sauf que là c'est carrément toi qui lis en diagonale puisque ce que je te reprochais n'était pas d'avoir dit que Jésus était un tampax mais de non seulement de ne pas être intervenue auprès d'Horizon B pour le remettre à sa place mais en plus d'avoir exigé de Cactus qu'elle justifie sa contestation.

Nuance !
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyJeu 16 Juil 2020 - 16:16

J'ai dit très exactement :

"Tu veux dire que Jésus est un Tampax ?! "

C'est une question parce qu'il y a un point d'interrogation suivi d'un point d'exclamation, qui démontre non pas une affirmation de ma part mais plutôt une forme étonnée et interrogative.

Tu déformes donc mes propos Chribou, ce n'est pas correct de ta part.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyJeu 16 Juil 2020 - 16:32

Si tu veux mais en fait c'est qu'on a très bien compris le malin plaisir que tu prenais de voir les mots Jésus et tampax reliés ensemble dans une phrase que tu as toi-même forgée.

Ce n'était pas l'idée de Florence-Yvonne de créer un tel lien mais bien la tienne de déformer ses propos pour arriver à tes fins.

Personnellement si j'y avais pensé je m'en serais abstenu justement pour que ce forum conserve sa vocation d'être aussi un forum inter-religieux tandis que là tu tends à le transformer en forum infréquentable pour les croyants ou du moins certains croyants.

Ce serait peut-être plus simple si tu faisait ton méa culpa au lieu de me chercher des poux.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 EmptyJeu 16 Juil 2020 - 16:44

Il n'y a pas à faire de mea culpa pour un blasphème et cela tu ne l'as toujours pas compris ou tu ne l'acceptes pas, donc le problème c'est cette inacceptation et cela vient de toi, pas de moi.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 4 Empty

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