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 Guérir les sourds et les aveugles

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MessageSujet: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptySam 27 Juin 2020 - 21:56

Rappel du premier message :

Dans Isaïe, un aveugle est celui qui ne comprend pas les volontés de Dieu :

29.9 Soyez stupéfaits et étonnés! Fermez les yeux et devenez aveugles! Ils sont ivres, mais ce n'est pas de vin; Ils chancellent, mais ce n'est pas l'effet des liqueurs fortes.
29.10 Car l'Éternel a répandu sur vous un esprit d'assoupissement; Il a fermé vos yeux (les prophètes), Il a voilé vos têtes (les voyants).
29.11 Toute la révélation est pour vous comme les mots d'un livre cacheté Que l'on donne à un homme qui sait lire, en disant: Lis donc cela! Et qui répond: Je ne le puis, Car il est cacheté;
29.12 Ou comme un livre que l'on donne A un homme qui ne sait pas lire, en disant: Lis donc cela! Et qui répond: Je ne sais pas lire.
29.13 Le Seigneur dit: Quand ce peuple s'approche de moi, Il m'honore de la bouche et des lèvres; Mais son coeur est éloigné de moi, Et la crainte qu'il a de moi N'est qu'un précepte de tradition humaine.
29.14 C'est pourquoi je frapperai encore ce peuple Par des prodiges et des miracles; Et la sagesse de ses sages périra, Et l'intelligence de ses hommes intelligents disparaîtra.
29.15 Malheur à ceux qui cachent leurs desseins Pour les dérober à l'Éternel, Qui font leurs oeuvres dans les ténèbres, Et qui disent: Qui nous voit et qui nous connaît?
29.16 Quelle perversité est la vôtre! Le potier doit-il être considéré comme de l'argile, Pour que l'ouvrage dise de l'ouvrier: Il ne m'a point fait? Pour que le vase dise du potier: Il n'a point d'intelligence?
29.17 Encore un peu de temps, Et le Liban se changera en verger, Et le verger sera considéré comme une forêt.
29.18 En ce jour-là, les sourds entendront les paroles du livre; Et, délivrés de l'obscurité et des ténèbres, Les yeux des aveugles verront.

Il en est de même des sourds :

35.4 Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera.
35.5 Alors s'ouvriront les yeux des aveugles, S'ouvriront les oreilles des sourds;
35.6 Alors le boiteux sautera comme un cerf, Et la langue du muet éclatera de joie. Car des eaux jailliront dans le désert, Et des ruisseaux dans la solitude;
35.7 Le mirage se changera en étang Et la terre desséchée en sources d'eaux; Dans le repaire qui servait de gîte aux chacals, Croîtront des roseaux et des joncs.
35.8 Il y aura là un chemin frayé, une route, Qu'on appellera la voie sainte; Nul impur n'y passera; elle sera pour eux seuls; Ceux qui la suivront, même les insensés, ne pourront s'égarer.
35.9 Sur cette route, point de lion; Nulle bête féroce ne la prendra, Nulle ne s'y rencontrera; Les délivrés y marcheront.
35.10 Les rachetés de l'Éternel retourneront, Ils iront à Sion avec chants de triomphe, Et une joie éternelle couronnera leur tête; L'allégresse et la joie s'approcheront, La douleur et les gémissements s'enfuiront.

42.6 Moi, l'Éternel, je t'ai appelé pour le salut, Et je te prendrai par la main, Je te garderai, et je t'établirai pour traiter alliance avec le peuple, Pour être la lumière des nations,
42.7 Pour ouvrir les yeux des aveugles, Pour faire sortir de prison le captif, Et de leur cachot ceux qui habitent dans les ténèbres.
42.8 Je suis l'Éternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles.
42.9 Voici, les premières choses se sont accomplies, Et je vous en annonce de nouvelles; Avant qu'elles arrivent, je vous les prédis.
42.10 Chantez à l'Éternel un cantique nouveau, Chantez ses louanges aux extrémités de la terre, Vous qui voguez sur la mer et vous qui la peuplez, Iles et habitants des îles!
42.11 Que le désert et ses villes élèvent la voix! Que les villages occupés par Kédar élèvent la voix! Que les habitants des rochers tressaillent d'allégresse! Que du sommet des montagnes retentissent des cris de joie!
42.12 Qu'on rende gloire à l'Éternel, Et que dans les îles on publie ses louanges!
42.13 L'Éternel s'avance comme un héros, Il excite son ardeur comme un homme de guerre; Il élève la voix, il jette des cris, Il manifeste sa force contre ses ennemis.
42.14 J'ai longtemps gardé le silence, je me suis tu, je me suis contenu; Je crierai comme une femme en travail, Je serai haletant et je soufflerai tout à la fois.
42.15 Je ravagerai montagnes et collines, Et j'en dessécherai toute la verdure; Je changerai les fleuves en terre ferme, Et je mettrai les étangs à sec.
42.16 Je ferai marcher les aveugles sur un chemin qu'ils ne connaissent pas, Je les conduirai par des sentiers qu'ils ignorent; Je changerai devant eux les ténèbres en lumière, Et les endroits tortueux en plaine: Voilà ce que je ferai, et je ne les abandonnerai point.
42.17 Ils reculeront, ils seront confus, Ceux qui se confient aux idoles taillées, Ceux qui disent aux idoles de fonte: Vous êtes nos dieux!
42.18 Sourds, écoutez! Aveugles, regardez et voyez!
42.19 Qui est aveugle, sinon mon serviteur, Et sourd comme mon messager que j'envoie? Qui est aveugle, comme l'ami de Dieu, Aveugle comme le serviteur de l'Éternel?
42.20 Tu as vu beaucoup de choses, mais tu n'y as point pris garde; On a ouvert les oreilles, mais on n'a point entendu.

Curieusement, les sourds n'intéressent que Marc :

Mc 7.31 Jésus quitta le territoire de Tyr, et revint par Sidon vers la mer de Galilée, en traversant le pays de la Décapole.
7.32 On lui amena un sourd, qui avait de la difficulté à parler, et on le pria de lui imposer les mains.
7.33 Il le prit à part loin de la foule, lui mit les doigts dans les oreilles, et lui toucha la langue avec sa propre salive;
7.34 puis, levant les yeux au ciel, il soupira, et dit: Éphphatha, c'est-à-dire, ouvre-toi.
7.35 Aussitôt ses oreilles s'ouvrirent, sa langue se délia, et il parla très bien.
7.36 Jésus leur recommanda de n'en parler à personne; mais plus il le leur recommanda, plus ils le publièrent.
7.37 Ils étaient dans le plus grand étonnement, et disaient: Il fait tout à merveille; même il fait entendre les sourds, et parler les muets.

Au départ, il y avait d'un côté les sourds et de l'autre les muets :

Mc 9.17 Et un homme de la foule lui répondit: Maître, j'ai amené auprès de toi mon fils, qui est possédé d'un esprit muet.

Mc 9.25 Jésus, voyant accourir la foule, menaça l'esprit impur, et lui dit : Esprit muet et sourd, je te l'ordonne, sors de cet enfant, et n'y rentre plus.

Il est évident que 9.25 portait au départ, symétriquement au verset 17 :

Mc 9.25 Jésus, voyant accourir la foule, menaça l'esprit impur, et lui dit: Esprit muet, je te l'ordonne, sors de cet enfant, et n'y rentre plus.

La version actuelle donne en fait :

- Esprit muet et sourd, je te l'ordonne, sors de cet enfant, et n'y rentre plus.
- Comment ?
- Je dis : sors de de cet enfant !
- Parle plus fort car je suis sourd !

Matthieu ne connaît qu'un muet :

Mt 9.32 Comme ils s'en allaient, voici, on amena à Jésus un démoniaque muet.
9.33 Le démon ayant été chassé, le muet parla. Et la foule étonnée disait: Jamais pareille chose ne s'est vue en Israël.

Un peu plus loin, on trouve un bug :

Mt 12.22 Alors on lui amena un démoniaque aveugle et muet, et il le guérit, de sorte que le muet parlait et voyait.

D'où l'on peut déduire que grâce à Jésus les aveugles parlent et les muets voient...

La VO est un malheureux redoublement de 9.32 :

12.22 Alors on lui amena un démoniaque muet, et il le guérit de sorte que le muet parlait.

Luc préfère préciser que ce n'est pas le démon qui est guéri :

Lc 11.14 Jésus chassa un démon qui était muet. Lorsque le démon fut sorti, le muet parla, et la foule fut dans l'admiration.

Donc si d'un côté sont guéris les muets et de l'autre les sourds, il y a une interpolation chez Marc.

Mc 7.31 Jésus quitta le territoire de Tyr, et revint par Sidon vers la mer de Galilée, en traversant le pays de la Décapole.
7.32 On lui amena un sourd, qui avait de la difficulté à parler, et on le pria de lui imposer les mains.
7.33 Il le prit à part loin de la foule, lui mit les doigts dans les oreilles, et lui toucha la langue avec sa propre salive;
7.34 puis, levant les yeux au ciel, il soupira, et dit: Éphphatha, c'est-à-dire, ouvre-toi.
7.35 Aussitôt ses oreilles s'ouvrirent, sa langue se délia, et il parla très bien.
7.36 Jésus leur recommanda de n'en parler à personne; mais plus il le leur recommanda, plus ils le publièrent.
7.37 Ils étaient dans le plus grand étonnement, et disaient: Il fait tout à merveille; même il fait entendre les sourds, et parler les muets.

Il y a même un empilement d'interpolations si l'on remonte un peu plus haut :

Mc 7.24 Jésus, étant parti de là, s'en alla dans le territoire de Tyr et de Sidon. Il entra dans une maison, désirant que personne ne le sût; mais il ne put rester caché.
7.25 Car une femme, dont la fille était possédée d'un esprit impur, entendit parler de lui, et vint se jeter à ses pieds.
7.26 Cette femme était grecque, syro-phénicienne d'origine. Elle le pria de chasser le démon hors de sa fille. Jésus lui dit:
7.27 Laisse d'abord les enfants se rassasier; car il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.
7.28 Oui, Seigneur, lui répondit-elle, mais les petits chiens, sous la table, mangent les miettes des enfants.
7.29 Alors il lui dit: à cause de cette parole, va, le démon est sorti de ta fille.
7.30 Et, quand elle rentra dans sa maison, elle trouva l'enfant couchée sur le lit, le démon étant sorti.
7.31 Jésus quitta le territoire de Tyr, et revint par Sidon vers la mer de Galilée, en traversant le pays de la Décapole.
7.32 On lui amena un sourd, qui avait de la difficulté à parler, et on le pria de lui imposer les mains.
7.33 Il le prit à part loin de la foule, lui mit les doigts dans les oreilles, et lui toucha la langue avec sa propre salive;
7.34 puis, levant les yeux au ciel, il soupira, et dit: Éphphatha, c'est-à-dire, ouvre-toi.
7.35 Aussitôt ses oreilles s'ouvrirent, sa langue se délia, et il parla très bien.
7.36 Jésus leur recommanda de n'en parler à personne; mais plus il le leur recommanda, plus ils le publièrent.
7.37 Ils étaient dans le plus grand étonnement, et disaient: Il fait tout à merveille; même il fait entendre les sourds, et parler les muets.

Version de Matthieu :

Mt 15.21 Jésus, étant parti de là, se retira dans le territoire de Tyr et de Sidon.
15.22 Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria: Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon.
15.23 Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec insistance: Renvoie-la, car elle crie derrière nous.
15.24 Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.
15.25 Mais elle vint se prosterner devant lui, disant: Seigneur, secours-moi!
15.26 Il répondit : Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.
15.27 Oui, Seigneur, dit-elle, mais les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres.
15.28 Alors Jésus lui dit: Femme, ta foi est grande; qu'il te soit fait comme tu veux. Et, à l'heure même, sa fille fut guérie.
15.29 Jésus quitta ces lieux, et vint près de la mer de Galilée. Étant monté sur la montagne, il s'y assit.
15.30 Alors s'approcha de lui une grande foule, ayant avec elle des boiteux, des aveugles, des muets, des estropiés, et beaucoup d'autres malades. On les mit à ses pieds, et il les guérit;

Chez Matthieu, ce récit est indépendant et a été inséré chez Marc dans un souci d'harmonisation.

Donc la VO 2.00 de Marc était :

Mc 7.24 Jésus, étant parti de là, s'en alla dans le territoire de Tyr et de Sidon.
7.32 On lui amena un sourd, qui avait de la difficulté à parler, et on le pria de lui imposer les mains.
7.33 Il le prit à part loin de la foule, lui mit les doigts dans les oreilles, et lui toucha la langue avec sa propre salive;
7.34 puis, levant les yeux au ciel, il soupira, et dit: Éphphatha, c'est-à-dire, ouvre-toi.
7.35 Aussitôt ses oreilles s'ouvrirent, sa langue se délia, et il parla très bien.
7.36 Jésus leur recommanda de n'en parler à personne; mais plus il le leur recommanda, plus ils le publièrent.
7.37 Ils étaient dans le plus grand étonnement, et disaient: Il fait tout à merveille; même il fait entendre les sourds, et parler les muets.

Mais il faut encore ôter le mutisme :

Mc 7.24 Jésus, étant parti de là, s'en alla dans le territoire de Tyr et de Sidon.
7.32 On lui amena un sourd et on le pria de lui imposer les mains.
7.33 Il le prit à part loin de la foule, lui mit les doigts dans les oreilles,
7.34 puis, levant les yeux au ciel, il soupira, et dit : Éphphatha, c'est-à-dire, ouvre-toi.
7.35 Aussitôt ses oreilles s'ouvrirent.
7.36 Jésus leur recommanda de n'en parler à personne; mais plus il le leur recommanda, plus ils le publièrent.
7.37 Ils étaient dans le plus grand étonnement, et disaient: Il fait tout à merveille; même il fait entendre les sourds.

Vous remarquerez qu'il est loin de la foule. On se demande donc comment il peut "leur" recommander au pluriel.

Donc voici une version originale convenable :

Mc 7.24 Jésus, étant parti de là, s'en alla dans le territoire de Tyr et de Sidon.
7.32 On lui amena un sourd et on le pria de lui imposer les mains.
7.33 Il le prit à part loin de la foule, lui mit les doigts dans les oreilles,
7.34 puis, levant les yeux au ciel, il soupira, et dit : Éphphatha, c'est-à-dire, ouvre-toi.
7.35 Aussitôt ses oreilles s'ouvrirent.

Pour ceux qui ne comprennent pas que Jésus est Dieu, lisez :

Ps 40.7 Tu ne souhaites ni sacrifice ni oblation, tu m’as perforé des oreilles [pour entendre] tu n’exiges ni holocaustes ni expiatoires.

D'où les doigts dans les oreilles.

Donc nous avons une foule de Gentils croyant au Christ, c'est à dire des chrétiens.
Ceux-ci amènent un sourd, c'est à dire un païen.
Jésus se retire de leur regard et en fait un chrétien.

C'est l'image d'une cérémonie initiatique chrétienne.

Et maintenant, voyons ce qu'il en est des aveugles.

Mt 9.27 Étant parti de là, Jésus fut suivi par deux aveugles, qui criaient: Aie pitié de nous, Fils de David!
9.28 Lorsqu'il fut arrivé à la maison, les aveugles s'approchèrent de lui, et Jésus leur dit: Croyez-vous que je puisse faire cela? Oui, Seigneur, lui répondirent-ils.
9.29 Alors il leur toucha leurs yeux, en disant: Qu'il vous soit fait selon votre foi.
9.30 Et leurs yeux s'ouvrirent. Jésus leur fit cette recommandation sévère: Prenez garde que personne ne le sache.
9.31 Mais, dès qu'ils furent sortis, ils répandirent sa renommée dans tout le pays.

Ceci est un doublon des deux aveugles de Jéricho qui n'est pas dans les passages parallèles de Marc et Luc.

Passons donc aux aveugles de Jéricho.

Jésus arrive à Jéricho, qui est près de la vallée d'Acor.

Is 65.10 Le Saron servira de pâturage au menu bétail, Et la vallée d'Acor servira de gîte au gros bétail, Pour mon peuple qui m'aura cherché.

Os 2.14 C'est pourquoi voici, je veux l'attirer et la conduire au désert, et je parlerai à son coeur.
2.15 Là, je lui donnerai ses vignes et la vallée d'Acor, comme une porte d'espérance, et là, elle chantera comme au temps de sa jeunesse, et comme au jour où elle remonta du pays d'Égypte.
2.16 En ce jour-là, dit l'Éternel, tu m'appelleras mon mari et tu ne m'appelleras plus mon maître.

Donc Jésus emprunte la porte d'espérance.

Et là, des hommes du peuple le cherchent :

Mc 10.46 Ils arrivèrent à Jéricho. Et, lorsque Jésus en sortit, avec ses disciples et une assez grande foule, le fils de Timée, Bartimée, mendiant aveugle, était assis au bord du chemin.
10.47 Il entendit que c'était Jésus le Nazaréen et il se mit à crier; Fils de David, Jésus aie pitié de moi!
10.48 Plusieurs le reprenaient, pour le faire taire; mais il criait beaucoup plus fort; Fils de David, aie pitié de moi!
10.49 Jésus s'arrêta, et dit: Appelez-le. Ils appelèrent l'aveugle, en lui disant: Prends courage, lève-toi, il t'appelle.
10.50 L'aveugle jeta son manteau, et, se levant d'un bond, vint vers Jésus.
10.51 Jésus, prenant la parole, lui dit: Que veux-tu que je te fasse? Rabbouni, lui répondit l'aveugle, que je recouvre la vue.
10.52 Et Jésus lui dit : Va, ta foi t'a sauvé.
(10:53) Aussitôt il recouvra la vue, et suivit Jésus dans le chemin.

Mt 20.29 Lorsqu'ils sortirent de Jéricho, une grande foule suivit Jésus.
20.30 Et voici, deux aveugles, assis au bord du chemin, entendirent que Jésus passait, et crièrent: Aie pitié de nous, Seigneur, Fils de David!
20.31 La foule les reprenait, pour les faire taire; mais ils crièrent plus fort: Aie pitié de nous, Seigneur, Fils de David!
20.32 Jésus s'arrêta, les appela, et dit: Que voulez-vous que je vous fasse?
20.33 Ils lui dirent: Seigneur, que nos yeux s'ouvrent.
20.34 Ému de compassion, Jésus toucha leurs yeux; et aussitôt ils recouvrèrent la vue, et le suivirent.

Lc 18.35 Comme Jésus approchait de Jéricho, un aveugle était assis au bord du chemin, et mendiait.
18.36 Entendant la foule passer, il demanda ce que c'était.
18.37 On lui dit: C'est Jésus le Nazaréen qui passe.
18.38 Et il cria: Jésus, Fils de David, aie pitié de moi!
18.39 Ceux qui marchaient devant le reprenaient, pour le faire taire; mais il criait beaucoup plus fort: Fils de David, aie pitié de moi!
18.40 Jésus, s'étant arrêté, ordonna qu'on le lui amène; et, quand il se fut approché,
18.41 il lui demanda: Que veux-tu que je te fasse? Il répondit: Seigneur, que je recouvre la vue.
18.42 Et Jésus lui dit: Recouvre la vue; ta foi t'a sauvé.
18.43 A l'instant il recouvra la vue, et suivit Jésus, en glorifiant Dieu. Tout le peuple, voyant cela, loua Dieu.

Donc :

- Jésus arrive avec le véritable message de Dieu
- L'aveugle l'appelle
- La foule qui veut le faire taire est celle qui prêche le judaïsme
- L'aveugle jette son manteau qui représente la Loi et donc le judaïsme
- Jésus lui demande rituellement ce qu'il veut
- Et l'aveugle répond qu'il veut abandonner sa religion pour la vraie foi qu'est la foi chrétienne
- Et Jésus lui répond qu'il est accepté dans l'Eglise

(La foi que l'aveugle possède déjà est sa préparation au rite d'admission.)

L'image du manteau comme figure de la religion mosaïque est également utilisée ici :

Mc 2.21 Personne ne coud une pièce de drap neuf à un vieil habit; autrement, la pièce de drap neuf emporterait une partie du vieux, et la déchirure serait pire.

Notons également que si l'on guérit un païen sourd en pays païen, la moindre des choses est de guérir un Juif aveugle en Judée et non ailleurs.

Et maintenant, voyons cette salive à laquelle Spin tient tant.

L'aveugle de Bethsaïde selon Marc :

Mc 8.22 Ils se rendirent à Bethsaïda; et on amena vers Jésus un aveugle, qu'on le pria de toucher.
8.23 Il prit l'aveugle par la main, et le conduisit hors du village; puis il lui mit de la salive sur les yeux, lui imposa les mains, et lui demanda s'il voyait quelque chose.
8.24 Il regarda, et dit : J'aperçois les hommes, mais j'en vois comme des arbres, et qui marchent.
8.25 Jésus lui mit de nouveau les mains sur les yeux; et, quand l'aveugle regarda fixement, il fut guéri, et vit tout distinctement.
8.26 Alors Jésus le renvoya dans sa maison, en disant : N'entre pas au village.

A noter qu'un interpolateur n'a pas compris que le miracle avait réussi du premier coup et a commis ce malheureux verset 25 qui explique que Jésus a raté son miracle.

Mais il avait l'excuse de ne pas forcément connaître toute la Bible vu le prix élevé des livres à l'époque.

Depuis l'invention de l'imprimerie et la naissance de l'exégèse critique, le principal obstacle à la compréhension des textes est la paresse du bulbe.

Jg 9.7 Jotham en fut informé. Il alla se placer sur le sommet de la montagne de Garizim, et voici ce qu'il leur cria à haute voix: Écoutez-moi, habitants de Sichem, et que Dieu vous écoute!
9.8 Les arbres partirent pour aller oindre un roi et le mettre à leur tête.

Donc l'aveugle voit parfaitement des gens voulant Jésus pour roi.

Notons aussi que Jésus "envoie" le guéri et non le "renvoie" :
http://biblehub.com/greek/apesteilen_649.htm

(Rions un peu avec les contempteurs de Babylone la grande :
https://www.jw.org/fr/publications/bible/bi12/livres/marc/8/#v41008026)

Alors on dira que le guéri devrait être "renvoyé" dans sa propre maison dont il était sorti.

Et bien non ! Il est "envoyé" dans la maison de Jésus qui est la Sainte Eglise.

Quant au village, c'est le monde duquel se détache le chrétien :

8.21 Un autre, d'entre les disciples, lui dit: Seigneur, permets-moi d'aller d'abord ensevelir mon père.
8.22 Mais Jésus lui répondit: Suis-moi, et laisse les morts ensevelir leurs morts.

Il y a un jeu de mots en araméen entre "village" (matha) ou "villageois" (mataia) et "ensevelir" ou "mort" mais je n'ai pas retrouvé ces derniers mots.

Donc :

Mc 8.22 Ils se rendirent à Bethsaïda; et on amena vers Jésus un aveugle, qu'on le pria de toucher.

Un Juif est amené à Jésus pour qu'il l'amène à la foi chrétienne

8.23a Il prit l'aveugle par la main, et le conduisit hors du village;

Ils se retirent pour son initiation

8.23b puis il lui imposa les mains, et lui demanda s'il voyait quelque chose.

Il l'accepte dans l'Eglise et lui demande sa profession de foi.

8.24 Il regarda, et dit : J'aperçois les hommes, mais j'en vois comme des arbres, et qui marchent.

Il reconnaît comme les chrétiens que Jésus est son roi.

8.26a Alors Jésus l'envoya dans sa maison,

Jésus l'accepte dans son église.

8.26b en disant : N'entre pas au village.

Et il lui rappelle qu'il n'est plus de ce monde.

Voyons la même scène chez Jean :

Jn 9.1 Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance.
9.2 Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle ?
9.3 Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui.
9.4 Il faut que je fasse, tandis qu'il est jour, les oeuvres de celui qui m'a envoyé; la nuit vient, où personne ne peut travailler.
9.5 Pendant que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde.
9.6 Après avoir dit cela, il cracha à terre, et fit de la boue avec sa salive. Puis il appliqua cette boue sur les yeux de l'aveugle,
9.7 et lui dit: Va, et lave-toi au réservoir de Siloé (nom qui signifie envoyé). Il y alla, se lava, et s'en retourna voyant clair.
9.8 Ses voisins et ceux qui auparavant l'avaient connu comme un mendiant disaient: N'est-ce pas là celui qui se tenait assis et qui mendiait ?
9.9 Les uns disaient: C'est lui. D'autres disaient: Non, mais il lui ressemble. Et lui-même disait: C'est moi.
9.10 Ils lui dirent donc: Comment tes yeux ont-ils été ouverts?
9.11 Il répondit: L'Homme qu'on appelle Jésus a fait de la boue, a oint mes yeux, et m'a dit: Va au réservoir de Siloé, et lave-toi. J'y suis allé, je me suis lavé, et j'ai recouvré la vue.
9.12 Ils lui dirent: Où est cet homme? Il répondit: Je ne sais.
9.13 Ils menèrent vers les pharisiens celui qui avait été aveugle.
9.14 Or, c'était un jour de sabbat que Jésus avait fait de la boue, et lui avait ouvert les yeux.
9.15 De nouveau, les pharisiens aussi lui demandèrent comment il avait recouvré la vue. Et il leur dit: Il a appliqué de la boue sur mes yeux, je me suis lavé, et je vois.
9.16 Sur quoi quelques-uns des pharisiens dirent: Cet homme ne vient pas de Dieu, car il n'observe pas le sabbat. D'autres dirent: Comment un homme pécheur peut-il faire de tels miracles ?
9.17 Et il y eut division parmi eux. Ils dirent encore à l'aveugle: Toi, que dis-tu de lui, sur ce qu'il t'a ouvert les yeux ? Il répondit: C'est un prophète.
9.18 Les Juifs ne crurent point qu'il eût été aveugle et qu'il eût recouvré la vue jusqu'à ce qu'ils eussent fait venir ses parents.
9.19 Et ils les interrogèrent, disant: Est-ce là votre fils, que vous dites être né aveugle? Comment donc voit-il maintenant ?
9.20 Ses parents répondirent: Nous savons que c'est notre fils, et qu'il est né aveugle;
9.21 mais comment il voit maintenant, ou qui lui a ouvert les yeux, c'est ce que nous ne savons. Interrogez-le lui-même, il a de l'âge, il parlera de ce qui le concerne.
9.22 Ses parents dirent cela parce qu'ils craignaient les Juifs; car les Juifs étaient déjà convenus que, si quelqu'un reconnaissait Jésus pour le Christ, il serait exclu de la synagogue.
9.23 C'est pourquoi ses parents dirent: Il a de l'âge, interrogez-le lui-même.
9.24 Les pharisiens appelèrent une seconde fois l'homme qui avait été aveugle, et ils lui dirent: Donne gloire à Dieu; nous savons que cet homme est un pécheur.
9.25 Il répondit: S'il est un pécheur, je ne sais; je sais une chose, c'est que j'étais aveugle et que maintenant je vois.
9.26 Ils lui dirent: Que t'a-t-il fait? Comment t'a-t-il ouvert les yeux?
9.27 Il leur répondit: Je vous l'ai déjà dit, et vous n'avez pas écouté; pourquoi voulez-vous l'entendre encore? Voulez-vous aussi devenir ses disciples?
9.28 Ils l'injurièrent et dirent: C'est toi qui es son disciple; nous, nous sommes disciples de Moïse.
9.29 Nous savons que Dieu a parlé à Moïse; mais celui-ci, nous ne savons d'où il est.
9.30 Cet homme leur répondit: Il est étonnant que vous ne sachiez d'où il est; et cependant il m'a ouvert les yeux.
9.31 Nous savons que Dieu n'exauce point les pécheurs; mais, si quelqu'un l'honore et fait sa volonté, c'est celui là qu'il l'exauce.
9.32 Jamais on n'a entendu dire que quelqu'un ait ouvert les yeux d'un aveugle-né.
9.33 Si cet homme ne venait pas de Dieu, il ne pourrait rien faire.
9.34 Ils lui répondirent: Tu es né tout entier dans le péché, et tu nous enseignes! Et ils le chassèrent.
9.35 Jésus apprit qu'ils l'avaient chassé; et, l'ayant rencontré, il lui dit: Crois-tu au Fils de Dieu?
9.36 Il répondit : Et qui est-il, Seigneur, afin que je croie en lui?
9.37 Tu l'as vu, lui dit Jésus, et celui qui te parle, c'est lui.
9.38 Et il dit : Je crois, Seigneur. Et il se prosterna devant lui.
9.39 Puis Jésus dit: Je suis venu dans ce monde pour un jugement, pour que ceux qui ne voient point voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles.
9.40 Quelques pharisiens qui étaient avec lui, ayant entendu ces paroles, lui dirent: Nous aussi, sommes-nous aveugles?
9.41 Jésus leur répondit : Si vous étiez aveugles, vous n'auriez pas de péché. Mais maintenant vous dites: Nous voyons. C'est pour cela que votre péché subsiste.

Dans l'Evangile de Jean, il est question de Judéens (mot traduit par "Juifs" alors que cet évangile distingue les Judéens des Israélites).

Donc lorsque que des Pharisiens pointent leur nez, il s'agit d'une interpolation importée des Synoptiques.

On peut aussi éliminer les disciples dont la spécialité est d'être insérés mal à propos. Exemple :

Jn 4.4 Comme il fallait qu'il passât par la Samarie,
4.5 il arriva dans une ville de Samarie, nommée Sychar, près du champ que Jacob avait donné à Joseph, son fils.
4.6 Là se trouvait le puits de Jacob. Jésus, fatigué du voyage, était assis au bord du puits. C'était environ la sixième heure.
4.7 Une femme de Samarie vint puiser de l'eau. Jésus lui dit: Donne-moi à boire.
4.8 Car ses disciples étaient allés à la ville pour acheter des vivres.
4.9 La femme samaritaine lui dit: Comment toi, qui es Juif, me demandes-tu à boire, à moi qui suis une femme samaritaine ?

Notons qu'il traverse la Samarie au singulier. Donc la VO :

4.4 Comme il fallait qu'il passât par la Samarie,
4.5 il arriva dans une ville de Samarie, nommée Sychar, près du champ que Jacob avait donné à Joseph, son fils.
4.6 Là se trouvait le puits de Jacob. Jésus, fatigué du voyage, était assis au bord du puits. C'était environ la sixième heure.
4.7 Une femme de Samarie vint puiser de l'eau. Jésus lui dit: Donne-moi à boire.
4.9 La femme samaritaine lui dit: Comment toi, qui es Juif, me demandes-tu à boire, à moi qui suis une femme samaritaine ?

Notons que les disciple réapparaissent plus loin et Jésus leur tient un discours sans rapport avec l'épisode :

4.26 Jésus lui dit : Je le suis, moi qui te parle.
4.27 Là-dessus arrivèrent ses disciples, qui furent étonnés de ce qu'il parlait avec une femme. Toutefois aucun ne dit: Que demandes-tu? ou: De quoi parles-tu avec elle?
4.28 Alors la femme, ayant laissé sa cruche, s'en alla dans la ville, et dit aux gens:
4.29 Venez voir un homme qui m'a dit tout ce que j'ai fait; ne serait-ce point le Christ?
4.30 Ils sortirent de la ville, et ils vinrent vers lui.
4.31 Pendant ce temps, les disciples le pressaient de manger, disant: Rabbi, mange.
4.32 Mais il leur dit: J'ai à manger une nourriture que vous ne connaissez pas.
4.33 Les disciples se disaient donc les uns aux autres : Quelqu'un lui aurait-il apporté à manger?
4.34 Jésus leur dit: Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé, et d'accomplir son oeuvre.
4.35 Ne dites-vous pas qu'il y a encore quatre mois jusqu'à la moisson? Voici, je vous le dis, levez les yeux, et regardez les champs qui déjà blanchissent pour la moisson.
4.36 Celui qui moissonne reçoit un salaire, et amasse des fruits pour la vie éternelle, afin que celui qui sème et celui qui moissonne se réjouissent ensemble.
4.37 Car en ceci ce qu'on dit est vrai: Autre est celui qui sème, et autre celui qui moissonne.
4.38 Je vous ai envoyés moissonner ce que vous n'avez pas travaillé; d'autres ont travaillé, et vous êtes entrés dans leur travail.
4.39 Plusieurs Samaritains de cette ville crurent en Jésus à cause de cette déclaration formelle de la femme: Il m'a dit tout ce que j'ai fait.
4.40 Aussi, quand les Samaritains vinrent le trouver, ils le prièrent de rester auprès d'eux. Et il resta là deux jours.

Restauration de l'original :

4.26 Jésus lui dit: Je le suis, moi qui te parle.
4.28 Alors la femme, ayant laissé sa cruche, s'en alla dans la ville, et dit aux gens:
4.29 Venez voir un homme qui m'a dit tout ce que j'ai fait; ne serait-ce point le Christ ?
4.30 Ils sortirent de la ville, et ils vinrent vers lui.
4.39 Plusieurs Samaritains de cette ville crurent en Jésus à cause de cette déclaration formelle de la femme : Il m'a dit tout ce que j'ai fait.
4.40 Aussi, quand les Samaritains vinrent le trouver, ils le prièrent de rester auprès d'eux. Et il resta là deux jours.

Donc nous pouvons avoir un aveugle-né guéri sans disciples et sans salive :

9.1 Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance.
9.7 et lui dit : Va, et lave-toi au réservoir de Siloé (nom qui signifie envoyé).
Il y alla, se lava, et s'en retourna voyant clair.
9.8 Ses voisins et ceux qui auparavant l'avaient connu comme un mendiant disaient :
N'est-ce pas là celui qui se tenait assis et qui mendiait ?
9.9 Les uns disaient : C'est lui. D'autres disaient: Non, mais il lui ressemble.
Et lui-même disait : C'est moi.
9.10 Ils lui dirent donc : Comment tes yeux ont-ils été ouverts?
9.11 Il répondit: L'Homme qu'on appelle Jésus m'a dit :
Va au réservoir de Siloé, et lave-toi. J'y suis allé, je me suis lavé, et j'ai recouvré la vue.
9.12 Ils lui dirent: Où est cet homme? Il répondit: Je ne sais.
9.18 Les Juifs ne crurent point qu'il eût été aveugle et qu'il eût recouvré la vue jusqu'à ce qu'ils eussent fait venir ses parents.
9.19 Et ils les interrogèrent, disant: Est-ce là votre fils, que vous dites être né aveugle ?
Comment donc voit-il maintenant ?
9.20 Ses parents répondirent : Nous savons que c'est notre fils, et qu'il est né aveugle;
9.21 mais comment il voit maintenant, ou qui lui a ouvert les yeux, c'est ce que nous ne savons. Interrogez-le lui-même, il a de l'âge, il parlera de ce qui le concerne.
9.26 Ils lui dirent : Que t'a-t-il fait? Comment t'a-t-il ouvert les yeux?
9.27 Il leur répondit: Je vous l'ai déjà dit, et vous n'avez pas écouté;
pourquoi voulez-vous l'entendre encore? Voulez-vous aussi devenir ses disciples?
9.28 Ils l'injurièrent et dirent: C'est toi qui es son disciple; nous, nous sommes disciples de Moïse.
9.29 Nous savons que Dieu a parlé à Moïse; mais celui-ci, nous ne savons d'où il est.
9.30 Cet homme leur répondit : Il est étonnant que vous ne sachiez d'où il est;
et cependant il m'a ouvert les yeux.
9.31 Nous savons que Dieu n'exauce point les pécheurs;
mais, si quelqu'un l'honore et fait sa volonté, c'est celui là qu'il l'exauce.
9.32 Jamais on n'a entendu dire que quelqu'un ait ouvert les yeux d'un aveugle-né.
9.33 Si cet homme ne venait pas de Dieu, il ne pourrait rien faire.
9.34 Ils lui répondirent: Tu es né tout entier dans le péché, et tu nous enseignes! Et ils le chassèrent.
9.35 Jésus apprit qu'ils l'avaient chassé; et, l'ayant rencontré, il lui dit: Crois-tu au Fils de Dieu?
9.36 Il répondit : Et qui est-il, Seigneur, afin que je croie en lui?
9.37 Tu l'as vu, lui dit Jésus, et celui qui te parle, c'est lui.
9.38 Et il dit : Je crois, Seigneur. Et il se prosterna devant lui.

Le discours est à peu près le même : un homme né dans le judaïsme est délivré de sa cécité spirituelle par l'eau du baptême.

Le rite est légèrement différent du récit de Marc car il n'est pas parrainé par des chrétiens.

Et c'est même Jésus qui va le chercher....  Peut-être y a-t-il un rapport avec ceci :

Is 65.1 J'ai exaucé ceux qui ne demandaient rien,
Je me suis laissé trouver par ceux qui ne me cherchaient pas;
J'ai dit: Me voici, me voici à une nation qui ne s'appelait pas de mon nom.

Quant à ce dieu que les Judéens ne connaissent pas, c'est le même qu'ici :

Ac 17.24 Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme;
17.25 il n'est point servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses.
17.26 Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure;
17.27 il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,
17.28 car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être. C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes: De lui nous sommes la race...

C'est un dieu qui n'a point pris possession du temple de Jérusalem sous Salomon ni donné à Moïse des instructions pour son culte.

Mais ceci est un autre sujet.

Pour comprendre l'Evangile, il faut le prendre pour la catéchèse qu'il est et non pour un reportage qu'il n'est pas.

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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyDim 5 Juil 2020 - 16:04

Et des prêtres catholiques, protestants !

Funeste période
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyDim 5 Juil 2020 - 16:26

Jésus a surtout guéri les paralysés (lève toi et marche)
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyDim 5 Juil 2020 - 17:32

et des aveugles, et une hémoroïse !
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyDim 5 Juil 2020 - 19:55

Le flux de sang dont il est question est menstruel : Jésus guérit une femme de sa fertilité.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyDim 5 Juil 2020 - 22:06

Le pauvre Jésus n'était que charpentier, pas gynécologue.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyDim 5 Juil 2020 - 22:08

Tu n'as pas compris grand chose aux Evangiles.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyDim 5 Juil 2020 - 22:08

Agathos a écrit:
Le flux de sang dont il est question est menstruel : Jésus guérit une femme de sa fertilité.

je ne pense pas :

Matthieu 9

 20Et voici, une femme atteinte d'une perte de sang depuis douze ans s'approcha par derrière, et toucha le bord de son vêtement.
 21Car elle disait en elle-même: Si je puis seulement toucher son vêtement, je serai guérie.…
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyDim 5 Juil 2020 - 22:20

Agathos a écrit:
Tu n'as pas compris grand chose aux Evangiles.

Si si, je sais que Oint avait appris le beau métier de charpentier.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyDim 5 Juil 2020 - 22:25

philippine a écrit:

je ne pense pas :
Matthieu 9
 20Et voici, une femme atteinte d'une perte de sang depuis douze ans s'approcha par derrière, et toucha le bord de son vêtement.

Une perte de sang de douze ans ? Sans doute a-t-il manqué à l'éminent Matthieu quelques éléments pouvant nous expliquer sa survie jusqu'à l'approche d'Oint.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyDim 5 Juil 2020 - 23:24

Un femme perdant du sang depuis douze ans = Une femme réglée depuis douze ans
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyLun 6 Juil 2020 - 11:22

Agathos a écrit:
Le flux de sang dont il est question est menstruel : Jésus guérit une femme de sa fertilité.

Non, Jésus a régulé un flot menstruel pathologiquement abondant, une sorte d’hémorragie mensuelle, de nos jours, on règle ce problème avec un traitement à base de pilule contraceptive. et cela même chez les très jeune fille.

PS : la fertilité n'st pas une maladie.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyLun 6 Juil 2020 - 11:56

Dans l'Evangile, la fertilité est à combattre :

Mt 19.12 Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes;
et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

Et la guérison de cette femme est à comprendre dans ce sens.

Jésus n'a guéri aucune femme de son infertilité.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyLun 6 Juil 2020 - 12:09

florence_yvonne a écrit:
Agathos a écrit:
Le flux de sang dont il est question est menstruel : Jésus guérit une femme de sa fertilité.

Non, Jésus a régulé un flot menstruel pathologiquement abondant, une sorte d’hémorragie mensuelle, de nos jours, on règle ce problème avec un traitement à base de pilule contraceptive. et cela même chez les très jeune fille.

PS : la fertilité n'st pas une maladie.
Il y a des guérisons qui sont toutes entières le fait du malade ; elle touche son vêtement et la voilà guérie ; le fait de "se dire en elle-même " est approchant de toute les mentions où les personnes "gardent quelque chose dans leur cœur", souvent des femmes ; lors de certaines guérisons, Oint-Oint demande expressément au miraculé de ne pas en parler.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyLun 6 Juil 2020 - 13:32

Ce vêtement touché vient de là :

Za 8.23 Ainsi parle l'Eternel des armées: En ces jours-là, dix hommes de toutes les langues des nations saisiront un Juif par le pan de son vêtement et diront: Nous irons avec vous, car nous avons appris que Dieu est avec vous.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyLun 6 Juil 2020 - 13:54

Matthieu 9, 29 :
... Alors il leur toucha les yeux en disant : « Qu'il vous advienne selon votre foi. Et leurs yeux s'ouvrirent. Puis Jésus leur dit avec sévérité : « Attention ! Que personne ne le sache ! »
Mais eux, à peine sortis, parlèrent de lui dans toute cette région.

Matthieu ne dit pas s'ils sont aussitôt redevenus aveugles.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyLun 6 Juil 2020 - 13:59

Bien sûr que non puisqu'ils ont foi en Jésus.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyLun 6 Juil 2020 - 14:36

Agathos a écrit:
Dans l'Evangile, la fertilité est à combattre :

Mt 19.12 Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes;
et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

Et la guérison de cette femme est à comprendre dans ce sens.

Jésus n'a guéri aucune femme de son infertilité.

Genèse 1:28 : Et Dieu les bénit; et Dieu leur dit: Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, et sur tout être vivant qui se meut sur la terre.

Genèse 20:18 : car l'Eternel avait entièrement ferme toute matrice de la maison d'Abimelec, à cause de Sara, femme d'Abraham.

Ce qui prouve que la stérilité est une malédiction.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyLun 6 Juil 2020 - 14:51

Le Nouveau Testament est une doctrine apocalyptique qui n'est nullement dans la continuité de l'AT.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyLun 6 Juil 2020 - 14:56

Tiens ? c'est nouveau.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyLun 6 Juil 2020 - 15:01

Qu'avez-vous appris sur la Bible depuis quatorze ans ?
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyLun 6 Juil 2020 - 15:05

florence_yvonne a écrit:
Agathos a écrit:
Dans l'Evangile, la fertilité est à combattre :

Mt 19.12 Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes;
et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

Et la guérison de cette femme est à comprendre dans ce sens.

Jésus n'a guéri aucune femme de son infertilité.

Genèse 1:28 : Et Dieu les bénit; et Dieu leur dit: Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, et sur tout être vivant qui se meut sur la terre.

Genèse 20:18 : car l'Eternel avait entièrement ferme toute matrice de la maison d'Abimelec, à cause de Sara, femme d'Abraham.

Ce qui prouve que la stérilité est une malédiction.

Non, ce n'est pas une malédiction ! Disons que Dieu met en attente le fait de devenir mère. Sarah, par exemple, dans l'AT.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyLun 6 Juil 2020 - 15:07

Agathos a écrit:
Qu'avez-vous appris sur la Bible depuis quatorze ans ?

ce que j'ai appris ou bien ce que j'en ai compris?
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyLun 6 Juil 2020 - 15:08

cactus78 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Agathos a écrit:
Dans l'Evangile, la fertilité est à combattre :

Mt 19.12 Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes;
et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

Et la guérison de cette femme est à comprendre dans ce sens.

Jésus n'a guéri aucune femme de son infertilité.

Genèse 1:28 : Et Dieu les bénit; et Dieu leur dit: Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, et sur tout être vivant qui se meut sur la terre.

Genèse 20:18 : car l'Eternel avait entièrement ferme toute matrice de la maison d'Abimelec, à cause de Sara, femme d'Abraham.

Ce qui prouve que la stérilité est une malédiction.

Non, ce n'est pas une malédiction ! Disons que Dieu met en attente le fait de devenir mère. Sarah, par exemple, dans l'AT.

Ce n'est pas ce que j'ai compris.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyLun 6 Juil 2020 - 15:16

Toutes femmes temporairement stériles de l'ancien testament, ont donné naissance à des prophètes.

Mais c'est vrai que la stérilité irrémédiable (elle existe aussi chez l'homme), peut être considérée comme malédiction. En fait c'est un problème (un drame, quoi !) médical. Y'en a qui naissent sourds, ou aveugles.

Donc, on comprend la stérilité comme on veut.
J'ajoute que je parle de la bible de Jérusalem, reconnue par le catholicisme. Ce que je ne constate pas dans les versets d'autres bibles !
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyLun 6 Juil 2020 - 15:28

Dans le NT, le monde est aux mains du démon et perpétuer ce monde est servir le démon.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyLun 6 Juil 2020 - 15:34

Tu es sur de ne pas être cathare ?
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyLun 6 Juil 2020 - 15:37

Je suis sûr de connaître la Bible :

1 Jn 5.19 Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.

Et les cathares étaient indubitablement chrétiens.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyLun 6 Juil 2020 - 15:37

Si l'on choisit le démon, c'est évident qu'il règne sur les personnes qui lui donnent le pouvoir !
Et ça sera comme ça jusqu'à la fin des temps.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyLun 6 Juil 2020 - 15:40

Mais qui est le démon sinon le propriétaire du monde ?
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyLun 6 Juil 2020 - 15:43

Agathos a écrit:
Je suis sûr de connaître la Bible :

1 Jn 5.19 Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.

Et les cathares étaient indubitablement chrétiens.

Ils s'appelaient eux-même les vrais chrétiens et leurs doctrines étaient logiques.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyLun 6 Juil 2020 - 15:52

Agathos a écrit:
Je suis sûr de connaître la Bible.


Tu t'es pourtant trompé en écrivant ( sur "Athées, pourquoi ?", 28/06/2020 - 16h02) :

« Le travail et la baise n'arrivent qu'après la chute. »
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyLun 6 Juil 2020 - 15:53

Ils se faisaient appeler 'les parfaits' ! Ils optaient pour un dieu du bien et un dieu du mal
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyLun 6 Juil 2020 - 15:59

Agathos a écrit:
Ce vêtement touché vient de là :

Za 8.23 Ainsi parle l'Eternel des armées: En ces jours-là, dix hommes de toutes les langues des nations saisiront un Juif par le pan de son vêtement et diront: Nous irons avec vous, car nous avons appris que Dieu est avec vous.
Il y a aussi les manteaux d'autres prophètes, Élisée par exemple, le thème du vêtement est également présent avec les tenues de soirée.
L'analyse des symboles consiste à mon avis à les repérer,  à examiner comment ils évoluent dans les histoires qui se succèdent (2 sourates ont dans leur titre le mot manteau).
Ils se retrouvent tous intégralement dans chacun des trois versants du monothéisme, avec la logique d'une redistribution globale et infaillible.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyLun 6 Juil 2020 - 16:05

cactus78 a écrit:
Ils se faisaient appeler 'les parfaits' ! Ils optaient pour un dieu du bien et un dieu du mal

Jamais de la vie les cathares ne se sont appeler "parfait", c'est une invention de l'Inquisition pour les dénigrer en fait les cathares se nommaient les bonshommes et les bonnesfemmes et c'était le clergé cathare..
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyLun 6 Juil 2020 - 16:14

http://www.histoire-france.net/moyen/cathares

Même si c'est l'inquisition qui les nommait ainsi, le terme 'parfait' a perduré, mais c'est vrai qu'ils se nommaient 'bonshommes'
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyLun 6 Juil 2020 - 16:27

En fait, les cathares croyaient en l'existence de deux Dieux, le mauvais qui avait créé la matière et le bon dieu qui avait créé tout ce qui est spirituel.

Le mauvais dieu avaient créé des corps dans lesquels il avait emprisonné l'âme des hommes si l'homme avait eu une mauvaise vie, a sa mort il était condamné à être réincarné dans un autre corps, jusqu'à ce que sa vie soit suffisamment bonne pour être libéré du cercle de réincarnation.

Le clergé cathare se devait de rester chaste. Ils pensaient que Jésus était un pur esprit car jamais il n'aurait accepté d'être emprisonné dans un corps charnel forcément oeuvre du mauvais Dieu

Si je ne me trompe pas le baptême était donné à la mort (consolamentum)

De mémoire, c'est tout ce qui me revient.

J'ai été initiée, enfin, un début d'initiation par Yves Maris, j'ai même séjourné à la Roquefixade
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyLun 6 Juil 2020 - 16:33

Oui, c'est ça ! Moi, je suis allée à Montségur ! En ce temps là, c'était gratuit, maintenant c'est payant.

Oui, en fait, ils niaient l'Incarnation.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyLun 6 Juil 2020 - 16:45

A propos, Jésus guérissait aussi les lépreux.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyLun 6 Juil 2020 - 19:23

Il a fait parler un muet.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyMar 7 Juil 2020 - 15:40

Si je devais recevoir un don, j'aimerais que ce soit celui de guérir les malades.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyMer 8 Juil 2020 - 9:56

Agathos a écrit:
Merci.

Il y a trop de gens qui sous couvert de la foi disent n'importe quoi.

Je préfère la connaissance.

Je te comprend; cependant la connaissance sans la foi est comme regarder par le trou d'une serrure, en revanche a connaissance avec la foi, nous permet d'ouvrir cette porte et ne plus être limité pas les lois de ce monde.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyMer 8 Juil 2020 - 10:06

D'accord pour l'image du trou de la serrure si on admet qu'y regarder avec une certaine foi religieuse équivaut à contempler un panneau peint plaqué derrière la serrure.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyMer 8 Juil 2020 - 10:12

[quote="dun8410"]Agathos, tu as certainement très bien disséqué tous ces versets emplis d'absurdités et je ne doute pas que tu aies su en extraire les meilleures. Mais si même un athée comme moi est rebuté par la longueur de tes démonstrations, que dire de l'intérêt que peut y apporter un croyant patenté ? Je me pencherai peut-être un peu plus attentivement sur tout ça une autre fois. Je vais suggérer ici quelque chose de plus simple qui pourrait faire réfléchir même un croyant qui aurait conservé un peu d'honnêteté intellectuelle. Je l'ai d'ailleurs déjà écrit à la page 7 du topic « Athées, pourquoi ? »...

En vérité je vous le dit, ce lui que lit la bible avec son cerveau pour comprendre ne la comprendra pas! ce lui qui étudie la bible avec son cœur, non seulement il la comprend mais il trouve la vérité!

Je conçoit qu'il y a dans la bible des lacunes, des erreur de traduction, la bible est non seulement faite pour les hommes mais elle est l'homme lui même! avec ses vertus et ses défauts, c'est pourquoi il faut la lire avec le cœur, comparé la bible avec le sentiments de tomber amoureux, ont ne ce dit pas, suis amoureux? ont le sais c'est tout, comment expliquer ? j'attend que l'on m’explique c'e dernier.

Ne comparez pas la bible comme un livre de math dans toute sa logique, non plus comme énigmatique de voynich et encore mois comme un manuel qui assemble la pièce A avec la b pour obtenir la C, c'est bien plus que sa.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyMer 8 Juil 2020 - 10:22

Se complaire dans l'erreur avec la foi n'est pas une bonne idée.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyMer 8 Juil 2020 - 11:51

florence_yvonne a écrit:
Si je devais recevoir un don, j'aimerais que ce soit celui de guérir les malades.

Il nous l'a donné ce don : se guérir nous-mêmes Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 Jesus
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyMer 8 Juil 2020 - 13:06

Agathos a écrit:
Je suis sûr de connaître la Bible :

1 Jn 5.19 Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.

Et les cathares étaient indubitablement chrétiens.

Salut Agathos

Je partage ton raisonnement

Ils sont dans la lignée de ceux qui furent exterminés (Les gnostiques d’origine) vers les années 300 de notre ère.

——-

Mais pour être plus sérieux et répondre au sujet «  guérir les sourds et les aveugles »,..je ne sais comment guérir un sourd, mais par contre, il est possible pour un aveugle de voir les constellations !

En effet, il suffit de lui offrir une grande tarte dans la face, et il verra des étoiles !
Simple tout de même Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 717651
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyMer 8 Juil 2020 - 13:54

Sur ce forum, on n'a pas beaucoup de goût pour l'érudition.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyMer 8 Juil 2020 - 15:31

Agathos a écrit:
Sur ce forum, on n'a pas beaucoup de goût pour l'érudition.

Tu remplaces "on" par "je" et là, je comprendrais mieux.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyMer 8 Juil 2020 - 16:24

moi a écrit:
Agathos a écrit:
Je suis sûr de connaître la Bible :

1 Jn 5.19 Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.

Et les cathares étaient indubitablement chrétiens.

Salut Agathos

Je partage ton raisonnement

Ils sont dans la lignée de ceux qui furent exterminés (Les gnostiques d’origine) vers les années 300 de notre ère.

——-

Mais pour être plus sérieux et répondre au sujet «  guérir les sourds et les aveugles »,..je ne sais comment guérir un sourd, mais par contre, il est possible pour un aveugle de voir les constellations !

En effet, il suffit de lui offrir une grande tarte dans la face, et il verra des étoiles !
Simple tout de même Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 717651

Tu as essayé sur un aveugle ???????????
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyMer 8 Juil 2020 - 16:47

Parfois, je rêve que je guéri les malades.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles - Page 2 EmptyMer 8 Juil 2020 - 17:27

Jésus, toi qui guérissait les sourds , les lépreux et les muets, et qui veille toujours sur nous, tu ne vois pas de là-haut un tout petit virus qui est en train de "nous ronger les sangs"? Pourquoi ne fais-tu rien?
Tu as été capable de remplir le tonneau de bon vin...et tu t'amuses tous les jours à te glisser dans un bout de pain et une "lichette" de vin au cours de la messe; alors? Secoue-toi!
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