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 L'existence ou inexistence de Dieu ?

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dedale
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptySam 19 Déc 2020 - 14:13

Geveil a écrit:
Milles fois d'accord, pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien? Mystère de chez Miss terre.

La question vaut dans les 2 sens : Pourquoi y'aurait-il rien plutôt que quelque chose?

De plus, la question "pourquoi quelque chose..." est posée par Leibniz dans un certain contexte : Pourquoi Dieu a-t-il créé...sous-entendu [i]ex-nihilo?
- Si on reformule : Il y avait le néant et Dieu a décidé de créer. Pourquoi a-t-il eu cette intention?

C'est un mystère insolvable du fait qu'il contient ses propres contradictions et non-sens.
Rien ne dit que la question sur l'origine des choses, de l'univers, doive se poser ainsi, en prenant le néant pour référence ou condition initiale.
Je veux dire : Il y a l'univers parce que justement il y a à la base un état fondamental le permettant.


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dedale
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptySam 19 Déc 2020 - 14:23

Mic777 a écrit:
Citation :
L'origine et la nature de Dieu est un vrai problème dans le sens où n'étant lui-même pas créé comme le reste de la nature, il n'existe que par hasard (rien n'a décidé de son existence et de sa fonction). Cela ne fait que reporter le mystère de l'origine des chose.

Je suis en desaccord total avec cette proposition d'un Dieu fruit du hasard. Au contraire, le hasard est le fait de la contingence de causes n'ayant pas de rapport entre elles. Or Dieu, qu il existe ou non, est un être qui est incréé, comme tu l'ecris toi même. Il n'a pas de cause. Il ne peut donc etre le fruit du hasard, ce dernier dependant de la causalité. N'ayant pas de cause, Dieu ne peut etre le fruit que de la necessité. Si Dieu etait le fruit du hasard, il dependrait de causes anterieures à lui meme et ne serait donc pas incréé. C'est donc justement parce que rien n'a décidé de son existence et de sa fonction, qu'il n est pas dû au hasard. Mais au contraire, Dieu - d'apres les propriétés qui lui sont generalement attribuées - est absolu, ne dependant de rien.
Très juste : Dieu n'est pas du hasard, c'est du hasard intrinsèque qu'aucun principe de causalité ne peut définir
«Le vrai hasard est celui qui est intrinsèquement imprévisible, précise Nicolas Gisin. C’est-à-dire que rien dans le passé de l’événement aléatoire ne permet de le prévoir.» SOURCE
- Si Dieu n'est pas du hasard, qu'on m'explique ce qu'il fait là.



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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptySam 19 Déc 2020 - 15:26

dedale a écrit:


La question vaut dans les 2 sens : Pourquoi y'aurait-il rien plutôt que quelque chose?

De plus, la question "pourquoi quelque chose..." est posée par Leibniz dans un certain contexte : Pourquoi Dieu a-t-il créé...sous-entendu ex-nihilo?
- Si on reformule : Il y avait le néant et Dieu a décidé de créer. Pourquoi a-t-il eu cette intention?
Parce que la vie se manifeste dans la relation à l'autre et sans vie, le "il y a" est comme rien par plus qu'un œil ne peut se voir,ce qui corrobore ceci:
Citation :
contient ses propres contradictions et non-sens.
Citation :
Rien ne dit que la question sur l'origine des choses, de l'univers, doive se poser ainsi, en prenant le néant pour référence ou condition initiale.
Je veux dire : Il y a l'univers parce que justement il y a à la base un état fondamental le permettant.
Je ne sais si tu as fait des maths sup, mais on y défini avec précision ce qu'est un continu, ainsi, une droite est un ensemble continu de points, aussi petit qu'on y découpe un segment, celui-ci contient une infinité de points....... mais, on peut découper un segment, donc, l'état fondamental dont tu parles est ou plutôt était un continu qui s'est "découpé" par la volonté de vivre.
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptySam 19 Déc 2020 - 15:53

Dedale a écrit:
Rien ne dit que la question sur l'origine des choses, de l'univers, doive se poser ainsi, en prenant le néant pour référence ou condition initiale.
Je veux dire : Il y a l'univers parce que justement il y a à la base un état fondamental le permettant.

Dedale, tu n'es vraiment pas fasciné par le fait qu'il y ait quelque chose plutot que rien ? Perso, je suis comme Geveil sur ce sujet, ca me fascine littéralement. Et je ne veux pas sous-entendre pas par là l 'existence de Dieu.

Pourquoi prendre comme référence le neant, demandes tu ? Hé bien parce que notre esprit est un instrument à manipuler la causalité et qu'un quelque chose qui existerait de toute eternité et serait donc sans cause est quasiment voire totalement impossible à concevoir. Ce quelque chose qui existe de toute eternité, on ne peut le comprendre, on ne peut que l'accepter, prendre acte de son existence car justement il n'a pas de cause. Oui l'Univers (ou ses phases anterieures pre big bang) existe et a toujours existé sans la moindre cause et cela personne ne le comprendra jamais, car pour comprendre, notre esprit utilise la cause et la cause premiere est ici absente. Notre faculté de compréhension reste ainsi sur sa faim, choqué par une absence de ces causes qui constituent habituellement son pain quotidien.
En revanche, le neant ne choque pas notre esprit logique petri de causalité car on comprend intuitivement que le rien n'a pas besoin d'etre causé parce qu'avec lui il n'y a, par définition, rien à causer. Ainsi, le rien ne semble pas violer la causalité comme le fait le quelque chose qui existe sans cause.
.
C'est pour cela qu'on prend souvent comme référence le neant plutot que le quelque chose. Parce qu'il est plus logique selon notre cerveau nourri à la causalité que le rien soit plutot que le quelque chose. Or, c'est bien le contraire qui est et c'est cela qui est fascinant, troublant, bouleversant.

En esperant ne pas avoir été trop confus dans mon explication.
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptySam 19 Déc 2020 - 16:21

Je suis prête a faire ce que Dieu attend de moi, est-ce de ma faute si jusqu'à présent il ne m'a rien demandé ?
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptySam 19 Déc 2020 - 16:32

Mic777 a écrit:
C'est pour cela qu'on prend souvent comme référence le neant plutot que le quelque chose. Parce qu'il est plus logique selon notre cerveau nourri à la causalité que le rien soit plutot que le quelque chose. Or, c'est bien le contraire qui est et c'est cela qui est fascinant, troublant, bouleversant.

Eh bien, je dois être de ceux qui optent pour ''quelque chose' plutôt que ''rien'', étant arrivé assez rapidement au non-né... Car comme le dit Bergson (repris par Klein) ''l'idée de néant est une idée destructrice d'elle-même''. Je crois que c'est aussi Klein qui dira que la science n'explique l'être que par l'être...
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptySam 19 Déc 2020 - 16:38

C'est quoi rien ? cela existe ?

C'est quoi l'existence ? Avoir une réalité

C'est quoi la réalité ? Caractère de ce qui est réel, de ce qui existe effectivement (et n'est pas seulement une invention, une apparence).

On ne tourne pas en rond là ?
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptySam 19 Déc 2020 - 17:10

Mic777 a écrit:
pour comprendre, notre esprit utilise la cause et la cause premiere est ici absente. Notre faculté de compréhension reste ainsi sur sa faim, choqué par une absence de ces causes qui constituent habituellement son pain quotidien.
En revanche, le néant ne choque pas notre esprit logique pétri de causalité car on comprend intuitivement que le rien n'a pas besoin d'être causé parce qu'avec lui il n'y a, par définition, rien à causer. Ainsi, le rien ne semble pas violer la causalité comme le fait le quelque chose qui existe sans cause.
.
C'est pour cela qu'on prend souvent comme référence le neant plutot que le quelque chose. Parce qu'il est plus logique selon notre cerveau nourri à la causalité que le rien soit plutot que le quelque chose. Or, c'est bien le contraire qui est et c'est cela qui est fascinant, troublant, bouleversant.

En esperant ne pas avoir été trop confus dans mon explication.
Je trouve au contraire cette interprétation parfaitement claire, en tous cas, elle m'éclaire.

florence_yvonne a écrit:
Je suis prête a faire ce que Dieu attend de moi, est-ce de ma faute si jusqu'à présent il ne m'a rien demandé ?
Tout ce que Dieu attend de toi, en fait de Lui même, c'est de vivre intensément, de faire ce pourquoi tu est faite, et surtout, de ne pas te mentir à toi-même.

[quote="skye"]
Mic777 a écrit:
C'est pour cela qu'on prend souvent comme référence le neant plutot que le quelque chose. Parce qu'il est plus logique selon notre cerveau nourri à la causalité que le rien soit plutot que le quelque chose. Or, c'est bien le contraire qui est et c'est cela qui est fascinant, troublant, bouleversant.
Parfait, quoi que la perfection ne soit pas de ce monde Very Happy

Citation :
Eh bien, je dois être de ceux qui optent pour ''quelque chose' plutôt que ''rien'', étant arrivé assez rapidement au non-né... Car comme le dit Bergson (repris par Klein) ''l'idée de néant est une idée destructrice d'elle-même''. Je crois que c'est aussi Klein qui dira que la science n'explique l'être que par l'être...
Non, l'idée de néant est une extrapolation du concept d'absence, or l'absence, je suppose que tu l'as vécue.

florence_yvonne a écrit:
C'est quoi rien ? cela existe ?
Rien est une extrapolation de l'absence, F-Y, et je présume que tu as déjà du expérimenter l'absence. Rien, c'est l'absence de tout.

Citation :
C'est quoi l'existence ? Avoir une réalité
C'est le fait de vivre.

Citation :
C'est quoi la réalité ? Caractère de ce qui est réel, de ce qui existe effectivement (et n'est pas seulement une invention, une apparence).
As-tu déjà rêvé en te souvenant de tes rêves, or, dans le rêve, n'avais-tu pas le sentiment de réalité?
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptySam 19 Déc 2020 - 17:22

Le dictionnaire assimile rien au néant.
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptySam 19 Déc 2020 - 17:28

florence_yvonne a écrit:
Le dictionnaire assimile rien au néant.
Oui, et alors?
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptySam 19 Déc 2020 - 17:35

geveil a écrit:
Mic777 a écrit:
C'est pour cela qu'on prend souvent comme référence le neant plutot que le quelque chose. Parce qu'il est plus logique selon notre cerveau nourri à la causalité que le rien soit plutot que le quelque chose. Or, c'est bien le contraire qui est et c'est cela qui est fascinant, troublant, bouleversant.
Parfait, quoi que la perfection ne soit pas de ce monde Very Happy

Petit paradoxe ici... Je vois plutôt le monde comme parfait. Car s'il était autrement, il ne serait pas ce qu'il est.   Ce qui n'empêche pas qu'il puisse s'améliorer...

Citation :
Citation :
Eh bien, je dois être de ceux qui optent pour ''quelque chose' plutôt que ''rien'', étant arrivé assez rapidement au non-né... Car comme le dit Bergson (repris par Klein) ''l'idée de néant est une idée destructrice d'elle-même''. Je crois que c'est aussi Klein qui dira que la science n'explique l'être que par l'être...
Non, l'idée de néant est une extrapolation du concept d'absence, or l'absence, je suppose que tu l'as vécue.

Tu le dis toi-même : concept...

Et donc, pour toi, le néant existe...

Dont acte.
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptySam 19 Déc 2020 - 17:39

skye a écrit:
Petit paradoxe ici... Je vois plutôt le monde comme parfait. Car s'il était autrement, il ne serait pas ce qu'il est.   Ce qui n'empêche pas qu'il puisse s'améliorer....
Donc il n'est pas parfait, car est parfait ce à quoi il n'y a rien à ajouter ni à retrancher.
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptySam 19 Déc 2020 - 23:22

Vous croyez vraiment que l'univers a été créé par hasard ?

Suivant l'analyse de cette vidéo, notre univers à nous aurai eu une chance sur 0.00000000000... puissance 122 (désolé je sais pas comment on écrit ça ^^')

Par rapport à notre énergie noir de notre univers.

C'est comme si quelque chose l'avait décidé ainsi, réfléchissez bien.


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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptySam 19 Déc 2020 - 23:24

geveil a écrit:
skye a écrit:
Petit paradoxe ici... Je vois plutôt le monde comme parfait. Car s'il était autrement, il ne serait pas ce qu'il est.   Ce qui n'empêche pas qu'il puisse s'améliorer....
 Donc il n'est pas parfait, car est parfait ce à quoi il  n'y a rien à ajouter ni à retrancher.

Comme je l'écrivais, petit paradoxe...
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptySam 19 Déc 2020 - 23:33

Alby69 a écrit:
Vous croyez vraiment que l'univers a été créé par hasard ?

Suivant l'analyse de cette vidéo, notre univers à nous aurai eu une chance sur 0.00000000000... puissance 122 (désolé je sais pas comment on écrit ça ^^')

Par rapport à notre énergie noir de notre univers.

C'est comme si quelque chose l'avait décidé ainsi, réfléchissez bien.

Je ne crois pas que l'univers a été créé, non plus que je ne crois au hasard...

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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyDim 20 Déc 2020 - 10:08

Alby69 a écrit:
Vous croyez vraiment que l'univers a été créé par hasard ?
 C'est une question que je me pose, comme je l'ai écrit sur je ne sais plus quel forum, je pense que l'existence est une immense respiration entre l'Être et le néant, elle passe donc par zéro, (expiration) et l'infini (inspiration).  Lorsqu'elle aboutit, peut-être, à une conscience cosmique, cette conscience décide-t-elle de créer ou ne peut-elle faire autrement pour se revivre?  Je penserais pour la deuxième hypothèse, mais honnêtement je n'en sais rien.

Citation :
Par rapport à notre énergie noire de notre univers.

C'est comme si quelque chose l'avait décidé ainsi, réfléchissez bien.
 Ça fait pas mal d'années que j'y réfléchis.  Voici mon raisonnement:
1- Je suis moniste, je  ne crois pas à la dichotomie matière-esprit mais que tout est esprit ( Je ne suis pas le seul, un savant dont j'ai oublié le nom soutenait que la monde n'est pas une grande machine, mais une grande pensée).

2- L'Esprit, s'il est UN  ne peut se sentir vivre, pas plus qu'un œil ne peut se voir, la vie se manifeste dans la relation à l'autre.  Pour vivre, il lui a donc fallu se diviser en une myriade d'étincelles, chaque étincelle étant autre pour l'une.

3- Il lui a fallu vouloir cette division et ce vouloir est énergie.  Or on sait, depuis Einstein, que masse et énergie sont les deux faces d'une même chose.  On sait aussi, depuis Newton, que deux masses m et m' s'attirent avec une force f= km.m'/d2.  
Je fais alors l'hypothèse suivante: l'énergie noire serait la volonté de division et l'attraction la volonté d'unification. L'énergie noire serait celle qui provoque l'expansion de l'univers et l'attraction celle qui crée des trous noirs. Or, pour qu'une évolution soit possible, il faut que l'attraction l'emporte sur la séparation, c'est en effet grâce à elle que des particules fusionnent en atomes, les atomes en molécules, les molécules en cellules, etc. On peut alors imaginer que dans de nombreuses années, toutes les étincelles d'esprit fusionnent en un seul trou noir ( Big crunch) porteur d'une énergie infinie à l'origine d'un nouveau Bing-bang, et ainsi de suite. D'où cette idée d'une immense "respiration".


Mais bien sûr cette idée serait à soumettre à un astrophysicien porté sur la métaphysique.
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyDim 20 Déc 2020 - 12:21

geveil a écrit:
dedale a écrit:


La question vaut dans les 2 sens : Pourquoi y'aurait-il rien plutôt que quelque chose?

De plus, la question "pourquoi quelque chose..." est posée par Leibniz dans un certain contexte : Pourquoi Dieu a-t-il créé...sous-entendu ex-nihilo?
- Si on reformule : Il y avait le néant et Dieu a décidé de créer. Pourquoi a-t-il eu cette intention?
Parce que la vie se manifeste dans la relation à  l'autre...
En considérant que Dieu s'apparenterait à un être vivant souffrant de certaines nécessités.
- Si un organisme vivant établit des relations, possède les facultés pour le faire, c'est qu'il en a besoin pour exister, subsister, survivre.

Citation :
Citation :
et sans vie, le "il y a" est comme rien par plus qu'un œil ne peut se voir,ce qui corrobore ceci:
La fonction de l'oeil n'est pas de se voir.

Citation :
contient ses propres contradictions et non-sens.
Citation :
Rien ne dit que la question sur l'origine des choses, de l'univers, doive se poser ainsi, en prenant le néant pour référence ou condition initiale.
Je veux dire : Il y a l'univers parce que justement il y a à la base un état fondamental le permettant.
Je ne sais si tu as fait des maths sup, mais on y défini avec précision ce qu'est un continu, ainsi, une droite est un ensemble continu de points, aussi petit qu'on y découpe un segment, celui-ci contient une infinité de points....... mais, on peut découper un segment, donc, l'état fondamental dont tu parles est ou plutôt était un continu qui s'est "découpé" par la volonté de vivre.

D'accord pour le "continu" mais un peu perplexe face à cette "volonté de vivre" qui me semble sortie de nulle part
.
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyDim 20 Déc 2020 - 13:49

skye a écrit:
donc, pour toi, le néant existe...

Dont acte.

Est-ce que tu as lu "L'être et le néant" de Sartre ?
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyDim 20 Déc 2020 - 14:24

dedale a écrit:


D'accord pour le "continu" mais un peu perplexe face à cette "volonté de vivre" qui me semble sortie de nulle part
.
C'est bien cela le mystère, pourquoi une volonté de vivre? Pas de réponse.
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyDim 20 Déc 2020 - 15:19

geveil a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Le dictionnaire assimile rien au néant.
Oui, et alors?

Le néant n'existe pas alors que rien est l'absence de toute chose.
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyDim 20 Déc 2020 - 15:24

Je crois que l'évolution est une succession infinie de hasards, c'est ce qui fait dire que la terre est peut-être la seule planète qui dans toute l'univers qui possède la vie.
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyDim 20 Déc 2020 - 16:03

J-P Mouvaux a écrit:
skye a écrit:
donc, pour toi, le néant existe...

Dont acte.

Est-ce que tu as lu "L'être et le néant" de Sartre ?

Si mes souvenirs sont bons, je crois m'être arrêté à la page 19 vu la curieuse impression que quelque chose n'allait pas... En retournant en arrière, j'ai compris que ça venait d'un mot que Sartre avait utilisé :  SI...

Et pourquoi cette question?
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyDim 20 Déc 2020 - 17:41

Mic777 a écrit:
Dedale a écrit:
Rien ne dit que la question sur l'origine des choses, de l'univers, doive se poser ainsi, en prenant le néant pour référence ou condition initiale.
Je veux dire : Il y a l'univers parce que justement il y a à la base un état fondamental le permettant.

Dedale, tu n'es vraiment pas fasciné par le fait qu'il y ait quelque chose plutot que rien ? Perso, je suis comme Geveil sur ce sujet, ca me fascine littéralement. Et je ne veux pas sous-entendre pas par là l 'existence de Dieu.

Pour être franc, je trouve cette question de Leibniz décalée. Elle traduit les limites de son temps.
Primo, le rattachement au dogme de la création ex nihilo - peut être irréfutable mais certainement pas incontournable.
Secundo, elle est très vague. Et si elle permet une réponse, alors cette dernière sera toute aussi vague.

Citation :
Pourquoi prendre comme référence le neant, demandes tu ? Hé bien parce que notre esprit est un instrument à manipuler la causalité et qu'un quelque chose qui existerait de toute eternité...


L'éternité : Le temps qui s'écoule infiniment.
Notre esprit est effectivemement un instrument. Et il traite des informations. Un bon instrument a besoin de bonne informations.
- Tu comprends que le néant, par définition, est ce qui n'existe pas. Non seulement ça n'a pas besoin d'avoir de cause mais ça ne peut non plus en être une, vu que ça n'existe pas. Ce qui n'existe pas ne peut pas être la cause de ce qui existe.

Citation :
et serait donc sans cause est quasiment voire totalement impossible à concevoir.

Mais non. C'est le néant qui est par nature inconcevable. Le fait même d'évoquer ce qui n'est pas, ce qui n'existe pas, est un non sens. C'est d'ailleurs pour cela qu'on fait intervenir le principe divin qui, par miracle, fait jaillir la création du néant. Sinon de ce qui n'existe pas, du non-être, rien ne peut jaillir.
Et s'il y a Dieu, alors ce n'est plus le néant. Dieu est quelque chose même si cela transcende la nature ordinaire des choses, du moins en théorie.

Donc déjà, dans la religion, il y a bien quelque chose et c'est Dieu. Dans les sciences, il n'y a pas de dieu mais il y a quelque chose : Cela possède les caractéristiques du néant (philosophique) mais c'est quelque chose, du moins cela possède des propriétés, lesquelles engendrent de l'énergie. Et c'est quand il y a de l'énergie que l'on peut enfin parler de temps ou d'éternité.



Citation :
Ce quelque chose qui existe de toute eternité, on ne peut le comprendre, on ne peut que l'accepter, prendre acte de son existence car justement il n'a pas de cause.

Ce qu'on ne comprend pas ou seulement très abstraitement, c'est d'abord ce "quelque chose".
Il y a tellement de choses.
Et pourtant ce n'est rien car tout est à 99.999........% vide.
Du vide en expansion accélérée.
Ce n'est pas du néant, c'est un état ou un champs physique mais dans lequel aucun corps physique n'évolue.

Citation :

Oui l'Univers (ou ses phases anterieures pre big bang) existe et a toujours existé sans la moindre cause et cela personne ne le comprendra jamais,

Il ne faut jamais dire "jamais".
C'est le vide qui domine à + de 99% et qui possède les mêmes propriétés d'expansion que le Big-bang.

Dan ce contexte, la qiestion de Leibniz vait-elle toujours? Il y a plutôt du vide qu'autre chose.
Citation :
car pour comprendre, notre esprit utilise la cause et la cause premiere est ici absente. Notre faculté de compréhension reste ainsi sur sa faim, choqué par une absence de ces causes qui constituent habituellement son pain quotidien.
En revanche, le neant ne choque pas notre esprit logique petri de causalité car on comprend intuitivement que le rien n'a pas besoin d'etre causé parce qu'avec lui il n'y a, par définition, rien à causer. Ainsi, le rien ne semble pas violer la causalité comme le fait le quelque chose qui existe sans cause.
.
L'esprit ça peut s'éduquer, se discipliner, pour assimiler des paramètres que l'on ne possédait pas auparavant et donc, casser les limites.

Citation :
C'est pour cela qu'on prend souvent comme référence le neant plutot que le quelque chose. Parce qu'il est plus logique selon notre cerveau nourri à la causalité que le rien soit plutot que le quelque chose. Or, c'est bien le contraire qui est et c'est cela qui est fascinant, troublant, bouleversant.

Penser ou admettre que la cause c'est le néant, c'est se faciliter la vie en annulant toute possibilité de questionnement, du genre: circulez y'a rien à voir.

Citation :
En esperant ne pas avoir été trop confus dans mon explication.

Vu la difficulté du sujet, t'assure.

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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyDim 20 Déc 2020 - 18:18

Dedale a écrit:
Il ne faut jamais dire "jamais".
C'est le vide qui domine à + de 99% et qui possède les mêmes propriétés d'expansion que le Big-bang.

Je pense qu'en ce domaine on peut dire "jamais" sans peur de se tromper. Comprendre réellement l'existence de l'Univers ou de ses phases anterieures, c'est comprendre leur origine. Or, si l'Univers est eternel, il n'a pas d'origine, pas de commencement. Il a juste toujours été. Cela on ne peut que l' accepter, pas le comprendre. Toute la science du monde n'y changerait rien, on ne peut comprendre quelque chose qui n 'existe pas, à savoir une origine de l'univers.

Concernant le vide, il n'a de vide que le nom. Ne fourmille t il pas de fluctuations quantiques? Ne peut il pas exercer une force sur la matiere ? (cf effet Casimir)

Dedale a écrit:
Penser ou admettre que la cause c'est le néant, c'est se faciliter la vie en annulant toute possibilité de questionnement, du genre: circulez y'a rien à voir.

La dessus on s est mal compris. Je n'ai jamais voulu dire que le néant serait la cause premiere. Par définition le neant n est rien et ne peut donc rien causer.
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyDim 20 Déc 2020 - 21:33

florence_yvonne a écrit:
Je crois que l'évolution est une succession infinie de hasards, c'est ce qui fait dire que la terre est peut-être la seule  planète qui dans toute l'univers qui possède la vie.

A mon avis, il y surment d'autre vie sur d'autre planète vu qu'il y a des milliards de galaxies, il y aurait des probabilités que la vie existe ailleurs dans l'univers.
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyLun 21 Déc 2020 - 0:11

Mic777 a écrit:
Dedale a écrit:
Penser ou admettre que la cause c'est le néant, c'est se faciliter la vie en annulant toute possibilité de questionnement, du genre: circulez y'a rien à voir.
La dessus on s' est mal compris. Je n'ai jamais voulu dire que le néant serait la cause premiere. Par définition le néant n est rien et ne peut donc rien causer.
Oui, et je ne comprends pas que Dedale ait pu comprendre le contraire. Mais le fait qu'il y ait quelque chose plutôt que rien ne semble pas l'interpeller. Quant à dire qu'on ne peut pas concevoir le néant, "ON" peut-être, mais moi, je le peux, c'est simplement une extrapolation du concept d'absence, les sensations d'une abeille en vol sont absentes de mon vécu, celle d'un raton laveur aussi, celles de ceux qui éprouvent un orgasme pendant que j'écris aussi, etc, etc. Quand il n'y aura plus de sensations, plus d'émotions, plus de pensées, il n'y aura plus rien, ce sera le néant. Que dis-tu Dedale, il y aura toujours des particules dans le vide? Ah oui, et quand l'entropie aura fait son boulot et que toutes les particules tomberont les unes sur les autres jusqu'à former un trou noir de densité infinie et de dimension nulle? Ben oui, il y aura encore quelque chose! OK, mais maintenant imagine que ce quelque chose disparaisse aussi, ce sera alors vraiment le néant. Mais c'est impossible qu'un trou noir disparaisse, il y aura toujours quelque chose! Ben voui, mais quelque chose sans dimension, pas d'espace, pas de temps, juste une présence, un "il y a".
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyLun 21 Déc 2020 - 12:08

Geveil a écrit:
Oui, et je ne comprends pas que Dedale ait pu comprendre le contraire. Mais le fait qu'il y ait quelque chose plutôt que rien ne semble pas l'interpeller. Quant à dire qu'on ne peut pas concevoir le néant, "ON" peut-être, mais moi, je le peux

J'arrive aussi à concevoir le néant. Le néant ne me pose aucun probleme. En revanche, c'est l'existence du quelque chose que je n'arrive pas à concevoir et ne peut que constater. Le contraire de Dedale en somme. Ceci montre que la facon dont fonctionne le cerveau est tres differente de l'un à l'autre. C'est pas bien pratique pour discuter, surtout des sujets philo! :)


Dernière édition par Mic777 le Lun 21 Déc 2020 - 13:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyLun 21 Déc 2020 - 12:59

Alby69 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je crois que l'évolution est une succession infinie de hasards, c'est ce qui fait dire que la terre est peut-être la seule  planète qui dans toute l'univers qui possède la vie.

A mon avis, il y surment d'autre vie sur d'autre planète vu qu'il y a des milliards de galaxies, il y aurait des probabilités que la vie existe ailleurs dans l'univers.

Et à mon avis
Je crois que celui qui a tout créé est à son début de son œuvre
Et que son grand projet est de remplir tout l’univers de vie humaines
Donc nous sommes son premier exemplaire
Quand les gens aurons accepter que c’est Dieu qui dirige
Ils étendra  la vie sur d’autre planète
Et les humains ne mourront pas
Regarder une galaxie et tout ce qui serais vivable
Des milliards d’étoile prêt pour accepter des milliards d’humains ...
Alors toutes les lumières que nous voyons dans le ciel la nuit
Ce sera nos frères, nos cousins, nos enfants qui habiterons
Lés planète qui entoure tout ces nombreux soleils ...

Un immense projet
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyLun 21 Déc 2020 - 13:43

Mic777 a écrit:
Ceci montre que la facon dont fonctionne le cerveau est tres differente de l'un à l'autre. C'est pas bien pratique pour discuter, surtout des sujets philo! :)
Oui, en maths, par contre, une démonstration rigoureuse et bien expliquée, tout le monde l'acceptent, sauf ceux qui ne comprennent rien. Maintenant, il existe des niveaux de maths tellement complexes qu'il peut y avoir des désaccords, mais, et c'est ça qui est merveilleux, avec le temps, ils finissent toujours par s'estomper. Les cerveaux ont donc tous une structure commune. La philosophie, quoique d'apparence raisonnable est souvent l'expression de nos émotions, de nos croyances, et là, en effet, elles sont différentes d'une personne à une autre.
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyLun 21 Déc 2020 - 14:21

skye a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
skye a écrit:
donc, pour toi, le néant existe...

Dont acte.

Est-ce que tu as lu "L'être et le néant" de Sartre ?

Si mes souvenirs sont bons, je crois m'être arrêté à la page 19 vu la curieuse impression que quelque chose n'allait pas... En retournant en arrière, j'ai compris que ça venait d'un mot que Sartre avait utilisé :  SI...

Et pourquoi cette question?
Parce qu'il me semble que Sartre a une bonne réponse à la question.

Moi, j'ai lu 100 pages de ce bouquin ; faut s'y accrocher !
Mais j'ai retenu un épisode intéressant : Sartre va dans un bistro où il s'attend à trouver Pierre ; il y va et "il voit" que Pierre n'y est pas ; il "voit" donc quelque chose qui n'est pas.

Pour moi, ce que je retiens d'essentiel, c'est la capacité que nous avons de "néantiser" : des choses nous apparaissent ; nous les percevons comme réelles, mais "en même temps" nous sommes capables d'imaginer qu'elles n'existent pas ; nous sommes capables d'énoncer le concept de "néant".

Je ne sais pas si c'est bien clair ce que je dis là.
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyLun 21 Déc 2020 - 14:34

Mic777 a écrit:
Je pense qu'en ce domaine on peut dire "jamais" sans peur de se tromper.

Dans l'état actuel de nos connaissances, on ne peut que se tromper. Et encore plus toi ou moi qu'un cosmologue-physicien au fait de toutes les découvertes effectuées dans ce domaine.

Citation :
Or, si l'Univers est eternel

Une chose est certaine : L'univers n'est pas éternel en l'état. Il a connu des phases primitives où il n'y avait pas de matière palpable et dense, pas de galaxie, pas d'organisme vivant... Et a priori, sa dynamique lui fera connaître d'autres phases futures qui métamorphoseront sa structure. C'est pas pour demain.

Citation :
il n'a pas d'origine, pas de commencement.

Pas au sens classique où nous l'entendons. Pas dans le sens de causes antérieures qui obéiraient à des schémas classiques de philosophie : Une origine déterminée d'où tout serait parti, une naissance.

Le problème vient surtout de nous : Nous discutons de ça sans prendre en compte les éléments structurants de la formation de l'univers. Or on ne peut pas connaître l'origine d'une chose sans connaître un tant soit peu la chose elle-même, de quoi est fondamentalement faite cette chose. Nous parlons d'origine de but en blanc.

Evidemment, si nous tentons d'imaginer l'origine de ce vaste ensemble de systèmes que nous nommons l'univers, il y a de quoi se perdre. Il y a des phases successives.
- Le big-bang ne répond qu'à une énorme production d'énergie subatomique et une dilation de l'espace(-temps) - mais pas au reste. Donc si je te parle de cette origine - le big-bang - tu vas me dire que ça n'explique pas la formation des planètes, des nébuleuses : Le big-bang n'a jamais produit de silice, d'oxygène, de fer...
Et ça n'explique pas non plus l'apparition des élément du vivant.

Le big-bang n'explique que quelques éléments fondamentaux : l'énergie, La thermodynamique et la propagation, l'espace-temps... Pour le reste, ce sont d'autres phases survenues après cet état initial.

Donc si je me focalise sur ce big-bang, l'impulsion primordiale, je suis confronté à un autre problème : Celui de la condition dans laquelle il a eu lieu. Et c'est là où les règles de la physique classique, de notre philosophie, demanderaient d'être revues, en l'occurrence dans la question de la causalité dont les principes ne s'appliquent plus.

Ca ne s'applique pas en raison de l'échelle de temps qui est si courte que les causes et les effets sont simultanés.
Bref, à cette échelle, la notion de temps n'a pas de sens.
C'est un peu comme si la lune tournait des milliards de fois plus vite autour de la terre et qu'elle serait simultanément partout sur son orbite dans le même temps; elle npus apparaîtrait comme un nuage d'énergie formant une ceinture autour de notre planète. Donc pour identifier la lune en tant que corps, il faudrait parvenir à convertir son échelle de temps à la nôtre, c'est à dire à ralentir des milliards de fois la course de l'objet, afin de déterminer où il se trouve et quand il s'y trouve.

C'est pareil pour le big-bang. Les échelles de temps sont ultra-infimes. En l'état, les évènements ne finissent pas après avoir commencé mais en même temps; l'évènement en question ne laisse que des traces, qu'on nomme des fluctuations.
C'est un peu à l'image d'un caillou tombant dans l'eau mais qu'on n'a pas vu tomber car trop rapide. On en voit donc que les ondes concentriques qui se propagent à la surface de l'eau suite à l'impact.

Il fut une époque où tout cela n'était que théorie. On en vérifie certaines parties dans les accélérateurs.
Moi je parie qu'on en restera pas à s'émouvoir perpétuellement face à ce problème.

Citation :
Il a juste toujours été. Cela on ne peut que l' accepter, pas le comprendre.

Le fait est qu'il n'a pas toujours été - du moins pas en tant qu'univers tel que nous l'observons.
On commence juste à découvrir - donc pas de fatalité.

Citation :
Toute la science du monde n'y changerait rien, on ne peut comprendre quelque chose qui n 'existe pas, à savoir une origine de l'univers.

Difficile à dire. Pour certains cosmologistes, le big-bang ne serait qu'un changement brusque mais pas la singularité.
La théorie du big-bang n'a jamais été proposée comme solution de l'origine : C'est juste un modèle logique qui fait suite à l'observation de l'expansion, confirmé par d'autres observations telle que le fond diffus cosmologique

Pour nous humains, un état dans lequel le temps n'a aucun sens peut être vu comme équivalent de l'éternité. Peut être.

Je répondrais au reste plus tard (pause café).






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Mic777
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyLun 21 Déc 2020 - 14:58

Dedale a écrit:
Dans l'état actuel de nos connaissances, on ne peut que se tromper. Et encore plus toi ou moi qu'un cosmologue-physicien au fait de toutes les découvertes effectuées dans ce domaine.

Un cosmologue-physicien ne peut rien de plus que toi ou moi dans cette affaire. Mais nous ne nous comprenons pas car tu penses probablement que je parle de l' Univers tel qu'il existe depuis 14 milliards d années. Mais je parle de l'Univers tel qu'il existe depuis la nuit des temps sous une forme ou une autre et cela je l'ai précisé. Peut etre n aurait je pas du employer le terme Univers, peut etre est ce maladroit. Mais quel terme utiliser ? Cosmos ? Ce qui existe ? J'emploierais desormais ce qui existe.

Et donc, comme je l'affirmais plus haut, comprendre ce qui existe , c'est à dire comprendre l'origine de ce qui existe est une tache impossible aussi bien pour toi que moi ou que pour un cosmologue-physicien car il ne s'agit pas de physique. Comprendre l'origine comme commencement absolu serait rendre compte d'un moment dans le passé où il n avait rien et où ensuite il y eut quelque chose. Toi et moi ne croyons pas à un tel moment qui est en fait une hypothese creationniste. Si ce moment n'a jamais existé, l'origine de ce qui existe n'a jamais existé et ce qui existe existe de toute eternité. La seule chose que peut donc etudier un cosmologue, c'est les phases anterieures de ce qui existe et cela indéfiniment en regressant toujours plus loin dans le temps. Peut etre la science arrivera t elle un jour à étudier des phases pré-big bang, c'est fort possible. Mais ceci je le repete n 'est pas comprendre l 'origine de ce qui existe, c'est juste remonter dans les phases anterieures de ce qui existe. Ainsi ce qui existe restera à jamais une enigme que l on soit scientifique ou non.


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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyLun 21 Déc 2020 - 15:03

J-P Mouvaux a écrit:
skye a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
skye a écrit:
donc, pour toi, le néant existe...

Dont acte.

Est-ce que tu as lu "L'être et le néant" de Sartre ?

Si mes souvenirs sont bons, je crois m'être arrêté à la page 19 vu la curieuse impression que quelque chose n'allait pas... En retournant en arrière, j'ai compris que ça venait d'un mot que Sartre avait utilisé :  SI...

Et pourquoi cette question?
Parce qu'il me semble que Sartre a une bonne réponse à la question.

Moi, j'ai lu 100 pages de ce bouquin ; faut s'y accrocher !
Mais j'ai retenu un épisode intéressant : Sartre va dans un bistro où il s'attend à trouver Pierre ; il y va et "il voit" que Pierre n'y est pas ; il "voit" donc quelque chose qui n'est pas.

Tout cela est une vue de l'esprit...

''il "voit" donc quelque chose qui n'est pas'' signifie qu'il n'y a rien à voir... Ou alors que quelque chose=rien...

Bizarre...

''Il y a toujours eu quelque chose'' ne me cause aucun problème puisque je suis arrivé à cette compréhension...
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyLun 21 Déc 2020 - 15:09

Mic777 a écrit:
Toi et moi ne croyons pas à un tel moment qui est en fait une hypothese creationniste. Si ce moment n'a jamais existé, l'origine de ce qui existe n'a jamais existé et ce qui existe existe de toute eternité. La seule chose que peut donc etudier un cosmologue, c'est les phases anterieures de ce qui existe et cela indéfiniment en regressant toujours plus loin dans le temps. Peut etre la science  arrivera t elle un jour à étudier des phases pré-big bang, c'est fort possible. Mais ceci je le repete n 'est pas comprendre l 'origine de ce qui existe, c'est juste remonter dans les phases anterieures de ce qui existe. Ainsi ce qui existe restera à jamais une enigme que l on soit scientifique ou non.

Il me semble qu'il y a contradiction puisqu'on ne peut soutenir à la fois que le temps a débuté et qu'on puise régresser indéfiniment dans ce temps...
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyLun 21 Déc 2020 - 15:11

Qu’est ce que l’esprit de Dieu?
C’est sa force
J’ai montrer avec plusieurs version de la Bible
Que le souffle de vie , l’esprit de Dieu, la force de Dieu
Tout est là meme choses ...
C’est selon les traductions ...

Donc c’est la force de Dieu
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyLun 21 Déc 2020 - 15:12

Je crois que beaucoup de gens ont besoin de croire en Dieu, parce que depuis que notre papa ne nous dit plus ce que nous avons à faire, il nous faut quelqu'un qui détiendrait l'autorité parentale, si tu n'obéis pas, tu seras châtié.
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyLun 21 Déc 2020 - 15:17

skye a écrit:
Mic777 a écrit:
Toi et moi ne croyons pas à un tel moment qui est en fait une hypothese creationniste. Si ce moment n'a jamais existé, l'origine de ce qui existe n'a jamais existé et ce qui existe existe de toute eternité. La seule chose que peut donc etudier un cosmologue, c'est les phases anterieures de ce qui existe et cela indéfiniment en regressant toujours plus loin dans le temps. Peut etre la science  arrivera t elle un jour à étudier des phases pré-big bang, c'est fort possible. Mais ceci je le repete n 'est pas comprendre l 'origine de ce qui existe, c'est juste remonter dans les phases anterieures de ce qui existe. Ainsi ce qui existe restera à jamais une enigme que l on soit scientifique ou non.

Il me semble qu'il y a contradiction puisqu'on ne peut soutenir à la fois que le temps a débuté et qu'on puise régresser indéfiniment dans ce temps...


Veux tu parler d'un commencement du temps lancé par le big bang ? Car pour ma part je n 'ai jamais parlé d'un commencement du temps. Je pense que le temps a du toujours existé, probablement sous une forme differente que celle que nous connaissons mais si le temps, donc le mouvement n'existait en aucune facon, il n y aurait jamais pu y avoir de big bang.
Hawking parlait par exemple pour cette phase ultra dense de l'Univers d'un temps dit imaginaire basé sur les nombres complexes.
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyLun 21 Déc 2020 - 15:35

Mic777 a écrit:
skye a écrit:
Mic777 a écrit:
Toi et moi ne croyons pas à un tel moment qui est en fait une hypothese creationniste. Si ce moment n'a jamais existé, l'origine de ce qui existe n'a jamais existé et ce qui existe existe de toute eternité. La seule chose que peut donc etudier un cosmologue, c'est les phases anterieures de ce qui existe et cela indéfiniment en regressant toujours plus loin dans le temps. Peut etre la science  arrivera t elle un jour à étudier des phases pré-big bang, c'est fort possible.

Il me semble qu'il y a contradiction puisqu'on ne peut soutenir à la fois que le temps a débuté et qu'on puise régresser indéfiniment dans ce temps...


Veux tu parler d'un commencement du temps lancé par le big bang ? Car pour ma part je n 'ai jamais parlé d'un commencement du temps. Je pense que le temps a du toujours existé, probablement sous une forme differente que celle que nous connaissons mais si le temps, donc le mouvement n'existait en aucune facon, il n y aurait jamais pu y avoir de big bang.
Hawking parlait par exemple pour cette phase ultra dense de l'Univers d'un temps dit imaginaire basé sur les nombres complexes.

Désolé, c'est ce que j'avais cru lire entre les lignes...

Citation :
Mais ceci je le repete n 'est pas comprendre l 'origine de ce qui existe, c'est juste remonter dans les phases anterieures de ce qui existe. Ainsi ce qui existe restera à jamais une enigme que l on soit scientifique ou non.

Dans les phases antérieures? Peut-on même imaginer que ça puisse s'arrêter?

Me semble que c'est mal parti...
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyLun 21 Déc 2020 - 18:41

Mic a écrit:
Mais ceci je le répete n 'est pas comprendre l 'origine de ce qui existe, c'est juste remonter dans les phases antérieures de ce qui existe. Ainsi ce qui existe restera à jamais une énigme que l on soit scientifique ou non.
Tout à fait d'accord. Cette question n'a rien à voir avec la logique ou le raisonnement, mais avec le pyschisme, vois ma signature, nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre. Or, s'étonner de vivre c'est implicitement prendre conscience qu'on va mourir et s'est effrayant.
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyMar 22 Déc 2020 - 17:51

Mic777 a écrit:
Un cosmologue-physicien ne peut rien de plus que toi ou moi dans cette affaire.

Ben si. Il étudie la question.

Citation :
Mais nous ne nous comprenons pas car tu penses probablement que je parle de l' Univers tel qu'il existe depuis 14 milliards d années. Mais je parle de l'Univers tel qu'il existe depuis la nuit des temps sous une forme ou une autre et cela je l'ai précisé.

Ce qui existe depuis 14 milliards et quelques d'années, c'est ce phénomène d'expansion accélérée.
Si l'univers était éternellement resté à l'état de particule de charge et de masse nulle, nous n'en parlerions pas, nous n'existerions pas.

Citation :
Peut etre n aurait je pas du employer le terme Univers, peut etre est ce maladroit. Mais quel terme utiliser ? Cosmos ? Ce qui existe ? J'emploierais desormais ce qui existe.

Les termes ne posent pas de problème.

Citation :
Et donc, comme je l'affirmais plus haut, comprendre ce qui existe , c'est à dire comprendre l'origine de ce qui existe est une tache impossible aussi bien pour toi que moi ou que pour un cosmologue-physicien car il ne s'agit pas de physique.

Oui mais ce n'est qu'une affirmation. Il ne s'agit pas pas que de (science) physique bien entendu mais aussi d'une volonté personnelle de chercher à comprendre. Et tant qu'on n'a pas compris, on continue à chercher.

Citation :
Comprendre l'origine comme commencement absolu serait rendre compte d'un moment dans le passé où il n avait rien et où ensuite il y eut quelque chose. Toi et moi ne croyons pas à un tel moment qui est en fait une hypothese creationniste.

Ce n'est même pas une hypothèse.

Citation :
Si ce moment n'a jamais existé, l'origine de ce qui existe n'a jamais existé et ce qui existe existe de toute eternité. La seule chose que peut donc etudier un cosmologue, c'est les phases anterieures de ce qui existe et cela indéfiniment en regressant toujours plus loin dans le temps. Peut etre la science arrivera t elle un jour à étudier des phases pré-big bang, c'est fort possible. Mais ceci je le repete n 'est pas comprendre l 'origine de ce qui existe, c'est juste remonter dans les phases anterieures de ce qui existe. Ainsi ce qui existe restera à jamais une enigme que l on soit scientifique ou non.

L'origine de ce qui existe oblige en prendre en compte la nature de ce qui existe, c'est à dire sa physique (phusikè = nature), sinon tu es condamné à patauger dans des questions-réponses sans queue ni tête.

Primo, ce n'est pas à proprement dit la physique qui étudie le big-bang mais la cosmologie : Le big-bang est l'état initial, l'impulsion, qui a donné naissance à l'univers. L'univers, c'est à dire ce vaste système cosmologique observable en expansion.

Pour la physique, c'est un peu différent. Le big-bang n'est pas seulement le moment de l'impulsion, en fait nous sommes le big-bang. Non seulement nous somme toujours en expansion mais cette force d'impulsion s'amplifie et fait que nous accélérons. Bref, nous sommes toujours dans cette état que nous nommons le big-bang.

Le cosmologue observe le vide intergalactique se dilater.
La MQ observe le vide subatomique se dilater.

Fatalement si, par la force des choses, cela continue ainsi à se dilater en accélérant, la moindre particule va tellement s'éloigner des autres, qu'il ne restera plus rien de très dense. Les choses vont finir par s'évaporer. Heureusement, on n'en est pas encore là.

Cela nous permet de rendre compte que cette énergie originelle, énergie du vide ou dark energy, n'est pas propre à "l'instant 0" supposé de l'impulsion initiale, elle est toujours là, ici et maintenant, partout active.

Dans la question de l'origine, l"état de l'univers ou du proto-univers peut tout à fait être éternel ou atemporel, dans le sens où il n'y a aucune expansion et pas de consommation d'énergie, donc pas d'entropie. Le temps ne s'écoule pas comme pour un photon. Mais dès l'instant où il y a expansion et avec elle, les transitions de phases que l'on connaît, obligatoirement le temps intervient, chaque état marquant une chronologie, un devenir.

Le temps peut être un objet cognitif qui n'a pas d'existence objective, sinon relative à des référentiels, comme l'a proposé Einstein. Il suffit d'être contraint par certaines condition physiques fondamentales, gravitationnelles, pour être soumis à des mécanismes temporels locaux - qui seront très différent en d'autres points de l'espace et sous d'autres contraintes gravitationnelles. La question de l'illusion du temps se pose puisque de façon générale, la relativité d'Einstein fonctionne très bien.

Donc si comme Einstein, on fait abstraction du paramètre temps, évidemment, cela remet en question même le principe d'origine. Pour l'univers, le temps tel que nous l'appréhendons, n'existe pas réellement. Pas d'éternité ou d'instant ou sinon seulement en tant que repère, paramètre, permettant de nous resituer dans notre langage.

Si origine il y a, elle n'est pas temporelle. En fait, il n'y a pas d'origine absolue aux choses : Chaque chose peut avoir une origine propre, des causes particulières à son existence. C'est ce qu'on appelle des causes émergentes.
La véritable énigme, c'est l'expansion accélérée.
- Peut être sommes-nous dans un trou noir. Cela expliquerait beaucoup de choses.









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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyMar 22 Déc 2020 - 20:25

Décidément Dedale, tu as du mal à comprendre notre point de vue, nous ne nions pas que la science peut résoudre le " comment ça fonctionne", je suis moi-même un grand admirateur de ce qu'elle découvre, mais la question à laquelle elle ne peut avoir de réponse est celle de Leibnietz " pourquoi y- t-il quelque chose plutôt que rien. Après, tu peux toujours dire qu'il est vain de se la poser, mais le fait est que nous nous la posons.
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyMar 22 Déc 2020 - 22:01

Parce que c'est une question existentiel. c'est quoi cette faute impardonnable ?

Pourquoi on est là ?
Egalement.

Hannah/Modération.
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyMar 22 Déc 2020 - 22:44

Alby69 a écrit:
Parce que c'est une question existentiel.

Pourquoi on est là ?

Pour se poser cette question peut être...

Songe à tous les organismes vivants qui sont même pas foutus de se la poser un quart de millionième de seconde.

On est là pour être là et tâcher de continuer à l'être jusqu'à la nuit des temps.

Et ça peut devenir un boulot à plein temps.

😇
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyMer 23 Déc 2020 - 2:46

geveil a écrit:
Mic a écrit:
Mais ceci je le répete n 'est pas comprendre l 'origine de ce qui existe, c'est juste remonter dans les phases antérieures de ce qui existe. Ainsi ce qui existe restera à jamais une énigme que l on soit scientifique ou non.
 Tout à fait d'accord.  Cette question n'a rien à voir avec la logique ou le raisonnement, mais avec le pyschisme, vois ma signature, nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.  Or, s'étonner de vivre c'est implicitement prendre conscience qu'on va mourir et s'est effrayant.

c'est pas forcément effrayant je dirais même que c'est rassurant !
-j'ai eu une vision d'une femme cinquantenaire connue [toutes proportions gardées cependant] du nom de mariah carey (vous connaissez ?) qui allait mourir.
Le problème c'est que si ça arrive : je me poserai la question suivante  L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 7999 :  
"Dans quelle mesure en serai-je étonnée ?" moi la poétesse abritée, l'ignorante vivant à peine : aller tracer des routes jusque là.

-jusqu'ou au juste ?
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyMer 23 Déc 2020 - 2:55

Alby69 a écrit:
Parce que c'est une question existentiel. c'est quoi cette faute impardonnable ?

Pourquoi on est là ?
Egalement.

Hannah/Modération.

J'ai conscience que ça n'est jamais agréable de se faire "remonter les bretelles" mais lorsque nous écrivons tout en sachant être lus, nous nous devons de poster des messages irréprochables.
Je vous dis ça parce que ça m'est arrivée et ce à plusieurs reprises en suivant le fil de mes émotions d'oublier un détail ou d'en donner outre-mesure de ne pas offrir aux autres un message que j'estimais parfait en la matière.

Vous me suivez ?
Du verbe suivre ou du verbe être ? L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 279563
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyMer 23 Déc 2020 - 9:12

Greg a écrit:

Pour se poser cette question peut être...

On est là pour être là et tâcher de continuer à l'être jusqu'à la nuit des temps.
"To be or not t ou be, that is the question" (Shakespeare)


Dernière édition par geveil le Mer 23 Déc 2020 - 9:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyMer 23 Déc 2020 - 9:29

Désoler si je fais des fautes d'orthographes, je ne suis pas très doué L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 942746
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyMer 23 Déc 2020 - 9:44

Alby69 a écrit:
Désoler si je fais des fautes d'orthographes, je ne suis pas très doué L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 942746
C'est dû à la croissance entropique, dans ma jeunesse, il y a longtemps, on écrivait les pleins et les déliés avec une plume trempée dans un petit pot d'encre , et on s'appliquait à faire de belles lettres, dont l'instit nous donnait l'exemple au tableau noir. Le stylo à encre est apparu, on le remplissait en pompant l'encre dans une bouteille. Et nous faisions au moins deux dictées par semaine, ce qui d'ailleurs nous faisait raller. Petit à petit, on est passé du stylo à encre au stylo à bille, et les instits ne se souciaient plus de la calligraphie, on ne faisait presque plus de dictées, les instits eux-même , comme les journalistes, commençaient à faire des fautes d'orthographe. Maintenant, on n'écrit presque plus si ce n'est sur son clavier ou par SMS. Tout fout le camp, c'est la croissance entropique, à savoir, tendance vers le désordre.

A la fin de la croissance entropique règnera un univers complètement froid, sans plus aucune source d'énergie, alors, si Dieu existe, je ne sais pas s'il y survivra! L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 35987
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyMer 23 Déc 2020 - 9:45

La maison où tu vie
C’est elle construite toute seul?

Si nous existons
C’est qu’il y a un Dieu

Chercher si il y a un Dieu,
Pour répondre à cette question
Est-ce que nous aurions à chercher longtemps?
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyMer 23 Déc 2020 - 12:55

Geveil a écrit:
la question à laquelle elle ne peut avoir de réponse est celle de Leibnietz " pourquoi y- t-il quelque chose plutôt que rien

Dedale considere que cette question est depassée car il affirme -surement à raison- que Leibniz l'a posée dans une optique creationniste. "Pourquoi Dieu a t il créé?", en somme. Mais cette question peut tres bien se poser dans un contexte non creationniste et sous cet angle elle est intemporelle et sera toujours d'actualité. Mais tu sais quoi ? Nous sommes 2 gros benets à nous poser une question dont nous savons qu'elle n'a pas de reponse. Ceci dit sans la moindre ironie.


Dernière édition par Mic777 le Mer 23 Déc 2020 - 13:03, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'existence ou inexistence de Dieu ?   L'existence ou inexistence de Dieu ? - Page 5 EmptyMer 23 Déc 2020 - 12:58

Dieu a crée pour partager « la vie » avec d’autres personnes

Nous avons tous la chance d’etres conscient de la vie

L’apprécier, la chérir et le remercier pour cela

Être reconnaissant pour la vie


Dernière édition par Patrice1633 le Mer 23 Déc 2020 - 13:26, édité 1 fois
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