Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »

Un prêtre américain a dû être baptisé de nouveau car le sacrement qu’il avait reçu dans son enfance n’a pas été reconnu comme valide. Alors que cette décision suscite une certaine incompréhension, le père Cédric Burgun, canoniste, explique pourquoi cela était indispensable à ses yeux.

« Canoniquement et théologiquement, il n’y avait pas d’autre solution. » Vice-doyen de la faculté de droit canonique de l’Institut catholique de Paris (ICP), le père Cédric Burgun est catégorique au sujet de ce prêtre américain dont le baptême a été reconnu invalide, de même que tous les sacrements qu’il a ensuite reçus. Le prêtre a finalement été baptisé une seconde fois - mais de façon valide - puis a reçu tous les sacrements jusqu’à l’ordination.

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Une histoire typiquement américaine! D'une idiotie parfaite! Jusqu'où les américains iront-ils dans leurs délires? En France, un Trump pourrait-il être élu?...

L'article n'est plus en ligne mais j'ai trouvé une copie :

Citation :

Si le baptême de ce prêtre n'était pas valide, c'est que le diacre qui procédait à la cérémonie a déclaré « nous te baptisons » en lieu et place de « je te baptise ». Une formule qui invalide le sacrement selon une note de la Congrégation pour la doctrine de la foi publiée le 6 août dernier.

« Il ne s'agit pas de savoir si l'Église est tatillonne, avance le père Burgun, mais si elle peut engager son autorité pour reconnaître objectivement le sacrement. Dans tous les systèmes juridiques, il y a des formes à respecter qui permettent d'objectiver un…

Complètement idiot.
On regarde à la formule plutôt qu'à l'intention.

J'ai entendu un récit semblable avec un évêque qui aurait été baptisé avec du lait. La nourrice l'ayant raconté, devant les autres évêques, ils se sont enfermés dans une chapelle et ont tout recommencer depuis le début, baptisé, confirmé, ordonné prêtre puis évêque dans la journée.
Reste à savoir si c'est la vérité ou une légende urbaine.

Ca m'étonne un peu... enfin, juste un peu. J'ai lu quelque part que les sacrements administrés par un faux prêtre (ça s'est vu) peuvent être reconnus valables si la personne bénéficiaire n'était pas au courant. Et par ailleurs n'importe qui est supposé pouvoir baptiser en cas d'"urgence".

Le lien n'est pas valable.

Ce sont les sacrements qu'il a reçus qui ont été considérés invalides, pas ceux qu'il a administré.
De toute façon, ça s'apparente à de la sodomie de diptère.

Surtout que le lait, c'est quand même pour plus de 50% (la flemme de chercher le chiffre précis) d'eau... et l'eau n'est pratiquement jamais totalement pure... ça me rappelle une bonne vieille chanson à boire écrite par un général de Napoléon (édit, dit la légende, renseignement pris) :

Fanchon, quoique bonne chrétienne,
Fut baptisée avec du vin.
Un Bourguignon fut son parrain une Bretonne sa marraine...
Ah que son entretien est doux qu'elle a de mérite et de gloire !
Elle aime à rire elle aime à boire,
Elle aime à chanter comme nous...

Le baptême, c'est comme la naissance, on ne peut pas revenir en arrière, on ne peut pas se débaptiser tout comme peut pas rentrer dans le ventre de sa mère.

C'est pourquoi certains prêtres refusent d'effacer mais acceptent d'ajouter sur le registre ad hoc : "Refuse toute religion".

Supprimer le baptême, c'est risquer d'anéantir l'industrie de la dragée! Alors, baptisons pour sauver la filière! Et puis, la dragée peut favoriser les caries! Sauvons les dentistes!

C'est marrant, il y a un marchand de dragées à 200 m de chez moi.

Je ne pense pas que le but de ce fil de discussion est de parler bonbon !

florence_yvonne a écrit:

Le baptême, c'est comme la naissance, on ne peut pas revenir en arrière, on ne peut pas se débaptiser tout comme peut pas rentrer dans le ventre de sa mère.

On ne peut effacer le fait que quelqu'un ait aspergé le front de quelqu'un avec de l'eau.
Par contre la personne qui a été aspergée peut se démarquer de l'engagement que d'autres ont pris pour lui quand il était bébé.

Mais ici, le noeud de l'affaire c'est de savoir si le baptême est valide ou pas à cause de la formule.
Le diacre qui avait baptisé le prêtre avait dit "nous te baptisons" au lieu de "je te baptise".
J'ai vu des baptêmes ou le curé baptisait avec tellement peu d'eau (il humectait son doigt !) que je me suis demandée si c'était valide ou pas, aux yeux de l'institution.

Le baptême est maintenant considéré surtout comme l'accueil de l'enfant ou de la personne au sein de l'Eglise. Le mythe de la faute originelle, invraisemblable, est soigneusement tu.

Ce n'est pas le sujet du fil.

Mes parents m'ont fait baptiser pour que j'ai un parrain et une marraine.

Les sacrements n'ont plus la cote; mais mieux vaut le baptême que l'extrême-onction! D'autant plus que le baptême est bon marché; l'extrême-onction vous coûte "la peau des fesses"! Je parle du contrat obsèques, bien entendu...

robert21 a écrit:

Le baptême est maintenant considéré surtout comme l'accueil de l'enfant ou de la personne au sein de l'Eglise. Le mythe de la faute originelle, invraisemblable, est soigneusement tu.

Il n'est pas plus invraisemblable que le reste et il y en a ici qui vont refuser l'historicité d'Adam et de Noé mais iront prêcher celle de Moïse et de Jésus.

florence_yvonne a écrit:

Mes parents m'ont fait baptiser pour que j'ai un parrain et une marraine.

On peut avoir un parrain et une marraine sans être baptisé.
Certains parlent de "baptême laïc" ce qui me fait sourire : pourquoi copier ?

robert21 a écrit:

Les sacrements n'ont plus la cote; mais mieux vaut le baptême que l'extrême-onction! D'autant plus que le baptême est bon marché; l'extrême-onction vous coûte "la peau des fesses"! Je parle du contrat obsèques, bien entendu...

Extrême onction est une expression qui n'est plus usitée depuis cinquante ans.
On parle du sacrement des malades, et cela ne s'administre plus qu'aux mourants.
Tu devrais faire une petite mise à jour.

Je vous rappelle que le sujet est la validité d'un baptême.

lhirondelle a écrit:

On parle du sacrement des malades, et cela ne s'administre plus qu'aux mourants.

Alors c'est une hypocrisie de ne point parler d'extrême-onction.

Je ne vois pas où serait l'hypocrisie.
On ne va pas appeler "extrême" un sacrement qu'on donne aux personnes âgées et aux malades qui souffrent d'une affection qui n'est pas obligatoirement mortelle.

Quand j'ai été baptisée, je ne sais pas si le baptême laïque existait.

lhirondelle a écrit:

cela ne s'administre plus qu'aux mourants.

Je suppose qu'il faut lire : cela ne s'administre plus seulement aux mourants.

Cela tombe sous le sens !

Pas pour tout le monde apparemment...

Pas pour tout le monde apparemment...

florence_yvonne a écrit:

Quand j'ai été baptisée, je ne sais pas si le baptême laïque existait.

A cette époque, s'afficher athée ne devait pas être courant, surtout dans ta région.
La laïcité organisée a développé des cérémonies alternatives.
Je ne suis pas contre l'idée mais parler de "baptême" et de "communion" en y apposant "laïque", il y a quand même une contradiction dans les termes

Je viens d'aller faire un tour sur le site du CAL, ils parlent de parrainage laïc, un terme plus approprié.

Citation :

Le parrainage laïque est une cérémonie d’accueil de l’enfant dans la Cité.

Contrairement aux rituels religieux, il ne s’agit pas de protéger l’enfant, ni d’être son tuteur ou de faire entrer l’enfant dans une communauté en choisissant à sa place. L’accueil de l’enfant dans la cité est un engagement d’adultes qui souhaitent formaliser leur choix d’un projet éducatif large, ouvert, respectant totalement la liberté de l’enfant et ne prenant, en son nom, aucun engagement philosophique prématuré.

Le parrain et la marraine s’engagent à soutenir l’enfant en toute circonstance et à respecter sa liberté individuelle dans ses choix futurs. Ils lui transmettent les valeurs d’émancipation et de respect de l’intégrité de la personne, quel que soit son âge.

L'être humain a besoin de rites.

Dans le cas qui nous occupe (celui du prêtre mal baptisé), on dirait que le rite a pris le pas sur le sacrement.

Les hommes ont besoin de croire qu'il y aura un être suprême a qui un jour ils auront des comptes à rendre sur leurs actes et leurs propos

Ils n'ont pas envie de rendre des comptes mais de gagner une partie gratuite.

florence_yvonne a écrit:

Les hommes ont besoin de croire qu'il y aura un être suprême a qui un jour ils auront des comptes à rendre sur leurs actes et leurs propos

Pas toujours, en ce qui concerne la partie "rétribution".
Il n'y a pas longtemps, une petite fille m'a demandé si elle pouvait être croyante sans croire !
Elle avait envie d'être croyante mais elle ne croyait pas.
Je lui ai dit qu'elle pouvait croire en des valeurs : l'amitié, la fidélité ...
Comme dans le cadre où je travaille, je dois rester neutre, je ne me suis pas mouillée à lui poser beaucoup de questions.

Croire sans croire c'est quand même un bel oxymore.

C'est une petite fille ! Dans un autre contexte, j'aurais peut-être creusé davantage le sujet mais à ce moment-là, ce n'était pas à moi que ça revenait.

Pour en revenir à ce fameux cas d'espèce, comme l'a dit Tchar, les sacrements de ce prêtre était valides parce que lui et son assemblée était de bonne foi, par contre son baptême et les sacrements qui ont suivi ne l'étaient pas parce que l'officiant n'avait pas employé la bonne formule.
Dans le cas des sacrements administrés par un faux-prêtre qui s'ignore sont valides à cause de la bonne foi des uns mais son baptême ne l'était pas alors que le diacre avait bel et bien l'intention de le baptiser.

Un vrai découpage de cheveux en quatre, vous ne trouvez pas ?

lhirondelle a écrit:

C'est une petite fille !  Dans un autre contexte, j'aurais peut-être creusé davantage le sujet mais à ce moment-là, ce n'était pas à moi que ça revenait.

Pour en revenir à ce fameux cas d'espèce, comme l'a dit Tchar, les sacrements de ce prêtre était valides parce que lui et son assemblée était de bonne foi, par contre son baptême et les sacrements qui ont suivi ne l'étaient pas parce que l'officiant n'avait pas employé la bonne formule.
Dans le cas des sacrements administrés par un faux-prêtre qui s'ignore sont valides à cause de la bonne foi des uns mais son baptême ne l'était pas alors que le diacre avait bel et bien l'intention de le baptiser.

Un vrai découpage de cheveux en quatre, vous ne trouvez pas ?

Parlant de couper les cheveux en quatre...

Je pensais justement au prêtre qui n'y croit pas vraiment, mais qui administre le sacrement par pur intérêt...

Par pur intérêt ?
Parce qu'il est payé pour ça ?

Des prêtres qui n'y croyaient plus du tout mais continuaient comme si de rien n'était, il y en a eu. Voir l'Abbé Meslier. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

lhirondelle a écrit:

Par pur intérêt ?
Parce qu'il est payé pour ça ?

Oui, un job...

D'ailleurs ça me rappelle un curé qui m'en avait fait la confidence (pour ses fonctions en général)...

Et donc que vaut le baptême en ce cas?

Qui paie le clergé au Canada ?
L'intention de celui qui est baptisé ou des parents qui demandent le baptême de leur enfant est bien la fin du baptême. Donc, c'est valide.
Dans la vision catholique, n'importe qui peut baptiser, même un non-chrétien, si l'intention est bien celle du baptême.

Imaginons des enfants qui en baptisent un autre.
S'ils le font pour jouer, ce n'est pas valide.
S'ils le font dans l'intention de baptiser, par exemple pour rendre service à un(e) copain/copine à qui cela est refusé mais qui le désire vraiment, c'est valide. Même le(s) baptiseur(s) ne sont pas baptisés eux-mêmes.
Toujours dans l'option catholique.

Et ce baptême sera inscrit où ?

La question a encore un peu son importance puisqu'on doit fournir un certificat de baptême pour se marier à l'église.
Par contre, l'Eglise ne fait plus du baptême un passeport pour le paradis.

J'ai demandé mon acte de baptême pour savoir si s'était possible, je l'ai eu assez rapidement.

lhirondelle a écrit:

Qui paie le clergé au Canada ?

À part les exemptions d'impôt, je ne vois pas...

Il s'agit donc d'auto-gestion : quêtes, dîme, cérémonies (baptême, mariage, funérailles...), ventes de garage au profit de la communauté, location de locaux, tirages, 50/50, bingo, aide peut-être du diocèse, etc.

florence_yvonne a écrit:

Et ce baptême sera inscrit où ?

Celui ou celle qui a baptisé le signale alors au curé de l'endroit qui va inscrire le baptême sur le registre après avoir interroger, le baptiseur et le baptisé sur l'intention et la manière dont ça s'est déroulé.

skye a écrit:

lhirondelle a écrit:

Qui paie le clergé au Canada ?

À part les exemptions d'impôt, je ne vois pas...

Il s'agit donc d'auto-gestion : quêtes, dîme, cérémonies (baptême, mariage, funérailles...), ventes de garage au profit de la communauté, location de locaux, tirages, 50/50, bingo, aide peut-être du diocèse, etc.

Je posais la question puisque tu parlais de curé qui faisait ça pour justifier son salaire.
Alors je me demandais si c'était une "occupation rentable" ou pas.

tchar a écrit:

Par contre, l'Eglise ne fait plus du baptême un passeport pour le paradis.

Bazardent-ils l'Evangile à ce point-là ?

lhirondelle a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Et ce baptême sera inscrit où ?

Celui ou celle qui a baptisé le signale alors au curé de l'endroit qui va inscrire le baptême sur le registre après avoir interroger, le baptiseur et le baptisé sur l'intention et la manière dont ça s'est déroulé.

skye a écrit:

lhirondelle a écrit:

Qui paie le clergé au Canada ?

À part les exemptions d'impôt, je ne vois pas...

Il s'agit donc d'auto-gestion : quêtes, dîme, cérémonies (baptême, mariage, funérailles...), ventes de garage au profit de la communauté, location de locaux, tirages, 50/50, bingo, aide peut-être du diocèse, etc.

Je posais la question puisque tu parlais de curé qui faisait ça pour justifier son salaire.
Alors je me demandais si c'était une "occupation rentable" ou pas.

Au Québec, entre 30 550 $ (prêtre) et 30 940 $ (curé)
Soit entre 20 429 € et 20 690 €...

Par an ? Ce n'est pas tellement.
Evidemment, je connais pas le coût de la vie par chez vous.

Est-ce que je peux pratiquer le baptême ?

Tout dépend de ce que tu entends par "pouvoir".
Etre capable, oui, avoir la permission du côté catholique, non, sauf danger de mort.
Si par exemple, tu décides de baptiser quelqu'un qui en a envie mais qui ne veut pas passer par la case curé, catéchisme, que tu le fais non pas de jouer une comédie mais avec conviction, une fois que c'est fait et que tu vas trouver le curé pour officialiser tout ça, c'est valide.
Mais le curé te diras que ce n'était pas à toi à le faire bicôze ceci et ça.

Agathos a écrit:

tchar a écrit:

Par contre, l'Eglise ne fait plus du baptême un passeport pour le paradis.

Bazardent-ils l'Evangile à ce point-là ?

Ils sont pragmatiques. C'était complètement discrédité.

Chez les catholiques, les familles demandent encore le baptême même si elles ne vont plus à la messe.

Parfois le baptême est juste une tradition familiale.

florence_yvonne a écrit:

Parfois le baptême est juste une tradition familiale.

Dans ma famille, ça a été le cas.

Et aussi la crainte d'être jugé si on ne passait pas par là ou de protéger l'enfant des éventuels problèmes vu l'influence et l'omniprésence de l'Église en ce temps-là (aux environs des années 70, etc.)...